Славяне и Русь

[vergen]

2Ваксман

и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моно-ксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их".

 

и где тут викинги? или хотябы варяги?

 

 

Цитата  А с чего вы взяли, что все речные дела древних славян ограничивались только переправами через реки?

 

Они еще делали кругосветки без всплытия на атомных субмаринах. Правда данных об этом не сохранилось

 

хм, ну Вы же сами ссылку выше написали "снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову"

те. как минимум по рекам плавают а не только перправляются

[Сколот]

для Ваксман

Да, действительно, в Конст. Багр. слово "оснастка" есть.

Ваша цитата:

оснастку же (борта и пр.) выполняли квалифицированные мастера самих викингов

Взял из привиденной Вами ссылки:

Независимо друг от друга они выработали специфическую технику: в бревне выдалбливали ложбину на всю его длину, а затем постепенно наращивали борта, вставляя в эту ложбину тонкие доски, присоединяя каждую последующую при помощи тепла и стяжек...

Что Вы подразумеваете под "оснасткой"? Я понял, что Вы имеете в виду то, что росы (кроме всего прочего, включая перенос весел, уключин и т.п.) как раз наращивали борта.

Хорошо, возможно, я неправильно задал вопрос. Поэтому спрошу по-другому. Где у Конст. Багр. сказано, что росы наращивали борта?

Или я Вас неправильно понял по поводу оснастки?

[vergen]

интересно, я на xlegio спросил про моноксилы

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....id=78392#M78392

 

мне ответили

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....id=78393#M78393

 

в том числе дав ссылки

http://www.vdvsn.ru/papers/ks/2003/02/24/12527/

www.fennecfox.archeologia.ru/download/mediaships.doc

 

а то что Вы обсуждаете похоже на набойную лодью, а не на моноксил - который именно 1 дерево, без всякого наращивания бортов

[Lestarh]

Обещанное дополнение по лингвистической оценке славянской прародины. Сама статья представляет собой сканированный PDF документ и лежит здесь http://feb-web.ru/feb/izvest/1962/03/623-209.htm

Для удобства приведу цитату отсюда:

http://stratum.ant.md/stratum%20plus/artic...n/Sciukin_2.htm

В частности, Ф.П.Филин пишет: “Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озер, болот, лесов говорит само за себя. Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоемов этой зоны, и в тоже время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это дает однозначные материалы для определенного вывода о прародине славян... Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озерами и болотами... Однако наше предположение пока что достаточно неопределенно... Области умеренной зоны с озерами и болотами располагались на обширном пространстве от среднего течения Эльбы и Одера на западе до Десны на востоке. Такой обширной славянская прародина не могла быть, по крайней мере на ранних ступенях развития общеславянского языка, поскольку выделение этого языка из состава других индоевропейских диалектов и его развития как единой стройной системы предполагает тесное и постоянное общение его творцов и носителей в течение длительного времени” (Филин 1962, с. 122-123).

[Сколот]

Для Lestarh

Для badbug

Собственно только что камрад badbug ответил. smile3.gif От себя добавлю что погребальный обряд у германцев зафиксированный археологически включал в себя и трупоположения в ладье и сожжения без ладьи. Кроме того в эпосе описаны сожжения в отплывающей ладье, которые по понятным причинам археологических следов не оставили.

Народ, что-то мы уже на разных языках начинаем говорить

Итак. Погребенья в ладье можно разделить на несколько видов:

1) Трупоположение в ладье (на что камрад badbug, действительно, дал развернутый ответ)

2) Помещение урны с прахом в ладье (где-то было, но не помню где )

3) Сожжение в ладье (сжигается все на краде, включая саму ладью)

С самого начала разговор шел именно о сожжении в ладье. О том, что скандинавы хоронили в ладьях, лично я не спорю. О том, что поджигали ладью отправленную с берега в море - тож не спорю. Этот обычай вообще не только скандинавам присущ.

Так что:

От себя добавлю что погребальный обряд у германцев зафиксированный археологически включал в себя и трупоположения в ладье и сожжения без ладьи. Кроме того в эпосе описаны сожжения в отплывающей ладье, которые по понятным причинам археологических следов не оставили.

Соглашусь.

