Славяне и Русь

30 ноября, 2008

2Viting

Так должны обращаться только люди хорошо разбирающиеся в предмете. Вам конкретное задание - найти количество могил Бирки содержащих браслеты. Слабо?

Витя: а зачем мне это нужно? Будь их 100, 20, или всего одна - это интересно для археолога по браслетам, тот факт что свеоны это русы число могил с браслетами никак не касается. Имеем прямое свидетельство (на самом деле несколько независимых) - никакими "трупоположениями" это опровергнуть нельзя в принципе.

2Viting

В свое время это не помешало отсталым литовцам создать империю. К тому же, я бы различал уровни общественно-политического и технологического развития. Скажем, соотношение мечей найденных в отсталой Литве и развитой Беларуссии - 170 к 40.

Свое время - это 14 век, может конец 13 если от Миндовга. К русам отношения не имеет. Что мечей в Литве (думаю в Латвии и Эстонии тоже) больше чем в белорусских болотах тоже понятно: именно там обретались викинги, там вики, тогровля, деньги. А Белоруссия была разве полем для ловли сакалиба. С приходом викингов, балты (и венды), уже слегка вошедшие в железный век, подсуетились ковать разные железные мелочи типа скоб, которые на месте были в разы дешевле чем импорт от настоящего кузнеца из Сконе или Вестфольда (не говоря о Рейне). Также ковали плохие копии викингских мечей, которыми пользовались в местных разборках - против дреколья и меч либо топор из самопального железа - тоже оружие.

30 ноября, 2008

2Lestarh

В остальном не отрицаю, славяне вообще познакомились с мечом как таковым достаточно давно (видимо в готскую эпоху, вне зависимости от источника термина "меч" в славянском), но это оружие, судя по всему, у них не было массовым.

В готскую эпоху о славянах ничего не известно, их не было. Они появились в гуннской империи, видимо как драфт в штрафбат гуннской орды. Об этом в частности говорит название: словяне, т.е. которых словили заградотряды гуннов. В этот же период (400-450 г.) возник язык, а также произошло знакомство нового этноса с элементами культуры типа меча, хлеба, и пр.

30 ноября, 2008

2zenturion

Ну, Вы написали что "литовцы создали империю", что является неверным в нескольких отношениях. ВКЛ- не империя, и это государство изначально было полиэтническим, с балто-литовской династией во главе, которая пришла к власти вполне мирным путем. В ВКЛ не было конфликтов или притеснений на этнической почве, а литовские племена (т.е. балты-предки современных литовцев) не стали привилегированным этносом (или сословием), оставались на преждних местах проживания и не играли никакой особой роли в управлении государством. Вся местная элита на присоединенных древнерусских территориях осталась старой, государственным языком ВКЛ стал древнерусский, а все ключевые должности в гос.канцелярии занимали этнические русские (или литвины, как тогда их называли "москали" ). Все это дает основания говорить, что Ваше утверждение неверно.

Собсно, нечто подобное мы видим тремя столетиями ранее, если принять за правду легенду о призвании Рюрика.

Здесь мы поддержим Витю. Литовское государство 13 века (Миндовг и последователи) было моноэтничным если не делать различия между разными ветвями литовцев. Присоединение славянских территорий Гедимином, Ольгердом и Витовтом отнюдь не было мирным: Смоленск например неоднократно осаждался и был захвачен. Большинство славянских князей поменялось на Гедиминовичей.

Что до сравнения с русью, здесь также много принципиальных различий. Хотя бы то, что русь 9-начала 10 века ничего ни к чему не присоединяла, а создала государство на таком ровном месте, где при естественном ходе событий любое подобие государства возникло бы еще позже Литвы.

30 ноября, 2008

2Ваксман

В готскую эпоху о славянах ничего не известно, их не было. Они появились в гуннской империи, видимо как драфт в штрафбат гуннской орды. Об этом в частности говорит название: словяне, т.е. которых словили заградотряды гуннов. В этот же период (400-450 г.) возник язык, а также произошло знакомство нового этноса с элементами культуры типа меча, хлеба, и пр.

Жжжешь, однако....

По-твоему , до гуннов предки славян были немыми, немытыми, хлеба в глаза не видели и занимались собирательством при помощи палки-копалки... Что ж, у каждого может быть своё мнение.. Но неудивитьльно, что при таком подходе к истории (и к собеседникам на серьезном тематическом форуме) у тебя "репа" стремится в "глубь веков".

Литовское государство 13 века (Миндовг и последователи) было моноэтничным если не делать различия между разными ветвями литовцев.

