Славяне и Русь

[Ваксман]

2Viting

Система дуализма власти (Олег и Игорь, Аскольд и Дир) рухнула в 941 г. Что касается истоков этой системы, то ранее я приводил данные из статьи А.Ю.Дворниченко о диархии в языческой Литве. По мысли исследователя там имела место архаическая система верховный жрец-светский правитель (Троки-Вильна). Интересно, что Дворниченко проводит параллели с хазарами.....

 

Витя, пойми простую вещь: у всех первобытных племен были вожди и шаманы, которые делили власть. При переходе к какой-то надродовой организации вожди обычно подчиняли шаманов (либо соседи громили отсталое племя, как немцы разгромили пруссов и вендов). Либо, как у викингов, вождь исполнял и функции шамана - это более высокий уровень. Поэтому шаманский дуализм прибалтов - еще одно свидетельство их отсталости даже по сравнению со славянами.

 

Что до хазар, для них дуализм (возможно, сильно преувеличенный штатными юдоборцами типа Гумилева) вызван чисто политическими причинами постоянного противостояния родовой верхушки тюрков и торгово-политической верхушки иудеев.

Изменено 29 ноября, 2008 пользователем Ваксман

[Ваксман]

2еремей зонов

Я:

"Извините, как Вы себе представляете:

1. Процесс подучение по дороге греческого и латыни?"

 

Ваксман (как всегда, по-существу)

"Понятно, Вы не смогли выучить в жизни "по иностранному" ни одного слова, посему не имеете представления как это делается. Были такие школы рабочей молодежи - оттеда аттестат о неполном среднем?"

 

Не сочтите, что хочу уйти от ответа.

Но думаю, язык общения, скажем так, приемлемый для Теофила - проблема послов.

 

Камрад Ерема я так понимаю что ты уже сообразил из бесед с более продвинутыми коллегами-слесарями, что "иностранный" ваще можно если не выучить то зазубрить по крайней мере в рамках профессии. Например сотни тысяч русских женщин вполне зазубрили турецкие слова относящиеся к торговле и проституции, соответственно русские "пошел (пошла) на ***" и "ЕТМ" стали совершенно интернациональными среди всяческих "чернож**ых" вполне заменив слабые туземные ругательства.

 

Если ты это уже усвоил то пойдем дальше.

 

Послы Хакануса состояли, очевидно, из хевдингов той армии которая захватила Ладогославию условно в 835, а также из верхушки местных русов (иммигрантов-шведов в первом-втором-третьем поколении). Волжско-донской путь к тому времени работал уже лет 40, поэтому торговцы-русы должны были знать мовы народов по этому пути - балтов, финнов, может славян и салтовцев, и хазар. Встретившить в Хазаране с К-польскими представителями, они должны были просить посольский пасс до К-поля. Пересылки по этому делу оценим оптимистически в полгода. За это время послы сидя в Хазаране вполне могли изучить основы греческого и уже прилично балакать. Сам не мог сообразить?

Изменено 29 ноября, 2008 пользователем Ваксман

[Берг]

Общий итог жалоб современников, позднейших легенд, ошибок в трактовке лингвистических и археологических данных, беспочвенных предположений по поводу последствий набегов оказался таков, что в настоящее время представление о присущей викингам жестокости ни у кого не вызывает сомнений, а некоторыми воспринимается как настоящая аксиома. Глубоко укоренившееся убеждение в том, что викинги приходили большими армиями и оставляли после себя чуть ли не пустыню, серьезно затрудняет попытки установить истинную природу и масштаб опасности, которую они собой представляли. В этой главе мы попробуем рассмотреть свидетельства о размерах скандинавских отрядов, воевавших в Западной Европе, и причиненном ими ущербе с целью выяснить – насколько это возможно – масштаб и характер исходившей от викингов угрозы. Пока этого не будет сделано, у нас мало надежды правильно понять действия викингов или реакцию их жертв. Немаловажный вопрос о мотивах, двигавших нападавшими, будет рассмотрен в последней главе этой книги.