Таким образом сожжения в ладье в целом вписываются в круг традиций германцев, и скандинавских особенно.С другой стороны славяне как правило (до IX века практически всегда) покойников кремировали, но при этом никогда не хоронили в ладье. Таким образом сожжение в ладье это в лучшем случае синтез скандинавской и славянской традиции, но не чисто славянское явление.

Может, и вписывается в круг традиций германцев. Синтез и явление - понятия все-таки различные. Если синтез, действительно, может быть славяно-скандинавским, то насчет явления надо смотреть на архелогические данные.

По сему привожу цитаты А. Стальсберг - норманистки. Взято отсюда: http://www.archeologia.ru/Library/Book/1e72346564f9

Итак

:Все погребения с ладьей, найденные на Руси (за исключением двух), являются сожжениями (см. таблицу).

Стальсберг Анне, О скандинавских погребениях с лодками эпохи викингов на территории Древней Руси, М., 1998, // Историческая археология. Традиции и перспективы (к 80-летию со дня рождения Даниила Антоновича Авдусина), стр. 278

Погребения с заклепками найдены в четырех местах: в юго-восточном Приладожье, в Плакуне под Старой Ладогой, в Гнёздове и в Большом Тимереве .

там же, стр. стр. 278

Он (Ян Билль) заключил, что эти заклепки по типу ближе к балтийским и славянским, так как стержни заклепок - четырехугольные в сечении, не круглые как в скандинавском судостроении

Из чего Стальсберг далает далеко не доказанный вывод:

Если Билль прав, то плакунские ладьи построены в Восточной Европе; следовательно, скандинавы не принесли свои лодки через Балтийское море

Почему скандинавы? Только скандинавы на ладьях правали что-ли?

так как заклепки из этих погребений, по Я. Биллю, такие же, как плакунские, и, следовательно ближе к балтийской и славянской, нежели скандинавской традиции. Впрочем, мне неизвестны ни находки, ни данные других исследователей, свидетельствующие о судостроении в Гнёздове.

там же, стр. 280

Поразительно, что нет погребений с заклепками южнее Гнёздова; найденные же здесь в поселениях заклепки нельзя с уверенностью отнести к скандинавским

там же, стр. 281

Также стоит отметить следующее высказывание Стальсберг:

А. Э. Кристенсен в ноябре 1995 г. нашел ладейные заклепки с четырехугольными стержнями эпохи викингов из Средней Норвегии в собраниях музея Наук при Университете в Трондхейме. Следовательно, надо относиться осторожно к заключениям Я.Билля. Типы ладейных заклепок из женского погребения эпохи викингов на хуторе Гъейте, коммуна Левангер, фюльке Нур-Тренделаг, Норвегия: Справа вверху — якоревидная заклепка, несомненно от ладьи. Стержни заклепок характерного четырехугольного сечения.

 

Так что пока, на данные момент:

1) Все погребения с ладьей, найденные на Руси (за исключением двух), являются сожжениями

2) Стержни заклепок имеют четырехугольную форму. По Яну Биллю тип таких заклепок ближе к балтийским и славянским, нежели к скандинавским

3) Такие типы заклепок найдены также в Норвегии

Вывод: ладьи, найденные в захоронениях по типу сожжения на Руси, являются славянскими или балтийскими. Такие же заклепки найдены в Норвегии, что может говорить о том, что такого рода ладьи достигали Норвегии.

Вопрос: на каком основании погребение по типу сожжение в ладье считается скандинавским? Есть все основания считать, что сожжение в ладье славянский обычай.

Картина, что скандинавы покупают у славян такие ладьи и плавают по Руси довольно нереальна. Ибо свои драккары, я думаю господа норманисты со мной согласятся, они строили не хуже славян.

 

 

Для Lestarh

Если не считать приведенной мной цитаты о сходстве с культурами традиционно относимыми к балтам.

Так я же про это и говорю, что у Щукина только общие слова. А, первое, на каком основании он нашел сходство с балтийскими культурами, и, второе, какие именно балтийские культуры он считает "родителями" чисто славянских, я не нашел. Ответа у него нет. Только предположение. Или я ошибаюсь?