Вам двойка, студент.. Миндовга пригласила княжить в древнерусский Новогрудок местная элита, и именно этот город стал первой столицей ВКЛ и ядром нарождающего государства. И только после этого и с опорой на местное население Миндовг начал присоединять другие балтские и славянские земли. К примеру, Жемайтия ( часть территории современной Литвы) была присоеденена только в 60-х годах 13 в. и то не окончательно.

Изменено 30 ноября, 2008 пользователем zenturion

30 ноября, 2008

2еремей зонов

Чисто формально, фраза русы это свеоны не имеет смысла, поскольку, опять же формально, русы - это русы, а свеоны - свеоны.

"Чисто формально" силлогизмы типа "всякое А это Б" и "некоторые А суть Б" были рассмотрены Аристотелем (в порядке культпросвета, был такой умный бородатый дядя, грек). Поэтому (а я доверяю Аристотелю) утверждения типа русы это свеоны вполне законны. Остается только внимательно почитать сообщение БА: они самих себя, т.е. свой народ, называют русами. Подчеркиваю - И СВОЙ НАРОД. Отсюда следует что и послы и их народ - русы. Т.е. хитрож*пая альтовая придумка насчет славянорусов пославших свеонов послами не проходит. Сухой остаток - тот же самый, русы = свеоны.

2еремей зонов

Термин русы мы встречаем у арабских авторов, "народ рос" в БА с подачи византийцев, Русь и русин - в ПВЛ.
Как минимум, не факт, что эти термины обозначают одно и то же.

Плюс каждый из них требует объяснения.

Разных русей мы не знаем (ну кроме как в альтовых фантазиях). В фантизиях русей (русиёв) может быть хоть сотня, каждая альтовая школка может плодить своё русиё. Для этого однако следует идти на альтовые форумы.

2еремей зонов

1. Если под русами понимать Русь ПВЛ, то располагая Русь в районе Варяжского моря, ПВЛ последовательно отделяет ее от свеонов, как во вступительной части, так и в специальном пояснении.
Непредвзятый вывод: Русь ПВЛ - не свеоны.

*не придуряйся* (копирайт: еремей зонов)

Концепция руси по ПВЛ идет к руси-3, т.е. к хирду Рюрика обросшему остатками руси-2 (руси каганата). Культура руси-2 как указывает Цукерман не нашла отражения в культуре руси-3. А теперь, русь-3, какие же это свеоны? Пацаны Рюрика могли быть даны, вестфольдинги, какие-нибудь йомсвикинги. Остатки руси-2 - это потомки шведских иммигрантов, разогнанные по дальним схронам ладогославским бунтом и в любом случае несколько поколений живущие среди славов и финнов. Какие же они свеоны? Нестор правильно подал русь конца 9 века как уже совершенно отдельный народ, со скандинавскми корнями (варяги), но отличный от реальных народов 11-12 века.

2еремей зонов

2. Если под русами понимать народ рос БА, то согласно БА, послы народа рос оказались свеонами.
Непредвзятый вывод: послы народа рос (возможно, не все - это вопрос трактовки) - свеоны. Все. Остальное - версии.

Опять твоя неправда братан Еремей, см начало поста

30 ноября, 2008

2zenturion

Вам двойка, студент.. Миндовга пригласила княжить в древнерусский Новогрудок местная элита, и именно этот город стал первой столицей ВКЛ и ядром нарождающего государства. И только после этого и с опорой на местное население Миндовг начал присоединять другие балтские и славянские земли. К примеру, Жемайтия ( часть территории современной Литвы) была присоеденена только в 60-х годах 13 в. и то не окончательно.

Читаем Википедию:

В письменных источниках впервые упомянут среди других литовских князей в связи с заключённым в 1219 году Литовско-Волынским мирным договором. Как правитель всей Литвы упоминается с 1238 года. Власть утверждал в жестокой междоусобной борьбе с другими литовскими князьями — своими родственниками, племянниками Тотивилом и Эдивидом, а также поддерживающим их князем Жемайтии Викинтасом[1], прибегавшими в борьбе с ним к помощи Ливонского ордена и волынских князей. .... Объединив под своей властью все собственно литовские земли и так называемую Чёрную Русь с городами Новгородок, Гродно, Слоним и Волковыск, положил начало, как официально считается, Литовскому государству. Короновался как «король Литвы» в 1253 году.

Ни про какую "местную элиту" здесь ничего нет. Пацан разбил коалицию родичей-литовцев и захватил власть.