 

Прежде всего необходимо поговорить о размере разбойничьих отрядов, и здесь мы встречаемся с проблемой перевода. "Англосаксонская хроника" использует термин here, чтобы отличить банды грабителей от английского fyrd'a. Обычно это слово, here, переводят как "армия" или "войско", но оба варианта вводят в заблуждение. Современные армии представляют собой идеальное орудие войны, насчитывая десятки, если не сотни тысяч людей, и когда мы употребляем слово "армия", нам трудно удержаться от таких ассоциаций. "Войско" также подразумевает множество людей. Несостоятельность подобных переводов несложно доказать при помощи отрывка из законов Инэ начала VII века, который сохранился в списке, сделанном в правление Альфреда: "До семи людей мы называем разбойниками, от семи до тридцати пяти – бандой, а сверх того – here" (256). Это определение предположительно на двести лет старше набегов, но оно дает более надежный ключ к тому, что в IX веке понималось под словом here, чем современные слова "армия" или "войско". Если here могла состоять из трех дюжин человек, то едва ли стоит называть ее армией. Иногда в переводах here предстает как "датская армия", а когда хроника упоминает о micel here, это выражение иногда передается как "великая датская армия". Использование этой фразы для обозначения одной конкретной here неудачно. Да, хроника описывает участников нападения 865 г. как micel here, но в последующие годы та же самая группа людей именуется уже просто here. Micel (великая) here является не принятым в то время военным термином, который следует переводить как "великая датская армия", а знаком того, что, на взгляд автора, here, вторгнувшаяся в Англию в 865 г., была большой.

 

Если на кораблях перевозили и лошадей, как это было в 892 г., то понятно, что количество людей на каждом судне должно было сильно уменьшиться. Ковер из Байе был вышит вскоре после нормандского завоевания Англии, и на нем имеются сцены переправы флота Вильгельма через Ла-Манш, на которых видно, что максимальное количество лошадей на корабле равно десяти. Ковер этот славится достоверностью своих изображений, но, конечно, именно такие детали, как эта, заслуживают наименьшего доверия. Тем не менее его свидетельство очень хорошо согласуется с кажущимся правдоподобным рассказом о погрузке на корабли конных воинов в XII веке. Согласно Вильяму Мальмсберийскому, современнику этих событий, питавшему к ним горячий интерес, в 1142 г. Роберт, граф Глостер, завербовал примерно 300-400 всадников и погрузил их на пятьдесят два корабля для отправки в Англию (265). Вильям Мальмсберийский известен как добросовестный писатель, и необычная точность деталей в этом отрывке вызывает доверие к приводимым им цифрам и указывает на то, что, как правило, на каждое судно приходилось по семь или восемь всадников. Если micel here, переправившаяся из Булони в 892 г., состояла только из воинов и их вооружения, включавшего лошадей, то в свете свидетельства Вильяма Мальмсберийского 200 кораблей, о которых сообщает "Англосаксонская хроника", несли на себе от 1200 до 1500 человек или даже больше, если мы отдаем предпочтение цифре в 250 судов из "Хроники Паркера". Если же допустить не только возможность того, что хронист преувеличивал, но и тот факт, что этот флот транспортировал также женщин и детей, появится вероятность того, что micel here, крупнейшая армия, о которой когда-либо сообщали английские источники IX века, не достигала и тысячи человек. Ничто в источниках IX века не подразумевает того, что "полчища" викингов вывали значительнее этого числа, и, скорее всего, большинство разбойничьих отрядов, если не все, состояло из трех-четырех сотен человек. К этой цифре нас подводит и единственный подробный рассказ о битве с викингами, содержащийся у Гинкмара в "Анналах Сен-Бертена".

 

В сентябре 866 г. отряд из 400 норманнов и бретонцев с Луары подошел к Ле-Ману и опустошил его (266). На обратном пути они столкнулись с Робертом Сильным, маркграфом Нейстрии, Рамнульфом, графом Пуату, Жоффруа и Геривеем, графами Мэна, в месте, называемом Бриссарт. В последовавшей битве Роберт погиб, Рамнульф и Геривей были ранены, первый смертельно, и франкская армия была разбита. Гинкмар питал отвращение к Роберту и Рамнульфу, покусившимся на благосостояние Церкви, и расценивал их поражение как Божью кару. Возможно, он даже преувеличил боеспособность франкских сил, но маловероятно, чтобы он значительно приуменьшил численность норманнов. Тот факт, что отряд из 400 человек был в состоянии опустошить Ле-Ман, а затем победить воинство под командованием представителей высшей знати Западной Франкии наводит на мысль о том, что, несмотря на все преувеличения летописей, истинные размеры "армий" и "войск" викингов, воевавших в Франкской империи и Англии, были одного и того же порядка.