А вот здесь позвольте попросить подробностей. Сейчас под рукой нет анализа среды в которой формировался славянский язык, но по-моему она как раз чисто лесная. Позже посмотрю литературу, но в целом ареал формирования языка по данным лингвистики - это Польша, Волынь и окрестности, но никак не степное Поднепровье... Если у вас есть иные данные очень хотелось бы взглянуть.

Не говорил я о степях. А о лесах и лесостепях. Что, кстати и подтверждают привиденные Вами слова Филина.

 

По остальным вопросам позжеж.

[Сколот]

Для Lestarh

Насколько я понимаю его взгляды, то материальная культура славянского облика сложилась в эпоху переселения народов на базе этих культур но под влиянием культур Средней Европы (пшеворской, зарубинецкой и т.д.). От какого населения был унаследован язык - вопрос отдельный.

Здесь я запутался.

1) То есть чисто славяне появляются только с появлением чисто славянских культур (пражская, корчак)?

2) Насчет языка. Славяне этих культур у кого-то унаследовали язык?

 

Повторюсь, мы естественно не можем судить по Тациту на каком языке говорили его германцы (по секрету скажу, как раз германцы в узком смысле, одно из племен на верхнем Рейне, говорили скорее всего как раз не по-германски smile3.gif ) но по культуре они были именно теми германцами от которых произошли современные немцы...

Я может, канеш, опять придираюсь, но это Ваше высказавание ближе к истине, чем это:

Потому что ясторф совершенно однозначно соотносится с германцами описанными античными авторами, начиная с Тацита

Если считать Ясторф чисто германской культурой, то только потому, что есть преемственность (если она есть, конечно, ) между Ясторфом и Венделем с Меровингами. Но никак не потому, что Тацит называл зарейнские народы германцами.

Странно, мне подобный довод не попадался, хотелось бы цитату посмотреть... К тому же смущает R в начале слова. В уральских языках (как и в алтайских) начальное R считается невозможным. Соответственно надо смотреть именно само доказательство.

Привожу его цитату:

...В середине XIX в. С. Гедеонов в полемике с А. Куником и М. Погодиным процитировал публикацю финского филолога Паррота, который "руотси" применительно к Швеции объяснил как "страна скал". Но это былот определенное переосмысление, - согласно разъяснению Паррота, "если бы в лексиконе Гунеля, из которого Шлецер приводит переводное имя шведов, он отыскал настоящее значения слова Roots, он, конечно бы, не вздумал опираться на его созвучие (с рослагеном)". Оно вообще обозначает хребет (Grat), ребро (Rippe), а в особенности ствол (Staengel) на листе. Перенесение этого понятия на береговые утесы или скалы (Scheren), коими преимущественно изобилует Швеция, делает понятным, почему финны называют Швецию Ruotsimaa, а эсты Rootsima страной скал, Schereland"[52]. Современное эстонское "роотс" означает именно "черешок, стебель"

Lestarh, так подкините ссылоку на Седова "Славяне", 2005?! Буду признателен.

 

Для badbug

..не развитой военной культуре вообще (только не сочтите оскорблением славян, в той глуши такое было вполне простительно). При более поздних "контактах" с соседями (особливо "цивилизованными") меч и топор как оружие должны появиться, как и более организованные приемы ведения боя.

Так скифы с своими акинаками задолго до "цивилизованных" были соседями праславян, если вообще не входили в состав праславяно-скифского государства ((с) Рыбаков). Вроде как и у сарматов мечи были.

А насчет военной культуры в Харперской энциклопедии ее существование у славян хорошо показали в своих комментариях Волковские.

для jvarg

А другие авторы вообще отмечают, что основная масса германцев была вооружена просто дубинами..

Дело в том, что в те времена мало кто мог позволить иметь себе достаточно средств для приобретения цельнометаллического оружия или доспехов.

Насчет доспехов не спорю. Хотя здесь тож вопрос, откуда славяне так хорошо научились делать кольчуги?...

Еще. Непонятно молчание античных и раннесредневековых авторов о наличии у славян хотя бы топоров. Только дротики, копья, щиты. А ведь топоры стопудов были у славян.

Мне кажется, античные авторы просто уничижительно относились к варварам, а посему где-то про них просто-напросто "преукрашивали наоборот".