30 ноября, 2008

2zenturion

Еще раз повторю - разберитесь с понятием "империя". В это слово вкладывается вполне конкретный смысл, и далеко не все большие государства можно назвать империей.

Камрад, если Вы знаете тот "вполне конкретный смысл", то может Вы его назовете?

В ВКЛ не было конфликтов или притеснений на этнической почве, а литовские племена (т.е. балты-предки современных литовцев) не стали привилегированным этносом (или сословием)

Все это верно, но только до польско-литовских уний конца 14 - начала 15 вв.

Вся местная элита на присоединенных древнерусских территориях осталась старой

Статистику не смотрел, но помнится в Киеве произошла замена местной элиты на новую. Сначала (с 1362 г.) там княжил Владимир Ольгердович, затем (в 1392 г.) его сменил Скиргайло Ольгердович. После смерти последнего (1396 г.) Витовт ликвидировал киевское княжество послав туда в качестве наместника Иоанна Ольгимунтовича Гольшанского.

все ключевые должности в гос.канцелярии занимали этнические русские

С трудом вериться.

оставались на преждних местах проживания и не играли никакой особой роли в управлении государством

Это не более чем красивый историографический миф. Православные русины действительно входили в состав элиты ВКЛ, но они там не доминировали. Об этом красноречиво свидетельствует полное поражение "православной партии" во время гражданской войны 30-х гг. XV века. Как видите, ни поддержка якобы 9/10 населения, ни гос.канцелярия, и даже гос.язык не спасли ее лидера Свидригайло от разгрома. После Вилькомирского сражения, в котором кстати пало 10 удельных русских князей, чудовищно развитые Смоленск, Витебск и Полоцк сдались одетым в шкуры животных литовцам.

2Lestarh

Судя по обозначениям типов речь идет скорее о рукоятках. Соответственно клинки тоже местные? Просто в условиях когда почти вся Европа использует франкский импорт литовцы гордо кующие собственное оружие выглядят слегка необычно.

"Большинство мечей" не равнозначно понятию "все мечи" (особенно это касается 9-10 вв.). Могу предложить монографию Казакявичюса по мечам балтов 9-13 вв. В книге много картинок, имеется обширное "резюме" на русском, каталог, поэтому проблем с восприятием информации быть не должно.

http://narod.ru/disk/2767202000/kazakevici...rig.tar.gz.html

Чуть смущает логика этимологии, там точно не возможны иные варианты? Обычно подобные глагольно описательные конструкции характерны больше для "народно-этимологических построений".

Спорить не буду, просто рассуждения Žygeivis-а мне показались любопытными.

Возражения на обратное утверждение - "если покойников с оружием не хоронили, значит его и не было"

Я бы сформулировал по другому: "если покойников с оружием не хоронили, то трудно сказать было оно или нет"

настолько низка, что любая случайная находка это именно выигрыш в лотерею. Статистику по ним делать не реально.

Э-ээ...Осмелюсь спросить, а как же быть с Норвегией, где нашли более 2 000 мечей?

Однакос тем, что Балтика и Север более развитые на тот момент в области металлургических технологий, спориь не буду

Это я и имел ввиду. Просто не нужно путать общественно-политическое и технологическое развитие. Тот факт, что в ВКЛ существовала архаичная (полушаманская) политическая система вовсе не означает, что литовцы жили в пещерах, рубили деревья каменным топором и воевали дубиной.

Изменено 30 ноября, 2008 пользователем Viting

30 ноября, 2008

2zenturion

Жжжешь, однако....
По-твоему , до гуннов предки славян были немыми, немытыми, хлеба в глаза не видели и занимались собирательством при помощи палки-копалки... Что ж, у каждого может быть своё мнение.. Но неудивитьльно, что при таком подходе к истории (и к собеседникам на серьезном тематическом форуме) у тебя "репа" стремится в "глубь веков".

Не е*ет (хотя для справедливости репа -8 уже очень долго и никуда не стремится). Что до предков славян то Плиний кажется описывает кочевые совершенно дикие народцы кнаружи от кельто-германской относительно цивилзованной Европы. Так что палка-копалка была и орудие труда и главное оружие. Характерно что слово имеет и глубоко вросший фаллический смысл. С хлебом познакомились от готов, а гуннские сержанты-боилы дали обозначение болярин для высших слоев родовичей

30 ноября, 2008

2Ваксман

Витя: а зачем мне это нужно? Будь их 100, 20, или всего одна - это интересно для археолога по браслетам, тот факт что свеоны это русы число могил с браслетами никак не касается. Имеем прямое свидетельство (на самом деле несколько независимых) - никакими "трупоположениями" это опровергнуть нельзя в принципе.