 

Однако некоторые ученые, в частности Фердинанд Лот и Фрэнк Стентон, заявляют, что эти армии IX века должны были насчитывать тысячи воинов, и Лот предполагает, что иногда они могли достигать примерно 5000 человек (267). Чтобы отклонить подобную цифру, существует немало оснований помимо тех, о которых уже говорилось. Прежде всего невозможно представить себе, как можно было содержать войско такого размера в течение хотя бы одной зимы, не говоря уж о десяти. Даже сам Фрэнк Стентон назвал важным достижением Вильгельма Завоевателя тот факт, что ему удавалось поддерживать существование своей армии в течение нескольких недель (268). Стентон полагает, что эта рать, набранная для вторжения в Англию, состояла примерно из 5000 человек, многие из которых были безземельными рыцарями, "присоединившимися к Вильгельму ради жалованья, ибо слышали о его щедрости. Большинству полководцев того времени содержание такой армии в течение недель бездействия на территории Нормандии было бы не по плечу...". Однако каждый раз срок существования "армий" викингов измерялся годами. Достижение Вильгельма действительно примечательно, но если бы полчища викингов в IX веке были такими же большими, как у Вильгельма, то можно было бы сказать, что их командиры, удерживавшие свои отряды от распада иногда более десяти лет, совершили поистине небывалый подвиг. Не говоря уж о проблемах контроля и дисциплины, приходилось преодолевать множество трудностей, связанных с питанием и экипировкой столь большого количества людей. Долгое существование и периодические стремительные перемещения скандинавских отрядов в IX и начале X веков были бы невозможны, если бы в каждом из них насчитывалось более чем несколько сот человек.

http://ulfdalir.ulver.com/literature/Sawye...ikings/raid.htm

[еремей зонов]

2Ваксман

Послы Хакануса состояли, очевидно, из хевдингов той армии которая захватила Ладогославию условно в 835, а также из верхушки местных русов (иммигрантов-шведов в первом-втором-третьем поколении). Волжско-донской путь к тому времени работал уже лет 40, поэтому торговцы-русы должны были знать мовы народов по этому пути - балтов, финнов, может славян и салтовцев, и хазар. Встретившить в Хазаране с К-польскими представителями, они должны были просить посольский пасс до К-поля. Пересылки по этому делу оценим оптимистически в полгода. За это время послы сидя в Хазаране вполне могли изучить основы греческого и уже прилично балакать. Сам не мог сообразить?

 

Сначала позволю себе несколько слов не по существу.

Как вы, наверное, заметили из моих постов, история, как наука, мало соотносится с моей профессиональной деятельностью. Для меня она, скорее, или даже просто - хобби. И во многих случаях мне важен не столько результат, сколько процесс получения интересной информации и сама возможность пообщаться с камрадами, в т.ч. профессионалами. Что поделать - в реале такая возможность - редкость.

 

Говорю это к тому, что не являюсь (во всяком случае пока) ярко выраженным сторонником ни одной из версий о происхождении руси, список которых был столь любезно сформирован камрадом Витингом (емнип).

 

По существу. В рамках Вашей версии о руси возможна и предложенная Вами трактовка изучения греческого.

По-моему я предложил более простую - через христианских проповедников, которые, наверняка владели как латынью, так и греческим.

 

Если же согласиться с мнением той же Мельниковой (что титул хакан указывает на юг), и сдвинуть кагана и его росов чуток южнее, где-нибудь по соседству с хазарами, то и проблема с греческим будет надуманной.

[еремей зонов]

2Ваксман

Я думал откуда это национальный обычай в гостях насрать хозяину на стол, теперь понятно, с одной стороны срешь, с другой подъедаешь, да да

 

Камрад, Вы сегодня на редкость самокртитчны

[Ваксман]

2еремей зонов

Если же согласиться с мнением той же Мельниковой (что титул хакан указывает на юг), и сдвинуть кагана и его росов чуток южнее, где-нибудь по соседству с хазарами, то и проблема с греческим будет надуманной.

 

Тогда конечно возникнут другие проблемы, а именно противоречия со всеми письменными источниками и археологией. Никаких следов русов по югам нет, ну если не считать развалин салтовских и славянских (типа Киева) городищ что могло быть их работой вместе с венграми. Русы точно были на юге проходя походом-860, но их временные лагеря - это по-видимому разграбленное Салтово и пр.