В "Истории" Менандра, например, сказано, что в 578 г. славянские старейшины отвечали аварскому хану «Родился ли на свете и согревается ли лучами солнца тот человек, который бы подчинил себе силу нашу? Не другие нашею землею, а мы чужою привыкли обладать. И в этом мы уверены, пока будут на свете война и мечи». "

И, вообще (повторюсь), не верю я, что славяне с одними копьями да дротиками выжили бы с такими степными соседями.

Да и ИМХО считаю мечи из могильника Гринева славянскими, нежели германскими.

Изменено 14 октября, 2006 пользователем Сколот

[vergen]

2Сколот

 

хм, не понял, а как - же известия арабов, о отличных мечах что делаются на Руси?, , известнейшая же фраза.

Конечно можно сказать, что это не очень ранний период, но любое ремесло не сразу достигает высокого уровня, а развивается постепеннно

Изменено 14 октября, 2006 пользователем vergen

[Kapitan]

2vergen

2Сколот

Так ведь составные луки научили славян делать именно скифы. Викинги и варяги их делать не умели, простыми обходились...

[Сколот]

Для Leatrh

Забыл сказать. что привиденная цитата Кузьмина А.Г. из его книги "Начало Руси", 2003

Для vergen

хм, не понял, а как - же известия арабов, о отличных мечах что делаются на Руси?, , известнейшая же фраза.

Вы меня об этом спрашиваете?!

Я так, вообще, ни капельки не сомневаюсь в славянстве русов

Также уверен, чтобы делать хорошее оружие и делать его хорошо, нужны вековые традиции. Поскольку славяне постоянно воевали, то такого рода традиции у них были сильны изначально. По сему не токмо дротики да копья водились у славян

[Lestarh]

2 Сколот

Вопрос: на каком основании погребение по типу сожжение в ладье считается скандинавским? Есть все основания считать, что сожжение в ладье славянский обычай.

Скорее комбинация скандинавского - погребение с/в кораблем/корабле и общеиндоевропейского - кремация...

Славянам он был свойственен, но появляется у них поздно, и только там где славяне в той или иной степени контактировали со скандинавами. Что наводит на мысль о заимствовании.

Вывод. То что данный обычай славянами использовался спорить не буду. Что он исходно славянский и присущий только им - не соглашусь. Пока не доказано.

 

Так я же про это и говорю, что у Щукина только общие слова. А, первое, на каком основании он нашел сходство с балтийскими культурами, и, второе, какие именно балтийские культуры он считает "родителями" чисто славянских, я не нашел. Ответа у него нет. Только предположение. Или я ошибаюсь?

Про основание для сходства он вообще-то пишет.

Про то какие именно культуры там четкого ответа нет. Но это не повод приписывать славянам пшеворскую культуру только потому что под рукой больше ничего подходящего нет... надо искать дальше.

Щукин в первую очередь, и вполне обоснованно, кстати, отмечает что пшеворская культура заметно больше похоже на ясторфскую (германскую), чем на пражскую (славянскую). Промежуточных фаз перехода между ними пока не найдено.

 

Не говорил я о степях. А о лесах и лесостепях. Что, кстати и подтверждают привиденные Вами слова Филина.

Э-э-э Вы говорили:

то можно сделать вывод о том, что славяне жили не только в лесной, но, беззусловно, в лесостепной зоне, что идет в разрез с мнением Щукина о "лесном характере славянских культур".

То есть, если я правильно понял, Вы считали что славянские культуры не были "чисто лесными"?

Но у Филина четко сказано:

Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озерами и болотами...

Что именно тут "идет вразрез"? По-моему все как раз отлично совпадает.

 

Здесь я запутался.

1) То есть чисто славяне появляются только с появлением чисто славянских культур (пражская, корчак)?

2) Насчет языка. Славяне этих культур у кого-то унаследовали язык?

Будем договариваться о терминах. В моем понимании славяне - носители определенной культуры и определенного языка. И то и другое возникло не на пустом месте и было от кого-то унаследовано. Вполне возможно что основные черты культуры были унаследованы от одной группы, а язык от совершенно другой и на первую не похожей. Кого следует считать в этом случае славянами?