Не знаю как Вам, а мне это было бы интересно. Просто подумал, что как лицо обороняющее свеонство русов от навета скептиков, Вы должны лучше меня разбираться в мат. культуре свеонов.

Кстати, прямое свидетельство заключается в том, что на службе у хакана росов находились шведы. Все остальное - домыслы. По моему мнению, Бертинское анналы указывают на тесную связь между русами и шведами, но не на их тождество. Такое понимание хорошо укладывается в летописную легенду о призвании: и русы, и свеоны отнесены в одну категорию - категорию варягов (стало быть между ними было много общего), но русью звались одни варяги, а свеонами - другие, о чем сказано открытым текстом. Поэтому, тесная связь - да, тождество - нет.

Также ковали плохие копии викингских мечей, которыми пользовались в местных разборках - против дреколья и меч либо топор из самопального железа - тоже оружие.

С Вами трудно спорить, но попытаюсь. В Литве известны превосходные копья из дамасской стали чисто местной формы, каковые найдены, например, в погр.№ 229, 359, 261 могильника Лайвяй. Довольно высокий уровень металлургии констатирован и по результатам раскопок Асотского городища в Латвии. Никакой технологической пропасти между Скандинавией и Прибалтикой не было и в помине. Просто отсутствие реальной информации по Прибалтике Вы пытаетесь компенсировать своими фантазиями. Это тупиковый путь.

30 ноября, 2008

2Ваксман

Витя, пойми простую вещь: у всех первобытных племен были вожди и шаманы, которые делили власть. При переходе к какой-то надродовой организации вожди обычно подчиняли шаманов (либо соседи громили отсталое племя, как немцы разгромили пруссов и вендов). Либо, как у викингов, вождь исполнял и функции шамана - это более высокий уровень. Поэтому шаманский дуализм прибалтов - еще одно свидетельство их отсталости даже по сравнению со славянами.

Хм...м...

А кто был по национальности тот парень, который на коленях приполз к римскому первошаману в Каноссу?

Изменено 30 ноября, 2008 пользователем jvarg

30 ноября, 2008

Чувствуется таки никто не побывал на: http://www.rsuh.ru/announcements.html?id=72594

30 ноября, 2008

2 Viting

Я бы сформулировал по другому: "если покойников с оружием не хоронили, то трудно сказать было оно или нет"

Именно

Э-ээ...Осмелюсь спросить, а как же быть с Норвегией, где нашли более 2 000 мечей?

Осмелюсь ответить , в значительном числе они найдены в связи с погребениями. Вот из предисловия к Петерсену "Норвежские мечи эпохи викингов. Типохронологическое изучение оружия эпохи викингов":

Вооружение эпохи викингов в совокупности производит всестороннее и богатое впечатление. Однако невозможно указать на какое-либо определенное развитие или правила комбинации отдельных видов вооружения при исключении других. Полный набор вооружения викинга включал в себя меч, копье, боевой топор, щит и стрелы. В погребениях часто отсутствует один или несколько из этих видов оружия, поэтому трудно сказать, какой из них встречался чаще. В Стуре-Дал в Шеберге, в фюльке Эстфолл мною был раскопан курган с погребением в ладье, в котором были найдены топор и щит. В Люннволле, Тюне, также в Эстфолле я раскопал другой курган с мужским трупоположением: погребенный имел при себе меч и копье. Оба кургана ранее не были потревожены. Хокун Шетелиг раскопал курган из Лирхуса в Воссе (Хорда-ланн), содержавший мужское трупосожжение с мечом и топором. Н. Николайсен в Нурдре Феванге, Саннефьурь (Вестфолл) обнаружил мужское погребение с мечом и щитом. Множество погребений эпохи викингов раскопано непрофессионалами, и теперь мы не можем с уверенностью сказать, почему в комплексе отсутствует тот или иной вид оружия: то ли они не были положены изначально, то ли утрачены при раскопках.
Вообще большинство находок из погребений эпохи викингов относится к случайным. Поэтому мало пользы от статистического сопоставления различных комбинаций видов оружия в погребениях. Примеры полного комплекта вооружения дают раскопки Шетелига в усадьбах Мюклебустад в Эйде и Санне в Глоппене в фюльке Согн-о-Фьуране. В каждом из этих двух курганов были найдены: меч, копье, топор, наконечники стрел и умбон щита. Раскопки К. Рюга в Томмэейде, Несна (Нурланн) дают подобный материал: для полного комплекта там не хватает только наконечников стрел. Из раскопок Николайсена в фюльке Вестфолл также происходит много примеров полного набора вооружения. Ко всему прочему, следует отметить еще одно обстоятельство. Известны случаи, когда из одного погребения происходят сразу несколько экземпляров оружия одного и того же вида: 2 меча, или 2 копья, или 2 топора. Неоднократны случаи, когда в погребениях с двумя наконечниками копий один из наконечников происходит от метательного копья, например, типа R.528. В нескольких погребениях были найдены по 2 топора, один из которых рабочий, клиновидной формы. Известны также недостоверные комплексы находок, где представлено несколько экземпляров одного и того же вида вооружения, но эти комплексы, без сомнения, в большинстве случаев составлены из нескольких погребений.