 

2еремей зонов

По-моему я предложил более простую - через христианских проповедников, которые, наверняка владели как латынью, так и греческим.

 

Про латынь неочевидно, но главное то, что купцы наверняка были более подвижны чем миссионеры, так всегда и везде. По археологии (Дубов, Волжский путь), торговля хазар и салтовцев по маршруту Дон - притоки Оки - притоки Волги - Ладога полностью был открыт около 800 и работал до Ладогославского бунта 865 весьма интенсивно. Разные купцы (вкючая русов-работорговцев) сновали туда-сюда, могли быть и знающие греческий.

[еремей зонов]

2Ваксман

Тогда конечно возникнут другие проблемы, а именно противоречия со всеми письменными источниками и археологией. Никаких следов русов по югам нет, ну если не считать развалин салтовских и славянских (типа Киева) городищ что могло быть их работой вместе с венграми. Русы точно были на юге проходя походом-860, но их временные лагеря - это по-видимому разграбленное Салтово и пр.

 

Не уверен, что с Вами согласятся сторонники версий из части II списка Витинга.

[Ваксман]

2еремей зонов

Не уверен, что с Вами согласятся сторонники версий из части II списка Витинга.

 

Кого е**т? Собаки гавкают караван идет. На людей которые не понимают что русы это свеоны показывают пальцами как на дурачков. К науке они уже не относятся

[еремей зонов]

2Ваксман

что русы это свеоны

 

Давайте все-таки договримся о терминах.

Чисто формально, фраза русы это свеоны не имеет смысла, поскольку, опять же формально, русы - это русы, а свеоны - свеоны.

 

В контексте нашей дискуссии надо уточнять о чем или о ком идет речь.

В противном случае спор бессмысленен.

Пример: мы с Вами спорили о свеонстве послов кагана

рос. Я предполагал южную локализацию каганата, Вы - северную. Не важно - кто прав, важно, что мы спорили о разных вещах.

 

То же и о русах.

Конечно, Вы можете (в Вашем стиле) сказать: не придуряйся, и так ясно о чем идет речь. Но этот подход вряд ли продуктивен.

 

Термин русы мы встречаем у арабских авторов, "народ рос" в БА с подачи византийцев, Русь и русин - в ПВЛ.

Как минимум, не факт, что эти термины обозначают одно и то же.

Плюс каждый из них требует объяснения.

 

Вы же, как я понял, применяете обобщенный термин русы (при том, как Вы его понимаете) и безапеляционно ставите знак равенства между ним и вполне конкретным термином свеоны.

 

Еще несколько общеизвестных примеров:

1. Если под русами понимать Русь ПВЛ, то располагая Русь в районе Варяжского моря, ПВЛ последовательно отделяет ее от свеонов, как во вступительной части, так и в специальном пояснении.

Непредвзятый вывод: Русь ПВЛ - не свеоны.

2. Если под русами понимать народ рос БА, то согласно БА, послы народа рос оказались свеонами.

Непредвзятый вывод: послы народа рос (возможно, не все - это вопрос трактовки) - свеоны. Все. Остальное - версии.

Ну, и т.д. - см. предыдущие 443 стр.

 

Ваша версия имеет такое же право на существование, как и остальные.

Утверждение, что она - единственно верная, причем, безапелляционное и с оскорблением оппонентов, неприятно по форме и сомнительно по существу.

[iske_kazaner]

2Ваксман

 

Кого е**т?

 

Супер!!!!

 

Кого е**т? Думали Карамзин, Ломоносов, Байер, Миллер, Шлёцер, Татищев, Рыбаков, Иловайский, Гаркави, Цукерман и прочая, и прочая - пописываю я себе про русов, а иногда за это еще и денежку получаю...

[Viting]

2Ваксман

Витя, пойми простую вещь

 

Так должны обращаться только люди хорошо разбирающиеся в предмете. Вам конкретное задание - найти количество могил Бирки содержащих браслеты. Слабо?

 

Поэтому шаманский дуализм прибалтов - еще одно свидетельство их отсталости даже по сравнению со славянами.

 

В свое время это не помешало отсталым литовцам создать империю. К тому же, я бы различал уровни общественно-политического и технологического развития. Скажем, соотношение мечей найденных в отсталой Литве и развитой Беларуссии - 170 к 40. Т.е. уровень металлургии в Литве был на порядок выше, чем в Киевской Руси, несмотря на более архаичную общественно-политическую систему.