 

Но никак не потому, что Тацит называл зарейнские народы германцами.

Согласен, первый раз был не точен.

 

Lestarh, так подкините ссылоку на Седова "Славяне", 2005?!

У меня бумажная версия, в электронной не попадалась.

 

Хотя здесь тож вопрос, откуда славяне так хорошо научились делать кольчуги?...

В смысле? Мы вроде говорили о ранних славянах а не о Киевской Руси с ее обширными торговыми связями с Европой и Византией.

 

Еще. Непонятно молчание античных и раннесредневековых авторов о наличии у славян хотя бы топоров.

Топоры были, без них избу не срубишь... А вот использовались ли они в бою и насколько интенсивно - это вопрос.

 

Мне кажется, античные авторы просто уничижительно относились к варварам, а посему где-то про них просто-напросто "преукрашивали наоборот".

Не спорю.

 

И, вообще (повторюсь), не верю я, что славяне с одними копьями да дротиками выжили бы с такими степными соседями.

Почему? Копье и дротик очень эффективное оружие. И почему меч должен давать особые преимущества в бою с кочевником, который скорее всего конный (либо пеший) лучник?

 

Также уверен, чтобы делать хорошее оружие и делать его хорошо, нужны вековые традиции. Поскольку славяне постоянно воевали, то такого рода традиции у них были сильны изначально.

Первое - упоминаний о том что славяне делали особенно хорошее оружие вроде нету. О мечах русов у арабских авторов во-первых мы еще не до конца решили кто такие русы :bleh: А во-вторых, это уже довольно поздний этап. Вообще, если мне не изменяет память, большинство клинков найденных мечей того времени были сделаны на Рейне и затем перепроданы для доделки "на места".

 

И самое главное. Меч в патриархальном обществе с натуральной экономикой вещь безумно дорогая, во франкских документах эпохи Каролингов (а это довольно развитая и богатая Европа с римскими традициями ремесла) он приравнивался по стоимости к семи коровам. При этом он абсолютно не функционален в хозяйстве, не капусту же им рубить. Наконец им надо уметь владеть, для чего специально учиться и постоянно тренироваться, иначе пользы от него ноль. Но для этого нужно иметь свободное время и много. У простого крестьянина/охотника и т.д. этого времени нет.

Вывод, мечом мог владеть (во всех смыслах) только тот кто был очень богат, и зарабатывал этим мечом себе на жизнь. Простому общиннику меч не нужен, и позволить себе эту роскошь он не может. Отбиться от зверей или грабителей лучше копьем (которое в отличие от меча намного дешевле и практичнее ибо может использоваться на охоте). Если враг силен и организован, то можно:

а) договориться, заплатить дань и жить дальше;

б) отсидеться в лесу, скорее всего не найдут;

в) перебраться в более спокойное место - славяне и так каждые пять лет меняли место жительства из-за истощения полей - подсечно-огневое земледелие;

[Kapitan]

2Lestarh

Если враг силен и организован, то можно:

а) договориться, заплатить дань и жить дальше;

б) отсидеться в лесу, скорее всего не найдут;

в) перебраться в более спокойное место - славяне и так каждые пять лет меняли место жительства из-за истощения полей - подсечно-огневое земледелие;

д) отбиться.

Наличие топора в качестве оружия не считается?

[Lestarh]

Отбиться это основной метод, так сказать еще до а), эти же варианты на тот случай если отбиться все-таки не получилось (да, случается так, что враги иногда оказываются сильнее нас...)

[jvarg]

2Lestarh

б) отсидеться в лесу, скорее всего не найдут;

Кстати, археологи почти возле каждого селения 3-7 веков, которые теоретически могут быть идентефицированы как (прото)славянские, находят неподалеку от селения, в лесу, т.н. "зерновые ямы" для тайного хранения зерна (что бы враги не нашли), и землянки для укрывания самого населения.

[Kapitan]

2Lestarh

б) отсидеться в лесу, скорее всего не найдут;

Это временный метод, в конце концов враги учаться находить. Например, ордынцы научились. Рассказывая про нашествие в 1293 году, Дюдюкова орда, летописец отмечал: "Люжей из лесов изведоша".