Из всех видов вооружения больше всего найдено мечей. Отчасти это может объясняться тем, что мечи - самое крупное оружие, привлекающее к себе наибольшее внимание. Именно мечи в дальнейшем будут предметом подробного исследования. Я не составлял точной статистики по количеству остального оружия в погребениях. Тем не менее, как мне кажется, проделанные У. Рюгом в "Норвежских древностях" подсчеты количества мечей, копий и топоров до сих пор в какой-то мере актуальны. Он насчитал приблизительно 1500 мечей, 1000 копий и 1200 топоров.

http://www.mag-azin.ru/page201008.html

То есть их все-таки не "по местам боев" собрали.

30 ноября, 2008

2iske_kazaner

Чувствуется таки никто не побывал на: http://www.rsuh.ru/announcements.html?id=72594

Непонятен пифос, камрад. Вот если бы сайт с изложением тезисов...

30 ноября, 2008

2Ваксман

Непонятен пифос, камрад. Вот если бы сайт с изложением тезисов...

Так и я о том же... Названия докладов интересные - а инфы о сути нигде нет.

Может кто-то участвовал...

30 ноября, 2008

Lestarh

Первый если допустить что roots все же общефинский корень существующий с VII - VIII века во всех прибалтийско-финских языках (а это пока никем не опровергнуто)

Хех. А кем это доказано?!

Они даже могли сообщить ильменским славянам какие-то данные о скандинавах. Но очевидно что финское присутсвие в регионе было явно преобладающим, и вероятность попадания к славянам финского обозначения скандинавов достаточно велика.

Славянам севера русской равнины чрезвычайно удобнее общаться с западными славянами, а не с финнами. Количество последних тута не причем. Если только предположить крайнюю изолированность некой славянской общины от внешнего мира, что уже совсем из разряда сказок.

Давайте "пойдем простым логическим путем" (с) - во всех финских языках существует единый термин rootsi/ruotsi/roc с единым реконструируемым исходным значением - "чужеземцы берущие с нас дань"

Вам же хуже

С прапермяков кто дань собирал?!

2. Почему употреблением этими скандинавами термина Rutsi не зафиксировано в скандинавских источниках? Дани собирались уже в эпоху описанную в сагах (включая отдельные события касающиеся использования этих самых скандинавов Ярославом). Чтобы передать финнам термин именно в этой форме (с аффрикатой) скандинавы должны были его использовать.

А почему скандинавы должны были этим термином обязательно пользоваться для обозначения себя?

3. Как быть с западными финнами - емь, ливы, эсты сумь которые со скандинавами были знакомы давно и очень хорошо, да и русь с них дань либо не брала, либо брала эпизодически?

Извиняюсь, что прошу Вас, наверное, повторить. А что с ними (емь, ливы и т.д.) не так?!

Оба неизвестны в явном виде. Скандинавское может быть мотивировано рунической надписью и наличием некоторого количество аналогичных конструкций в более позднем шведском. Что в поддержку славянской версии? У нас нет примеров подобных топонимов в славянских языках. Данная модель образования ойконима изолирована и уникальна. Аналоги это исключительно заимствованные этнонимы отражающие не славянскую а иноязычные (в том числе финские) модели. Причем ни один из них не является ойконимом!

Че-то я здесь тоже не допонимаю. А разве распространение термина Русь на Руси (извиняюсь за каламбур, но иначе никак ) не на порядок большая мотивация, чем всего лишь дважды упомянутое чего-то в сагах?!

Данная модель образования ойконима изолирована и уникальна. Аналоги это исключительно заимствованные этнонимы отражающие не славянскую а иноязычные (в том числе финские) модели

"На колу мочало"...