 

у всех первобытных племен были вожди и шаманы, которые делили власть. При переходе к какой-то надродовой организации вожди обычно подчиняли шаманов (либо соседи громили отсталое племя, как немцы разгромили пруссов и вендов). Либо, как у викингов, вождь исполнял и функции шамана - это более высокий уровень

 

Так ведь и общественный строй русов так как он описан Русте и Фадланом предстает очень архаичным. Кстати, а почему развитые и численно превосходящие немцы постоянно терпели поражения от литовцев? И ни какие "рейзы" аглицких и прочих рыцарей не помогали (даю подсказку - дело в военном превосходстве литовцев).

Изменено 29 ноября, 2008 пользователем Viting

[Viting]

2еремей зонов

Если под русами понимать Русь ПВЛ, то располагая Русь в районе Варяжского моря, ПВЛ последовательно отделяет ее от свеонов, как во вступительной части, так и в специальном пояснении.

 

Летописец специально поясняет, что русы это не свены, не норвежцы, не готы....

[Lestarh]

2 Viting

Позволю себе немного критики

Скажем, соотношение мечей найденных в отсталой Литве и развитой Беларуссии - 170 к 40. Т.е. уровень металлургии в Литве был на порядок выше, чем в Киевской Руси, несмотря на более архаичную общественно-политическую систему.

Вы неправы по следующим пунктам:

1. Это все мечи собственного производства или импортные?

2. Они найдены в погребениях или случайных находках?

 

Сильно подозреваю что большинство мечей импортные и найдены в погребениях что свидетельствует лишь о том что литовцы-язычники хоронили покойников с оружием чаще чем славяне-христиане и не более того

[zenturion]

2Viting

В свое время это не помешало отсталым литовцам создать империю.

Разберитесь в дефинициях - слово "империя" к ВКЛ никак не подходит.

 

Скажем, соотношение мечей найденных в отсталой Литве и развитой Беларуссии - 170 к 40. Т.е. уровень металлургии в Литве был на порядок выше, чем в Киевской Руси, несмотря на более архаичную общественно-политическую систему.

Соотношение мечей не является прямым свидетельством развития металлургии, и , тем более, "на порядок". Находки мечей могут говорить о частых боевых действиях на данной территории ( и попутной их утере), о постоянном квартировании княжеских дружин и т.д.

Здесь нужен комплексный подход с привлечением множества источников, археологических данных и монографий серьезных специалистов. У Вас таковые имеются ?

[iske_kazaner]

Несколько подражая Ваксману: офигеть!

Только сейчас обратил внимание на текст Порфирича:

"Славяне же, их пактиоты(данники- !!!!!!), а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. Росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их".

 

Понимаю, что согласно комментарию: "Отношение славян к росам и их князю Константин характеризует неоднозначно: с одной стороны, для обозначения даннических отношений он употребляет термин ??? (лендзяне) в гл. 37, 43-45; с другой - упоминает Витичев как крепость пактиот росов (коммент. 25 к гл. 9), что позволяет предполагать более широкое значение термина *пактиотос: союзник, участник похода".

 

Даже во время Второй мировой войны, союзнички америкосы и бритты слали нам помощь фактически бесплатно, ну, в смысле в кредит (или беспроцентный займ)...

А тут подвластные народы продают Великому князю ЛОДКИ!!!! Для штурма Константинополя....

Офигеть..

[iske_kazaner]

P.S. Ну и офигеть вдвойне:

"а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы"...

Есть ли среди камрадов украинцы - горы в районе Киева есть?

А те кто видят в лендзанинах ладожан: ладожане, я увлекаюсь фрирайдом - можно я скачусь с ваших гор?!

 

а комментарий жжёёёёт: "Не менее вероятно остроумное предположение Д. Оболенского (DAI. II. Р. 35-36), что слово *оре является переводом древнерусского термина "гора", которым обозначались не только возвышенность. Холм, но и любое высокое, сухое место. Он отмечает связь понятий "гора" и "лес" в древнерусских представлениях (ср.: поляне живут "на горах в лесех" - ПВЛ. Ч. 1. С. 16; южнослав. гора - "лес". См.: Толстой Н.И. Славянская географическая терминология. М., 1969. С. 22-103) и предполагает, что в рассказе об изготовлении моноксил славяноязычный информатор использовал терминах "гора", понимая под ним лесистую местность, тогда как автор (ИМПЕРАТОР Византии - !!!!) воспринял его буквально и перевел соответствующим образом".