[Ваксман]

хм, не понял, а как - же известия арабов, о отличных мечах что делаются на Руси?, , известнейшая же фраза.

Конечно можно сказать, что это не очень ранний период, но любое ремесло не сразу достигает высокого уровня, а развивается постепеннно

 

Не "делаются на Руси" а "есть у русов" - викинги приобретали франкские мечи на Западе и брали их с собой. Меч, сабля - предметы высшей технологии по тому времени. Конечно, ноу-хау распространялось в Скандинавию и викингами на Русь. Первые известные "лицензионные" мечи на Руси датированы кажется концом 10 или началом 11 в.

 

Наконечник копья как средство обороны одной деревни в днепровской славинии от другой мог быть сделан деревенским кузнецом и из плохого самопального железа и эффективно использован, меч же из плохого железа просто не имеет смысла.

[jvarg]

2Ваксман

Не "делаются на Руси" а "есть у русов" - викинги приобретали франкские мечи на Западе и брали их с собой.

Не помню, толи у Л.Дьякона, толи у Скилицы описывается эпизод - окруженные в Доростроле Русы Святослава сделали очередную вылазку против осаждавших их Ромеев. Сражавшиеся весь день Русы, с наступлением темноты, отсупили обратно, за стены. И Ромеи ринулись собирать мечи убитых Русов, потому что оружие Русов было лучше Ромейского! А ведь Византия была тогда самым технологически развитым государством...

[vergen]

2Ваксман

Не "делаются на Руси" а "есть у русов" - викинги приобретали франкские мечи на Западе и брали их с собой. Меч, сабля - предметы высшей технологии по тому времени. Конечно, ноу-хау распространялось в Скандинавию и викингами на Русь. Первые известные "лицензионные" мечи на Руси датированы кажется концом 10 или началом 11 в.

 

Подозреваю просто мечей было не много. Вот и приходилось викингам брать их с собой, а не надеятся захватить на Руси с боя, или купить.

А "Людота ковалъ" каким веком датируется?

[vergen]

2Lestarh

кстати смена полей каждые лет пять, не означает смену места жительства. Скорее, при не очень большом населении, просто меняли поле, близь селения, а-ля заимки.

[Kapitan]

2vergen

А "Людота ковалъ" каким веком датируется?

11 век.

А вот меч найденный в черниговском кургане датируется кажется 8 веком...

Изменено 15 октября, 2006 пользователем Kapitan

[Золд]

"Людота ковалъ"

Есть мнение что это не славянская надпись, а тюркские руны.

[Kapitan]

2Золд

Есть мнение что это не славянская надпись, а тюркские руны. 

Ну, если тюрки писали кириллицей , тоды да. :bleh:

[jvarg]

2Золд

"Людота ковалъ"

Есть мнение что это не славянская надпись, а тюркские руны

Нет, это точно не руны. Слово "Коваль" читается вполне определенно. С именем проблемы. Предпоследняя литера не читается вообще, первая - то ли "а", толи "л", толи "д". Потому может быть и "Людота", и "Людоша", и "Дюдоша".

[Золд]

Я сам изображения надписи не видел, но некий "историк" Аджи (хоть он и много чуши пишет, но дыма без огня, как известно...) утверждает, что Рыбаков перевернул надпись и дорисовал недостоющие чёрточки к рунам, а если бы не дорисовывал, то вышло бы чисто по тюркски "тайные замыслы врага срази" - типа заклинание.

Незнаю. Я Аджи не сторонник вообще, он много всякой по настоящему херни пишет, но зачем на мече было коряво писать "Людота" да ещё и приписывать "Кузнец" я НЕ понимаю - можно подумать что мечи могли ткачи или гончары ещё делать... версия о том что на мече заклинание написано для меня более правдоподобна... естественно пока не увижу на самом ли деле там больше похоже на руны надпись или нет.

[Kapitan]

2Золд

зачем на мече было коряво писать "Людота" да ещё и приписывать "Кузнец" я НЕ понимаю

А почему бы и нет? Если кузнец был МАСТЕР, то вполне мог написать своё имя. До сих пор художники, ювелиры подписывают, метят свои работы. Чем кузнец-мастер хуже?

[xcb]

2Золд

глянь, как немцы свои клинки подписывали.