И самое главное - этот термин в ранних проявлениях не обозначает "восточный славянин" как предполагает Максимович.

А на какой странице он это предполагает?!

То есть финны живущие на южном берегу Невы и Финского залива ну просто ничего не знают о том что происходит в районе Таллина и по ту сторону Невы?

А причем здесь это?! Читаем последние строчки этого поста:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=511860

и первые строчки этого:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=511907

Доказательства постоянных контактов скандинавов с финнами как минимум за полвека до появления славян "для побережий Невы, Ладожского озера, Волхова и Ильменя" есть?

Или я чего-то неправильно понял?

Ага, не зная броду, наобум, сели в лодки с семьями и всем скарбом и поплыли за тридевять земель авось там деревеньку заложим

Хе-хе. То есть как волоки по русской равнине тащить, договариваться с местными у скандов всё получается. А вот пару сотен км проплыть по воде без всяких волоков вдруг не получается.

И, кстати, давайте определимся с характером состава викингов. А то тут уже семьи стали появляться. Вроде как, всегда имелось в виду, что шайки викингов на торговых путях орудовали без жен и детей. А вот здесь чего-то новенькое Вы мне открыли.

Я Вам по секрету скажу - все утверждения в лингвистике это ИМХО их авторов ибо общепризнанных математических методов там нет

Одно дело высказать возможность на базе доказанных положений в лингвистике. И совсем другое дело - просто сказать чего-то просто так, не утруждая себя ссылками на чего-то доказанное и/или принимаемое другими спецами.

Цитата Так точно. В этом торговом коридоре непонятно почему за скандинавами должна была приклеиться кличка местных племен.
Ваши предложения? Обращаю внимание что общего самоназвания у скандинавов не было. То есть сегодня приплывают купцы - мы упландцы, завтра точно такие же - мы гуты, послезавтра - мы даны...

Предложения по чему именно?

Встречный вопрос - а почему у полабов? Особенно если финнов много и с ними славяне в тесном контакте уже не одно десятилетие, а полабов всего одна деревня? Или все славяне будут дружно ходить в Любшу просвещаться относительно скандинавов?Чисто статистически попадание от финнов более вероятно. Их просто больше

Вам в Симферополе с кем удобнее будет общаться: с западенцами или с русскими?!

И от кого Вы узнаете кличку для амеров - пиндосы - от наших или от западенцев?!

30 ноября, 2008

Valdemarus

Итак, я предполагаю, что в одном из вероятных узловых пунктов раннесредневековой пушной торговли - устье Вислы, шведы если не присутствовали постоянно, то были частыми визитерами, привозя с севера ценные меха. Далее, в Рим и Византию, товар шел по землям славян. Соповождали его славяне, или кто-то еще не так уж и важно, в любом случае славяне были вовлечены в эти процессы, а главное все участники этого бизнеса неизбежно вынуждены были говорить по славянски.

Непонятно Ваше предпочтение свеонам. А почему именно они?

Насчет пушнины тоже непонятно. В Польше пушнина вполне себе в достатке.

Далее, русы, как торговцы, значительно больше известны на просторах Восточной Европы (и пушнины здесь не меньше, чем в Скандинавии). Почему устье Вислы? И почему тогда Русская земля локализуется совсем не в Польше?!

Дон

В связи с чем совершенно не понятно от кого в таком случае славяне заимствовали этноним. Мое же мнение таково, салтовцы это соседи повлиявшие на славян и давшие им имя русь. При этом хотелось бы вновь обратить внимание на некоторое недопонимание салтовской проблемы. Не все салтовцы русы. Русы элита, одно из аланских племен, которое по мнению арабов главенствовало над аланами.

Тогда назовите исходный этноним салтовцев, от которого появилось славянское Русь.

Дело в том, что аланский "рохс" во славянском никак не даст "Русь". Хотя, если дадите ссылочку, что это возможно, буду весьма признателен.

Цитата Появление свода Русской Правды датуется первой половиной XI в.? Вы считаете, что в те времена русины и словенины отличались этнически? Как неславяне и славяне?
Если следовать тексту «Правды» то да.

Увы, в явном виде в тексте Правды про это ни словечка. Более того, ЕМНИП, вообще нет никаких свидетельств, что русы и славяне XI в. этнически разные группы государства.

Именно следует « И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за теремным двором»

Первый? Или второй, или третий?