[еремей зонов]

2Viting

Летописец специально поясняет, что русы это не свены, не норвежцы, не готы....

 

Я помню, еще - и не англяне

Просто у нас с камрадом Ваксманом идет спор конкретно по свеонам.

[Gridin]

iske_kazaner

Думали....Цукерман

А это кто такой? Какого он в списке с Карамзиным и Ломоносовым стоит?

Изменено 29 ноября, 2008 пользователем Gridin

[vergen]

2еремей зонов

Ваша версия имеет такое же право на существование, как и остальные. Утверждение, что она - единственно верная, причем, безапелляционное и с оскорблением оппонентов, неприятно по форме и сомнительно по существу.

пмсм(по моему собственному мнению) - бесполезно. я вроде дольше всех пытался общаться с Ваксманом как с адекватным человеком....откровенно говоря пришел к выводу что это бесполезно....может просто , может чего мозгодолбательное употребляет...может личные проблемы какие - не знаю...но редкие периоды разумной беседы у него всегда сменяются долгим периодом а-ительного гона.

 

2Lestarh

1. Это все мечи собственного производства или импортные?

хм, как я понимаю - этого никто так и не изучал толком? причем во всей восточной европе...

 

2iske_kazaner

"а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы"... Есть ли среди камрадов украинцы - горы в районе Киева есть?

достаточны водоразделы и всякие возвышенности.

и потом зачем именно около Киева?

Изменено 29 ноября, 2008 пользователем vergen

[iske_kazaner]

Уважаемые форумчане!

 

Никто не побывал на: http://www.rsuh.ru/announcements.html?id=72594 ?

Какие-нить интересные доклады были? Вижу там уважаемого Цукермана с докладом "О введении византино-русских договоров в текст Начального свода и возникновении ПВЛ".

 

2Gridin

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_Zuckerman

 

https://dri-dae.cnrs-dir.fr/IMG/pdf/Tribus-Etat_web.pdf

 

 

P.S. Нашел в инете книгу уважаемого мной Вадима Кожинова "История Руси и русского Слова":

 

http://bookz.ru/authors/kojinov-vadim/isto...toria-_272.html

[Viting]

2Lestarh

 

1. Это все мечи собственного производства или импортные?

 

Большинство мечей - собственного производства (мнение Казакявичюса). Есть даже "местные" типы - T1 "куршский", "антенный", "дясюкишский". Технология дамаскирования использовалась в Литве с рубежа VIII-IX вв. Последний вывод основан на металлографическом исследовании однолезвийного меча из погр.195 могильника Лайвяй.

 

Вот любопытный пост с другого форума.

 

Žygeivis:

По мечам я не спец - но с точки языковедения, могу сказать, что балты в древности знали технологию изготовления так называемых дамасских мечей - само древнее литовское название меча - "калавияс" (kalavijas) - показывает, какая технология использовалась при его изготовлении. То есть, мечь ковали из свитых в пучек отдельных прутьев. Cоставное слово "калавияс" (kalavijas) именно этот процесс и описывает - "кала вияс" (kala vijas), то есть мечь куется ("kala") из свитого пучка прутьев ("vijas"). Теперь уже точно известно, что именно по такой технологии ковались так называемые дамаскские мечи... Конечно, от состава исходных материалов зависело качество готового изделия - именно поэтому в Дамаске изготовляли самые лучщие изделия, а от сюда пошло и общепринятое название такой технологии (хотя она была изобретена где то в Индии).  Я же не писал, что в Литве изготовляли такую же сталь, как и в Дамаске или Толедо - но основную технологию (сам принцип изготовки таких изделий из скрученного пучка стержней разной закалки и углеродности) использовали такую же, как везде в то время - и в Европе, и в Азии.  Но общий принцип ковки и основные технологии были везде одинаковые (из скрученного пучка стержней разной закалки и углеродности). Это уже давно изученный и подтвержденный факт.

 

2. Они найдены в погребениях или случайных находках?

 

Большинство найдено в могильниках. Хотя и случайных находок немало.

 

Сильно подозреваю что большинство мечей импортные и найдены в погребениях что свидетельствует лишь о том что литовцы-язычники хоронили покойников с оружием чаще чем славяне-христиане и не более того

 

1.Чтобы хоронить покойников с оружием, для начала нужно это самое оружие иметь.

2.Если бы славяне-христиане имели обычай сражаться преимущественно мечами, то было бы очень много случайных находок мечей. Чего мы не наблюдаем.

 

2zenturion

Разберитесь в дефинициях - слово "империя" к ВКЛ никак не подходит.

 

Почему не подходит?

 

Здесь нужен комплексный подход с привлечением множества источников, археологических данных и монографий серьезных специалистов. У Вас таковые имеются ?

 

Имеются. То, что Восточные славяне познакомились с мечом только на рубеже IX-X вв. никто не отрицает:

 

С.Д.ДЕРНОВИЧ.МЕЧИ ЭПОХИ ВИКИНГОВ В МЕЖДУРЕЧЬЕ ДНЕПРА И НЕМАНА (К ПРОБЛЕМЕ ИСТОРИКО-КУЛЬТУРНЫХ КОНТАКТОВ В РАННЕСРЕДНЕВЕКОВЫЙ ПЕРИОД)

 

Двухлезвийный меч стал известен в этом регионе только на рубеже I – II тыс. н.э. Не встречены мечи и в славянских памятниках Руси, предшествующих образованию Древнерусского государства. На территории Северной Европы это оружие получило

распространение уже в первой половине I тыс. н.э., а население балтских, германских, фино-угорских племен познакомилось с двухлезвийными мечами, в первой половине – середине I тыс. н.э. Очевидно, что появление такого оружия в междуречье Днепра и

Немана в конце I – начале ІІ тыс. н.э. можно рассматривать как новое явление в материальной культуре, не имеющее локальных прототипов.

 

То же самое касается уровня металлургии. На юге Древней Руси практически не использовались такие технологии как трехслойный пакет, сварочный дамаск и т.п. Все это характерно для Балтийского региона.

Изменено 30 ноября, 2008 пользователем Viting

[zenturion]

2Viting

Почему не подходит?

Вот почитайте, разберитесь, и поймёте самостоятельно. И попутно уточните как образовалась эта "империя" (точнее, ВКЛ) и какую роль играли здесь литовцы-балты.

То, что Восточные славяне познакомились с мечом только на рубеже IX-X вв. никто не отрицает:

Очень сильно в этом сомневаюсь... Но спорить не буду - подожду что скажут Сколот или Lestarh .

.Если бы славяне-христиане имели обычай сражаться преимущественно мечами, то было бы очень много случайных находок мечей. Чего мы не наблюдаем.

Меч - очень дорогое оружие, чтобы оставлять его на поле боя. Поэтому, нашли-не нашли - довольно слабый аргумент, здесь даже состав почвы влияет на сохранность.

[Viting]

2zenturion

Вот почитайте, разберитесь, и поймёте самостоятельно. И попутно уточните как образовалась эта "империя" (точнее, ВКЛ) и какую роль играли здесь литовцы-балты.

 

Как все другие империи, она образовалась за счет присоединения новых территорий.

А насчет роли литовцев, то я не понял, что Вы тут имели ввиду. Конкретней можно?

[zenturion]

2Viting

Как все другие империи, она образовалась за счет присоединения новых территорий.

Еще раз повторю - разберитесь с понятием "империя". В это слово вкладывается вполне конкретный смысл, и далеко не все большие государства можно назвать империей.

А насчет роли литовцев, то я не понял, что Вы тут имели ввиду. Конкретней можно?

Ну, Вы написали что "литовцы создали империю", что является неверным в нескольких отношениях. ВКЛ- не империя, и это государство изначально было полиэтническим, с балто-литовской династией во главе, которая пришла к власти вполне мирным путем. В ВКЛ не было конфликтов или притеснений на этнической почве, а литовские племена (т.е. балты-предки современных литовцев) не стали привилегированным этносом (или сословием), оставались на преждних местах проживания и не играли никакой особой роли в управлении государством. Вся местная элита на присоединенных древнерусских территориях осталась старой, государственным языком ВКЛ стал древнерусский, а все ключевые должности в гос.канцелярии занимали этнические русские (или литвины, как тогда их называли "москали" ). Все это дает основания говорить, что Ваше утверждение неверно.

 

Собсно, нечто подобное мы видим тремя столетиями ранее, если принять за правду легенду о призвании Рюрика.

Изменено 30 ноября, 2008 пользователем zenturion

[Lestarh]

2 Gridin

А это кто такой? Какого он в списке с Карамзиным и Ломоносовым стоит?

Камрад, не становитесь антиваксманом... с нас и его одного хватает.

 

2 Viting

Большинство мечей - собственного производства (мнение Казакявичюса). Есть даже "местные" типы - T1 "куршский", "антенный", "дясюкишский".

Судя по обозначениям типов речь идет скорее о рукоятках. Соответственно клинки тоже местные? Просто в условиях когда почти вся Европа использует франкский импорт литовцы гордо кующие собственное оружие выглядят слегка необычно.

 

Cоставное слово "калавияс" (kalavijas) именно этот процесс и описывает - "кала вияс" (kala vijas), то есть мечь куется ("kala") из свитого пучка прутьев ("vijas").

Чуть смущает логика этимологии, там точно не возможны иные варианты? Обычно подобные глагольно описательные конструкции характерны больше для "народно-этимологических построений".

 

именно поэтому в Дамаске изготовляли самые лучщие изделия

Оффтоп и могу соврать, но емнип в Дамаске их не изготавливали а продавали, это был основной центр перепродажи восточного оружия на Запад отчего там это оружие с Дамаском и ассоциировалось... Хотя...

 

но основную технологию (сам принцип изготовки таких изделий из скрученного пучка стержней разной закалки и углеродности) использовали такую же, как везде в то время - и в Европе, и в Азии.  Но общий принцип ковки и основные технологии были везде одинаковые

Вот тут возражать не буду, в принципе вполне возможно.

 

Большинство найдено в могильниках.

Именно на это я и обращал внимание. В музейных коллекциях довольно много мечей эпохи "темных веков" и раннего Средневековья, а образцы XI - XIV веков весьма редки. Однако это никак не обозначает упадка оружейного производства в эпоху Высокого Средневековья.

 

1.Чтобы хоронить покойников с оружием, для начала нужно это самое оружие иметь.

С этим никто не спорит. Возражения на обратное утверждение - "если покойников с оружием не хоронили, значит его и не было"

 

Если бы славяне-христиане имели обычай сражаться преимущественно мечами, то было бы очень много случайных находок мечей.

Случайные находки мечей называются случайными не случайно (о как завернул )

Вероятность того что меч (вещь весьма ценная) будет:

а) утерян и не найден;

б) сохранится и не изржавеет в пыль в условиях более или менее влажного грунта (причем изначально на поверхности, его же "случайно" не закопали);

в) попадет в руки археологов в случайном месте (они все-таки где попало не копают);

настолько низка, что любая случайная находка это именно выигрыш в лотерею. Статистику по ним делать не реально.

 

На территории Северной Европы это оружие получило

распространение уже в первой половине I тыс. н.э., а население балтских, германских, фино-угорских племен познакомилось с двухлезвийными мечами, в первой половине – середине I тыс. н.э.

Имхо данные по финно-уграм слегка удревнены. Они явно должны были столкнутся с ним не ранее германцев, и то только на крайнем западе своего ареала.

В остальном не отрицаю, славяне вообще познакомились с мечом как таковым достаточно давно (видимо в готскую эпоху, вне зависимости от источника термина "меч" в славянском), но это оружие, судя по всему, у них не было массовым.

При этом следует иметь в виду что археологические оценки по славянам упираются в то что те длительное время не имели традиции оставлять богатый погребальный инвентарь. Как следствие ранние славянские культуры очень бедны металлическими находками (оружием и украшениями) но однозначно сопоставлять это с низким уровнем металлургии, имхо нельзя. Оно могло быть но не попадать в погребения, а процент случайных находок вообще мал. Легко сопоставить сколько у тех балтов находок происходит из погребений, а сколько случайных. После чего исключить погребальные и посмотреть сколько останется.

 

То же самое касается уровня металлургии. На юге Древней Руси практически не использовались такие технологии как трехслойный пакет, сварочный дамаск и т.п. Все это характерно для Балтийского региона.

На юге просто существовала иная традиция и иные технологии - закалка, цементация, наваривание лезвия на основу. В целом эти технологии архаичнее, но не то чтобы решительно не функциональны.

Однако с тем, что Балтика и Север более развиты на тот момент в области металлургических технологий, спорить не буду. Впрочем, полагаю, это заслуга не финнов и балтов, а скорее более тесных связей с Западной Европой по морским путям. Ну и может германцы что из кельтского и римского наследия сохранили

Изменено 30 ноября, 2008 пользователем Lestarh