Что значит «растворены в славянской среде»? Если вы подразумеваете, что они говорили на славянском языке, так кто спорит. Если же подразумеваете что между русами и славянами не имелось социальной разницы то читайте «Русскую Правду»

Я подразумеваю то, что, если Владимир первый стал устанавливать кумиры иранским богам, то до этого русы и славяне жили вообще отдельно друг от друга. Иначе, этим Богам поклоняться и ставить им кумиры стали бы ранее. Однако мы совсем этого не видим. Как пример, упоминается Перун у КБ.

Отчего же? Допустим Хорс возможно и был заимствован еще в скифское время. Но вот Симрагл точно никак.

Вот это уже ИМХО серьезная заявка. Если есть доказательства, что данные божества появились именно во времена Владимира - это серьезные аргументы для Вашей версии.

А кто сказал, что будет легко? Да и не следует так зацикливаться на слове «салтовское». Похоже именно оно вызывает самое сильное отторжение. Салтовская культура далеко не моноэтнична, это я постулирую в каждом своем посте. Она создана аланами выходцами с Кавказа, но уже к середине 9 века салтовцы это дикая смесь из аланов, булгар, славян, хазар и еще бог весть кого.

Камрад, тогда Ваша версия имеет равные шансы перед остальными, которые аругментируют свою состоятельность наличием, например, скандинавского, балтского, финнского и т.п. в археологии Руси.

Господи, Сколот не о том ведь речь, могильник показатель количества населения проживавшего в сей местности в означенный период. Да и сравните когда строились каменные соборы в Киеве и других древнерусских городах и когда салтовские города и крепости. Кстати, так для общего развития в отношении градостроительства. Большинство салтовских крепостей несмотря на затраты связанные с доставкой к месту строительства принципиально строилось из белого известняка. Это были поистине БЕЛЫЕ города. (Блин, как тут ни вспомнить что на иранском «рухс» означает светлый, белый).

А о чём речь? Я Вам привел в пример Киев в цитате Тихомирова, из которой видно, что Киев располагал ресурсами, но не строил каменный стены. Вы утверждаете, что раз у салтовцев были стены, значит были и ресурсы. От ресурсов, если я Вас правильно понял, выводите один из своих аргументов, что именно салтовцы могли быть русами, т.к. у них были ресурсы Я не спорю с этим. Я спорю с другим. Откуда нам знать, что у других не было таких же ресурсов?! Ведь, стены (на примере Киева) - далеко не показатель. Если стен нет, это не значит, что ресурсов не было.

В своем посте вы написали «Совершать набеги на Византию такой уровень развития совершенно не обязателен. Запорожские казаки, например, совсем обходились без государства и крепостей. А шороху то наводили...» На что я вам и ответил «запорожские казаки и не называли своего атамана царем, в отличии то русов арабских источников, государь которых носил титул хакан». То есть за русами стояло государство, как в ряде случаев стояло государство и за испанскими и английскими пиратами.

Уфф. Вы же сами говорили, что только обладая определенным ресурсом, показатель которого - это наличие каменных стен, русы могли нападать на Византию. Я вам привел пример (казаки), что наличие каменных стен абсолютно не обязательно, чтобы совершать такие набеги. Причем тута атаман и хакан?!

Это я и так понимаю, не понимаю лишь вот что - мы спорим о терминах (званиях) бытовавших в славянской дружине или ее вооружении, тактике боя, воинских обычаях?

Я Вас прошу объяснить, каким образом НЕславянская группировка, которая претендует на высшее военно-торговое сословие в (пред)государстве восточных славян, оставило в древнерусском языке в дружинной лексике славянские лексемы, которые составляют большинство среди остальных (готские, тюрские, иранские, скандинавские). Я бы еще без внимания не оставлял бы воинские обычаи. Тоже показатель, кто засветился в становлении древнерусской дружины.

Цитата Ну, и где в привиденной цитате говорится о том, что богатые погребения с трупоположением относятся к неславянам?! ЕМНИП, они то и есть первые богатые погребения местной славянской знати IX-X вв..
«Обычай трупосожжения В. В. Хвойко считал свойственным ранним славянам. 1 Позднейшие исследования показали, что в Киеве погребения с сожжением представляют лишь незначительную часть среди преобладающего количества курганных погребений с трупоположением, наиболее ранние из которых датируются IX и X вв., а не XI в. Среди этих погребений в Киеве встречены погребения в срубных гробницах, отличающиеся обилием вооружения и богатством инвентаря; чаще всего это погребения воина с конем и рабыней. Работы М. К. Каргера, 2 П. Н. Третьякова, 3 и Б. А. Рыбакова 4 впервые выделили для киевских славянских некрополей этот местный южный тип, связав его с погребальными обычаями предшественников славян — населения эпохи полей погребений и еще более ранней — скифской поры. Славянские погребения с трупосожжением в Киеве П. Н. Третьяков считает возможным отнести к представителям северных славянских племен».

Прошу прощения, но я упор не вижу, что в богатых погребениях погребены неславяне.

А вот здесь я вас окончательно перестаю понимать. Повторяю ваш вопрос из предыдущего поста на который я и привел столь «возмутившие» вас цитаты. « Если Вы постулируете, что ранние русы были салтовцами, то приведите свидетельства вовлечения салтовцев в славянскую среду на территории Русской Земли (Киевщина, Переяславль, Чернигов)?» Во -первых укажите где в вашем вопросе упоминается слово «элита». Во вторых, чем вас не удовлетворил ответ, разве я не привел примеры вовлечения салтовцев в славянскую среду территории Русской Земли (Киевщина, Переяславль, Чернигов)?»?!

Виноват. Да, я забыл в первом вопросе сказать именно об элите салтовцев.

А причем тут Подонье и Поднепровье и Мазурскоее поозерье, я по моему на него и не замахивался?

На примере Мазурского Поозерья четко можно доказать, что наличие кочевнических черт в погребениях обуславливается именно аварским влиянием, а не чьим-либо другим. На примере Руси выделить именно салтовцев сложно. Как я понял, Вы с этим согласились.

30 ноября, 2008

2Сколот

Дело в том, что аланский "рохс" во славянском никак не даст "Русь".

А Rhos бертинских анналов?

30 ноября, 2008

2Ваксман

Остается только внимательно почитать сообщение БА: они самих себя, т.е. свой народ, называют русами.

Хорошо. Хотя если внимательно почитать, то все ж-таки "свой народ называли Рос (Rhos)".

А чего ж им просто не назваться свеонами?

30 ноября, 2008

еремей зонов

А Rhos бертинских анналов?

И в чём именно вопрос?

30 ноября, 2008

2Сколот

И в чём именно вопрос?

Сорри

Имел в виду, возможна ли связь аланского "рохс" и Rhos БА?

30 ноября, 2008

Lestarh

Камрад, не становитесь антиваксманом... с нас и его одного хватает.

При чем тут Ваксман...речь о Цукермане шла. Между этими людьми сходство только в окончании фамилий. Имел ввиду что Цукермана никак за серьезного иследователя считать нельзя.

30 ноября, 2008

2Ваксман

Читаем Википедию:

Собсно, с Вами все понятно... Читайте "Википедию" дальше..

2Viting

Камрад, если Вы знаете тот "вполне конкретный смысл", то может Вы его назовете?

Самостоятельно, самостоятельно листаем книжки...

Статистику не смотрел, но помнится в Киеве произошла замена местной элиты на новую.

Вопрос не в каких-то местных перестановках, а в "государственном подходе". В ВКЛ не было повсеместной смены местной элиты на пришлую(литовскую), впрочем как и не было и никаких "пришлых".

С трудом вериться.

Я читал что в бытность Льва Сапеги канцлером ВКЛ в гос.канцелярии не было ни одного этнического балта. Очень странно в свете версии "литовского завоевания" или "литовской империи", не правда ли ?

Это не более чем красивый историографический миф.

Почему миф ? Что , разве было какое-то переселение балтов-литовцев на "завоеванные" земли ? Где свидетельства ? Ан, нетути..

Вот "литовское заваевание" - действительно миф... Все было гораздо сложнее чем некоторым кажется на первый взгляд.

Но не будем углубляться - здесь это оффтоп.

1 декабря, 2008

2Gridin

Имел ввиду что Цукермана никак за серьезного иследователя считать нельзя.

Я думаю, умные и знающие люди вежливо улыбнутся прочитав такое.

1 декабря, 2008

2Сколот

Славянам севера русской равнины чрезвычайно удобнее общаться с западными славянами, а не с финнами.

Ента как, по интернету? Братан ты хотя б на карту Европы иногда смотрел

1 декабря, 2008

2iske_kazaner

2Gridin

Цитата

Имел ввиду что Цукермана никак за серьезного иследователя считать нельзя.

Я думаю, умные и знающие люди вежливо улыбнутся прочитав такое.

Гриня имеет в виду что нас (Ваксмана) уж точно за серьезного иследователя считать можно. Но мы в сущности не претендуем. Так, по мелочам, назвать дурака дураком а жулика жуликом

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

Ваксман

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Ваксман

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

zenturion

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

zenturion

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация