Славяне и Русь

[Сколот]

Для Lestarh

Все-таки:

Цитата

Что зазорного в том что наши предки сочли разумным не изобретать велосипед, а заимствовать его у соседей (германцев и греков) в готовом виде? Так это как раз говорит об их уме и рассудительности.

И второй вопрос, а что это славяне заимствовали у германцев в "готовом виде"?

Так что же Lestarh, по-Вашему, славяне переняли у германцев?

 

Не спорю спорадически путаница в употреблении наименований русы, руги, рутены в западных источниках была, но говорить об устойчивом употреблении термина "русь" применительно к Рюгену, и тем более в IX - X вв. на мой взгляд опрометчиво.

По-моему, я не говорил об устойчивом употребелении термина "русь" к острову Рюген. Я говорил, что немецкие хронисты зачастую не гнушались произношением Руси через "г". И этому достаточное количество летописных свидетельств. Почему названия через корень "руг" нельзя рассматривать в качестве доказательств того, что Русь (Ругия) существовала на Балтике??

Кроме того, я приводил данные летописных источников (между прочим, не все из них Вы стали опровергать ), свидетельствующих о существовании Руси (уже через "с"), кстати, неподалеку от Рюгена.

 

То есть:

1. Русы православные четко отличаются от ранов - язычников.

2. Автор считает что венгры (угры) ничем ни отличаются от славян ни по виду ни по языку - это к вопросу о том насколько стоит доверять древним авторам в отношении лингвистических оценок. Да и пруссов он, похоже, тоже включает в число славян.

3. Русь (причем явно Киевская, православная и торгующая с греками) помещена им "на берегу моря" вместе с поляками (тоже не имевшими непосредственного выхода к побережью) и пруссами. Народы восточной Прибалтики он вообще не счел нужным упомянуть.

Честно говоря не уловил связи... И какой вывод из приведенных Вами трех пунктов следует применительно к вопросу о существовании Балтийской Руси?

 

В любом случае никаких прямых указаний о существовании руси на южном берегу Балтики мне найти не удалось.

Lestarh, я Вам приводил 5 пунктов. По последним двум я пошел Вам на уступки, по причине неоднозначности трактовки. Мне привести первые три пункта опять?

Кроме того, опять-таки, я уже приводил:

2) Еще один отрывок из книги Кузьмина (уже как довод). Речь идет о Магдебургских грамотах из собрания Мельхиора Гольдаста (см. Melchioris Goldasti. Collectio constitutionum imperialum. Frankfurti, 1713, pp 213-214). Устав датирован 938 г. Итак:

Цитата

Цитата

В "Уставе" речь идет о "Славонии как части Империи, упоминаются поморские владетели и в их числе Bilmarus princeps Russia, Radebotto, dux Russiae, Vinslause princeps Rugiae"

Так что:

То что они ни разу не использовали для обозначения его населения термины "русы"

Не соглашусь. Использовали.

А что понимать под доводами? Вся история это по большей части гипотезы, опирающиеся на логические умозаключения.

Под "доводами, опирающихся на данные", я понимаю "утверждение, подкрепляемое и доказуемое данными различных источников".

Проще говоря, что-то утверждаешь, сошлись на источники. Иначе это просто гипотеза.

А вот здесь, Lestarh, Вы лукавите:

Поскольку многие считают как раз наоборот, то, если Вас не затруднит, составьте краткий список доводов в пользу славянства руси и варягов, по пунктам, буквально два три слова по каждому пункту.

А если серьезно, то я просто стараюсь быть объективным и поскольку сторонников "славянских" версий и так много, кому-то же надо быть оппонентом...

Так, по Вашему, кого все-таки больше?

Или я просто неправильно Вас понял.

 

Прежде чем приводить пункты антинорманской теории, я хотел все-таки определиться:

1) Ссылаемся мы на источники средневековых авторов или нет?

2) Ссылаемся ли мы на работы современных исследователей или нет?

 

И последний вопрос. Те известия о русах, что Вы привели, какой характер имеют: в пользу норманской теории или просто объективные данные.

Если первое, то сведения арабских источников никак не в пользу норманистов. Если второе, то Ваши комментарии о "предположения" и "допущениях" объективности никак не придают.

Да, и давайте, в конце концов, оставим имена личностей из источников, а, тем более, делать из этого какие-то выводы. А то я начну сомневаться в своей национальности, поскольку у меня родное имя никак не славянское.

[zenturion]

2Сколот

Вот ещё одно оригинальное мнениепросто цитирую, без ссылок)

"К норманнской школе примыкает и оригинальное мнение А. А. Шахматова: "Русь - это те же норманны, те же скандинавы; русь - это древнейший слой варягов, первые выходцы из Скандинавии, осевшие на юге России раньше, чем потомки их стали оседать на менее привлекательном лесистом и болотистом славянском севере". И в самом деле, кажется, всего правильнее будет представлять дело так, что русью звали в древности не отдельное варяжское племя, ибо такого не было, а варяжские дружины вообще. Как славянское название сумь означало тех финнов, которые сами себя звали suomi, так у славян название русь означало прежде всего тех заморских варягов - скандинавов, которых финны звали ruotsi. Это название русь ходило среди славян одинаково с названием варяг, чем и объясняется их соединение и смешение у летописца. Имя русь переходило и на славянские дружины, действовавшие вместе с варяжской русью, и мало-помалу закрепилось за славянским Поднепровьем."

Ваши комментарии?

[Kapitan]

2zenturion

Остаётся выяснить два вопроса:

1. Так как всё-таки именовеновали восточные славяне эти заморские дружины - варяги или Русь?

2. Как попали эти самые древнейшие варяги-русь в район Киева?

Нелогично как-то получается. Новгород им не понравился, Смоленск тоже, а вот Киев и окрестности - даже очень, хотя от Смоленска отличался лишь шириной реки.

Однако по логике вещей Черноморье им должно было понравиться ещё больше... А уж Средноморье - вообще. Болот нет, лето круглый год и много-много добычи...

Изменено 25 сентября, 2006 пользователем Kapitan

[Сколот]

Для zenturion

Если вопрос ко мне, то мое мнение, что это очередная гипотеза...

"кажется"

"правильнее будет представлять"

Одни утверждения, не подкрепленные ссылками на источники, а основанные лишь на мнении и интуиции (а по-нашенски, основанные на ИМХО) автора...

Изменено 25 сентября, 2006 пользователем Сколот

[zenturion]

2Kapitan

Как попали эти самые древнейшие варяги-русь в район Киева?

Возможно, ответ может быть такимцитата)

"В последнее время некоторые представители норманнской школы, настаивая на различии руси и славян, ищут Руси не на скандинавском севере, а в остатках тех германских племен, которые жили в первые века нашей эры у Черного моря; так, профессор Будилович находит возможность настаивать на готском происхождении Руси, а самое слово Русь или Рос производит от названия готского племени (произносится "рос").."

[Шелест]

2Всем

"В последнее время некоторые представители норманнской школы, настаивая на различии руси и славян, ищут Руси не на скандинавском севере, а в остатках тех германских племен, которые жили в первые века нашей эры у Черного моря; так, профессор Будилович находит возможность настаивать на готском происхождении Руси, а самое слово Русь или Рос производит от названия готского племени (произносится "рос").."

А смысл? Ну и что будет кроме того, что нацболы или другие заинтересованные радикалы от политики (в любом, надо заметить случае) будут муссировать эту тему в своих интересах? Ну что с того, что "профессор найдет возможность настаивать"? Абстс-я.

 

Мы не станем от этого жить в другой "стране".

 

ну и .... Вилами по воде

[vergen]

2Lestarh

1. Константин Багрянородный противопоставляет русов и славян, называя вторых данниками первых. Он приводит перечень названия порогов на двух языках, что как минимум предполагает что русы и славяне имели существенно разные языки. 2. Перечень имен руси в текстах византийско-русских договоров также не выглядит славянским, а скорее германским (хотя очень много туманных имен не поддающихся толкованию из-за искажения при записи).

 

да названий порогов по два, но на двух ли языках, неясно. Может быть просто две традиции например древняя местная (с уже толком непонятными людям названиями), и новая "славянская" сформировавшаяся из-за хнакомства не киевских славян с порогами.

Да и ещё варианты можно по-подбирать.

а по именам, тем паче сложно судить, ибо наличие значительного количества варягов никто и не отрицал.

 

 

2Золд

Это славянский аналог северо-германского имени Рёгнвальд, как Игорь - Ингмар или Хельг - Олег.

 

А Олег - имя?? Или, всё-таки кличка? У скандинавов как имя употреблялось?

Да и не надо забывать, что имена не=народу. Тем паче в период когда единство дружинное бывало важнее племенного.

[Kapitan]

2zenturion

ищут Руси не на скандинавском севере, а в остатках тех германских племен, которые жили в первые века нашей эры у Черного моря

Ну да, вдребезги разгромленные, почти уничтоженные, они оказались настолько выше духом и интеллектом, что смогли через сотни лет передать своё имя окружающим славянам-недочеловекам...

Кого этот профессор кислых щей за идиотов держит?

Изменено 26 сентября, 2006 пользователем Kapitan

[Золд]

2vergen

Да кто щас знает то.

 

 

ЗЫ по назваию "Русь", может это, я раньше уже говорил, от славянского племени "БаРУСки" (жили чуть совсем севернее места где Киев)

[badbug]

С чего Вы взяли, что ал-Йакуби имел в виду викингов, которые огнепоклонниками не являлись??

 

А не называли ли арабы "огнепоклонниками" всех язычников и "варваров" (не христиан)? Это примерно как христианские средневековые летописи, которые мусульман упорно язычниками именуют. Как я понимаю, название "ал-маджус" пошло от Сасанидов-зароастрийцев с которыми правоверные вдоволь навоевались. Так что тут все объяснимо.

Откуда же тогда взялось "ар-рус"? У меня три варианта.

1. Арабское "ар-рус" произошло от одного из самоназваний пришельцев. Тогда - в копилку норманистов.

2. От к.л. слова из арабского обихода, типа как рос и греческое "рус" - "русый", "красноватый". Арабисты есть? Сам не владею...

3. Арабскому хронисту каким-то образом было известно о нападениях "рос" на Византию. Сравнив "повадки" тех и других, он пришел к мнению, что это один и тот же народ или счел возможным назвать их тем же именем. Косвенно - в копилку норманистов.

 

Kapitan

Ну да, вдребезги разгромленные, почти уничтоженные, они оказались настолько выше духом и интеллектом, что смогли через сотни лет передать своё имя окружающим славянам-недочеловекам...

Кого этот профессор кислых щей за идиотов держит?

 

Полегче, батенька. Вполне достойная версия. По-готски "рос" - камыш. Отсюда и готы-росомоны. А если учесть, что низовья и русла рек, впадающих в Черное море, тогда представляли собою сплошные массивы зарослей камыша, где вполне могли найти пристанище всякие "недобитки", то версия получается довольно стройная.

Другое дело, что довольно долгий промежуток времени ни о каких "росах" там не слыхивали. А в 8 веке они вдруг "вынырнули" и вдребезги разнесли Анатолию, явив всем неслыханную прежде ярость и жестокость. Здесь и правда не склеивается. Так что я сам этой версии не верю, но возможной считаю.

 

от славянского племени "БаРУСки"

 

Ага, Вы еще мавРУСиев сюда приплетите!

Это, ИМХО, из "занимательной лингвистики".

Изменено 26 сентября, 2006 пользователем badbug

[Lestarh]

2 Сколот

Так что же Lestarh, по-Вашему, славяне переняли у германцев?

Например меч, и арабские ранние авторы и византийские отмечают что славяне мечами не пользовались, слово "меч" германского происхождения. Также германского происхождения слова: "шлем", "щит", "князь"...

 

Следует отметить, что в стадиально близких обществах Европы, переживавших тот же этап развития - в рамках так называемой Балтийской цивилизации (51; 101-102), среди финских и балтских племен, на Руси, возможно, в Польше,- формировались сходные формы дружин. Причем скандинавские дружины были именно образцом для подражания - как наиболее эффективные в своем роде примеры. По их образу и подобию сбивались команды из жадной до воинских новшеств молодежи и опытных воинов в сопредельных со Скандинавией странах, их оружием - частью приобретенным, частью скопированным - они вооружались.

А. А. Хлевов "Предвестники викингов. Северная Европа в I - VIII веках". С-Пб, "Евразия" стр 137.

 

Я говорил, что немецкие хронисты зачастую не гнушались произношением Руси через "г". И этому достаточное количество летописных свидетельств.

Совершенно согласен, в западных хрониках Русь именовали: Ruzzi, Rusci, Ruthenia, Rugia и еще много как.

 

Почему названия через корень "руг" нельзя рассматривать в качестве доказательств того, что Русь (Ругия) существовала на Балтике??

Потому что этого недостаточно. Разве можно рассматривать тот факт что в Калифорниии жило племя юта как доказательство плавания датских племен (ютов) в Америку?

Данный аргумент (про "руг", естественно )может быть дополнением к системе доказательств но не основой этого доказательства.

Пока же мы имеем только то что иногда, причем в источниках не раньше XI - XII веков, западные хронисты путались в названиях Руси и иногда применяли это название к Рюгену. Но никаких фактов что это не признак именно элементарных ошибок и путаницы переписчиков (скорее всего ни разу ни там ни там не бывавших), а что-то более глубокое, у нас нет.

Чтобы доказать существование Руси на Балтики в IX века подобных данных явно недостаточно.

 

Кроме того, я приводил данные летописных источников (между прочим, не все из них Вы стали опровергать  ), свидетельствующих о существовании Руси (уже через "с"), кстати, неподалеку от Рюгена.

То есть:

1. Русы православные четко отличаются от ранов - язычников.

2. Автор считает что венгры (угры) ничем ни отличаются от славян ни по виду ни по языку - это к вопросу о том насколько стоит доверять древним авторам в отношении лингвистических оценок. Да и пруссов он, похоже, тоже включает в число славян.

3. Русь (причем явно Киевская, православная и торгующая с греками) помещена им "на берегу моря" вместе с поляками (тоже не имевшими непосредственного выхода к побережью) и пруссами. Народы восточной Прибалтики он вообще не счел нужным упомянуть.

Честно говоря не уловил связи... И какой вывод из приведенных Вами трех пунктов следует применительно к вопросу о существовании Балтийской Руси?

 

Первый пункт на мой взгляд очевиден. Для автора XII века Русь и Рюген совершенно разные вещи, и русы и ране не имеют между собой ничего общего кроме того что и те и другие славяне.

Второй пункт. Автор очевидно толкует термин славяне совсем не так как мы, поскольку готов включить в их число венгров и пруссов. Соответственно мы не можем считать славянами в нашем понимании всех кого так называет автор. (И, полагаю многие другие авторы тоже, это как возражение на тезис о том что "русы - разновидность славян" из восточных авторов). Так же представление средневековых авторов о языках явно сильно отличается от нашего, раз венгров они считают говорящими по-славянски. (это возражение на "русский и словянский один язык есть" ПВЛ).

Третий пункт. Автор честно полагает что Русь (Киевская) лежит у Балтийского моря и формально "прилегает" к Дании, которая тоже лежит у того же моря но с другой стороны. Это как дополнительное возражение на один из приведенных Вами ранее пунктов (про путешествие в Венгрию через Русь).

 

Далее, все приведенные Вами данные летописных источников могут объясняться не только существованием Руси в Прибалтике, но и тем что авторы регулярно путали Ruegen, Rugia, Ruscia... В этом случае соседство "Руси" с Данией вполне обоснованно.

 

В качестве итога. На мой взгляд из пяти приведенных Вами источников, часть относится к Руси Киевской, а прочие могут быть объяснены не прибегая к теории Балтийской Руси, просто через путаницу и перенос названий.

 

Под "доводами, опирающихся на данные", я понимаю "утверждение, подкрепляемое и доказуемое данными различных источников".

Проще говоря, что-то утверждаешь, сошлись на источники. Иначе это просто гипотеза.

Соглашусь, виноват, иногда увлекаюсь...

 

Так, по Вашему, кого все-таки больше?

Я не говорил что больше, я говорил что "много"

А так. Среди ученых одних больше, на форуме других...

 

Прежде чем приводить пункты антинорманской теории, я хотел все-таки определиться:

1) Ссылаемся мы на источники средневековых авторов или нет?

2) Ссылаемся ли мы на работы современных исследователей или нет?

 

Лучше приводить ссылки только на средневековые источники. Современных авторов слишком много, мы просто утонем...

 

И последний вопрос. Те известия о русах, что Вы привели, какой характер имеют: в пользу норманской теории или просто объективные данные.

Это просто все что я вообще смог найти про русов данного периода, и что может хоть как-то прояснить их национальность.

 

Редактировано:

Да совсем забыл.

Источники источниками, но что говорит археология? ИМХО, у неё самый беспристрастный взгляд. Можем ли мы с уверенностью поставить знак равенства между скандинавскими викингами и варягами, опираясь на данные раскопок на Рюриковом городище, в Гнездове под Смоленском и т.д. Найдены ли идентичные предметы оружия, одежды, корабельной оснастки и т.д.? Я не занимался данной темой специально и потому спрашиваю.

Говорит она вот что:

В настоящее время, благодаря новым материалам, полученным прежде всего археологией, можно отметить ряд достоверных позиций, которые определяют подходы к рассмотрению варяжского вопроса.

 

1. Скандинавы впервые появились на территории Руси в середине VIII в. в Ладоге с самого начала существования поселения.

 

2. Со второй половины — последней четверти VIII в. начал активно функционировать «восточный» путь, основные направления которого четко высвечиваются находками кладов.

 

3. Пласт ранних скандинавских находок VIII-IX вв. прослеживается в зоне балтийско-волжского пути (Поволховье, Волго-Окское междуречье).

 

4. Варяги были представлены воинами, торговцами, ремесленниками. В ряде центров они жили постоянно, семьями.

 

5. Иногда скандинавское влияние прослеживается по антропологическим материалам (грунтовые захоронения у церкви Климента в Ладоге, Шестовицы, могильник Куреваниха в бассейне р.Мологи).

 

6. Одним из путей становления городов на Руси был путь через торгово-ремесленные поселения, аналогичный варианту формирования городов в центральной части Балтийского региона.

 

7. Восточный путь и система водных коммуникаций в лесной зоне Восточной Европы сыграли важнейшую роль в формировании структур расселения, образовании городов и тянущих к ним территорий.

http://www.stratum.ant.md/05_99/articles/nosov/00.htm

Изменено 26 сентября, 2006 пользователем Lestarh

[Сколот]

Для badbug

А не называли ли арабы "огнепоклонниками" всех язычников и "варваров" (не христиан)?

С чего Вы взяли? Тогда бы арабы и славян называли не ас-сакалиба, а "ар-рус".

1. Арабское "ар-рус" произошло от одного из самоназваний пришельцев. Тогда - в копилку норманистов.

А почему в копилку норманистов? Очень даже в копилку антинорманистов..

3. Арабскому хронисту каким-то образом было известно о нападениях "рос" на Византию. Сравнив "повадки" тех и других, он пришел к мнению, что это один и тот же народ или счел возможным назвать их тем же именем. Косвенно - в копилку норманистов.

И здесь. Почему в копилку норманистов?

Ага, Вы еще мавРУСиев сюда приплетите!

Ну Вы же приплетаете готское "рос" - камыш... из этого камыша строите довольно стройную версию...Тож "занимательная лингвистика"

Другое дело, что довольно долгий промежуток времени ни о каких "росах" там не слыхивали. А в 8 веке они вдруг "вынырнули" и вдребезги разнесли Анатолию, явив всем неслыханную прежде ярость и жестокость. Здесь и правда не склеивается

А татарах задолго до их появления слыхивали, а о гуннах?

[Золд]

2badbug

Ни мавруски, ни хевруски, ни даже этруски не жили в районе Киева :bleh: А баруски жили

[Askold]

2Lestarh

Но оно и не появляется когда ему приписывают чужую...

(Это так, вырвалось, по поводу старых споров про славян-готов и славян-вандалов...)

Знаете, прежде чем давать такие оценки, потрудитесь вначале доказать германство этих самих готов и вандалов, или опровергнуть как минимум их славянство, вытекающее на основании моей аргументации. Тем более, что Вы два слова связать не могли по этой теме. Я хочу увидеть хоть какие-то аргументы и доказательства.

А потому предлагаю Вам выложить конкретные факты и аргументы по этой теме, лишенные размытых формулировок и философских высказываний, в ветке "Нео-антинорманизм".

 

Теперь по славянам в Скандинавии. Думаю, у Вас сложилось неверное представление о результатах той дискуссии. Это не Вы доказали ошибочность моих аргументов, а всего лишь я не сумел доказать их справедливость. И если Вы горите желанием продолжать обсуждение этой темы, то могу предоставить Вам такую возможность. Мой ответ о продолжении дискуссии по славянам в Скандинавии смотрите в ветке "Нео-антинорманизм". Тем более, эта тема уж больно перекликается с этой. Если Вы рветесь продолжать дискуссию, пишите (можете отписать мне и в эту ветку) и за несколько дней я подготовлю ответ.

 

И к вопросу о национальном самосознании. Этническая принадлежность готов и вандалов или их славянство не имеет никакого отношения к истории России или русского народа. Так же как не имеет отношения к ней Тадеуш Костюшко или Ян Жижка, гуситские войны и битва на Косовом поле, история чехов и полабов. И не надо подменять здесь понятия, доказывая свою правоту, и уговаривать других. Ваша концепция строится на конкретных аргументах или силе убеждения? И почему она разваливается при малейшем соприкосновении с фактами? Я понимаю, что при отсутствии агрументов в ход идут уговоры, философские рассуждения на тему, чья версия лучше, убедительнее или "более гладкая". Но здесь исторический форум и давайте все же оперировать фактами.

но все же стало ясно что даже самые ярые "норманисты" форума (включая Вашего покорного слугу)...

Наконец-то Вы определились в своей позиции и терминологии! Могу ли я приписать этот прогресс на свой счет?

Имена всех персонажей-варягов и русов (на первом этапе, до Святослава) как минимум не славянские, и весьма вероятно скандинавские (Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд, Дир..

Это почему же не славянские? И с каких это пор они стали скандинавскими?

 

2jvarg

На известных названиях порогов Константина Багрянородного(явно германского происхожденя).

На самом деле, на названиях лишь двух порогов. Юргевич в свое время почти все имена русов и названия порогов с таким же успехом выводил из венгерского.

 

2badbug

В приципе, весь норманизм держится на двух вещах:

"Ар-рус" у арабских авторов при описании набегов викингов на Испанию - в ту же копилку.

Эта тема обсуждалась в ветке "Нео-антинорманизм", а совсем недавно в теме "Вторая гомилия патриарха Фотия..", затрагивалась в ветке "Викинги". Раз уж вы так категоричны, то потрудитесь привести свою аргументацию по этому вопросу, хотя бы частично учитывающую предидущие обсуждения. Иначе мы так и будем блеять об одном и том же и, что называется, "толочь воду в ступе" на уровне верю-не верю.

 

2Сколот

Не спорю спорадически путаница в употреблении наименований русы, руги, рутены в западных источниках была, но говорить об устойчивом употреблении термина "русь" применительно к Рюгену, и тем более в IX - X вв. на мой взгляд опрометчиво.

По-моему, я не говорил об устойчивом употребелении термина "русь" к острову Рюген. Я говорил, что немецкие хронисты зачастую не гнушались произношением Руси через "г". И этому достаточное количество летописных свидетельств. Почему названия через корень "руг" нельзя рассматривать в качестве доказательств того, что Русь (Ругия) существовала на Балтике??

Все дело в том, что Lestarh не видит противоречий в своих тезисах даже в пределах одного поста. Несколько ранее с поучительным видом он утверждал о невозможности славянского происхождения слова "русь" из-за перехода -с- в -х- после -у-. Сейчас же требует именно этой формы этнонима.

Еще "ярый норманист" Ловмянский отождествлял ругов и русов, в том числе и по происхождению имен.

 

2Kapitan

Нелогично как-то получается. Новгород им не понравился, Смоленск тоже, а вот Киев и окрестности - даже очень, хотя от Смоленска отличался лишь шириной реки.

Однако по логике вещей Черноморье им должно было понравиться ещё больше... А уж Средноморье - вообще.  Болот нет, лето круглый год и много-много добычи...

Есть еще альтернативная интерпритация этих событий:

Жаль только, что неясным остается смысл самого призвания Варягов: Но-вогородцы посылали за ними так далеко (чуть ли не в Мекленбург-Шверинский, судя по некоторым намекам нашего антагониста); а Варяги только прошли чрез Новгород, да еще велели давать себе дань по 300 гривен в год. Какой черной неблагодарностью заплатили они доверчивым Новогородцам!

[xcb]

2Золд

Ни мавруски, ни хевруски, ни даже этруски не жили в районе Киева  А баруски жили 

Источником - поделись.

[Золд]

2xcb

вот http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...35entry252386

 

2Alias

Кстати, если ты видешь, то смотри чуть западнее карпат кельты-бои как раз на этой же карте отмечены.

[badbug]

2 Сколот

С чего Вы взяли? Тогда бы арабы и славян называли не ас-сакалиба, а "ар-рус".

 

Нисчего. Предположил просто. Страну "маджусов" арабы помещают в районе Балтийского моря. Знаете ли Вы к.л. огнепоклонников в том районе? Вот и я не знаю. А язычников там - пруд пруди.

Подходящего этнонима для викингов у испанского хрониста не нашлось, либо еще какая ошибка случилась, но факт есть факт - назвал викингов (именно викингов) огнепоклонниками.

Ас-сакалиба, как обозначение славян, вполне могло быть заимствовано у греков, которые со славянами давненько уже общались и называли уже не просто "варвары-язычники", а конкретными этнонимими.

И кстати, если на ал-Андалус напали русь-славяне (Вы ведь этой версии придерживаетесь?), то почему "ал-маджус" а не "ас-сакалиба"?

 

А почему в копилку норманистов? Очень даже в копилку антинорманистов..

 

И здесь. Почему в копилку норманистов?

 

Вопросы риторические или отвечать треба? Ну, попробуем...

В первом случае: на Испанию напали скандинавские викинги (европейскими источниками вроде подтверждается), называли себя "рус" => слово "рус" скандинавского происхождения.

Второе: "повадки" викингов широко известны по походам в Британию и Францию. В целом совпадает с тем разором, что учинили "рос" в Анатолии и "ар-рус" в Испании.

Слабовато, но я же обозначил как "косвенное".

А как Вы, интересно, "поклали" это в копилку антинорманистов (вопрос не риторический, отвечать нужно. Аргументация интересует. :bleh: )?

 

 

Про маврусков, этрусков, борусков и прочих "-усков". Я, конечно, не лингвист, поправьте меня, если я ошибаюсь, но сдается мне, что суффикс "-ус" в этих словах - латинское наследие. А вот в слове "рус" слог "ус" - часть корня.

 

2 Askold

 

Давайте конкретные ссылки на посты или изложите кратко своими словами. Посылки типа "поди куда-нибудь, почитай" или "в прошлом году обсыждали", а также ссылки на многостраничные ветки не принимаются. Времени не так много, чтобы по всем ним рыться.

[Золд]

Ещё момент: напомню Днепр тогда называли Борисфен, не потому ли что Боруски там жили или наоборот Борусков называли так, потом что они на Борисфене жили?

[Lestarh]

2 Askold

Знаете, прежде чем давать такие оценки, потрудитесь вначале доказать германство этих самих готов и вандалов, или опровергнуть как минимум их славянство, вытекающее на основании моей аргументации. Тем более, что Вы два слова связать не могли по этой теме. Я хочу увидеть хоть какие-то аргументы и доказательства.

Ну раз уж я даже два слова не могу связать по этой теме, то давайте для разнообразия пойдем другим путем. Приведите (или повторите, ибо давно было, многие и не застали) Вашу аргументацию о славянстве готов и вандалов. А то, как ни грустно, но по большей степени я с Вашей стороны наблюдаю исключительно критику чужих утверждений (как правило не очень аргументированную) и личные выпады.

 

Наконец-то Вы определились в своей позиции и терминологии! Могу ли я приписать этот прогресс на свой счет?

Так я вроде своей позиции никогда и не скрывал

 

Это почему же не славянские?

Доказывать будем, или на слово поверить?

 

Несколько ранее с поучительным видом он утверждал о невозможности славянского происхождения слова "русь" из-за перехода -с- в -х- после -у-. Сейчас же требует именно этой формы этнонима.

Э-э-э не понял... в чем подвох?

 

Еще "ярый норманист" Ловмянский отождествлял ругов и русов, в том числе и по происхождению имен.

О как... Ловмяньский то оказывается "ярый норманист"... и прямо так и отождествлял... цитату пожалуйста, а то ведь книга редкая не у всех есть. А верить Вам на слово, уж извините, после Гельмольда боюсь...

 

2 Золд

Птолемей помещал борусков у Рипейских гор, при этом у Птолемея локализации племен вообще очень расплывчаты и не точны. Так что с примерно равным успехом они могут оказаться не под Киевом, а, к примеру, под Самарой...

 

2 Сколот

В любом случае огнепоклонниками-зороастрийцами не были ни славяне, ни викинги. Так что данный термин в этом отношении совершенно нейтрален, и одинаково не подходит ни тем, ни другим.

[Askold]

2badbug

Посылки типа "поди куда-нибудь, почитай" или "в прошлом году обсыждали", а также ссылки на многостраничные ветки не принимаются.

Мне казалось, Вы следили за обсуждением в этих ветках, к тому же я еще не видел ваших последующих постов.

Эта тема немного обсуждалась здесь (и на следующей странице):

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3053&st=45,

затрагивалась в ветке "Викинги" на последних страницах (предпоследняя, насколько я помню). По теме "Вторая гомилия патриарха Фотия.." я Вам не скажу, т.к. не участвовал в обсуждении. Где-то под конец дискуссии (опять же на последних 2-3 стр.).

[Askold]

2Lestarh

Приведите (или повторите, ибо давно было, многие и не застали) Вашу аргументацию о славянстве готов и вандалов.

А зачем? Читайте, то что уже было написано - прям с того места, что я указал по ссылке в предидущем сообщении.

А то, как ни грустно, но по большей степени я с Вашей стороны наблюдаю исключительно критику чужих утверждений (как правило не очень аргументированную) и личные выпады.

По поводу личных выпадов, ладно, согласен - Вы и мертвого выведете из себя своей манерой обсуждения и тягучими и тенденциозными рассуждениями. Что касается слабой аргументированности моих постов, то почему же Вы спотыкаетесь едва ли не по каждому моему возражению? И это действительно грустно...

Это почему же не славянские?

Доказывать будем, или на слово поверить?

Очень удобный прием! Тоесть, сами Вы доказывать ничего не хотите? И перекладываете необходимость даказательств на других. Вы ведь утверждаете, что эти имена неславянские, несмотря на то, что многие из этих имен довольно распространены именно у славян и не встречаются у других народов. Намекаете на какой-то "скандинавский след"... И почему я теперь должен доказывать обратное?

цитату пожалуйста, а то ведь книга редкая не у всех есть.

Вам всю книгу процитировать или кусками нарезать? Да и не надо за книгу хвататься, можете почитать это в статье: Г. Ловмяньский. Руссы и руги. Вопросы истории, 1971 № 9.

[Lestarh]

2 Askold

А зачем? Читайте, то что уже было написано - прям с того места, что я указал по ссылке в предидущем сообщении.

То есть писать это по новой Вам лень... Ну вот и мне тоже повторяться неохота.

А так, то что Вы там писали кратко, путано и неубедительно, особенно про лузитан, про славянство древнешведского языка и так еще по мелочи... И как Вы сами справедливо заметили, доказать Вам тогда ничего не удалось. Если ничего нового Вы сказать не можете, дальнейший спор считаю неуместным, особенно в форме "а не пойти бы Вам почитать двадцать три поста полугодичной давности".

 

Очень удобный прием! Тоесть, сами Вы доказывать ничего не хотите? И перекладываете необходимость даказательств на других

Ну так я просто пошел по Вашим стопам, уважаемый, ибо Вы занимались этим всю предыдущую дискуссию. Теперь и мне хочется отдохнуть и покритиковать Вас

 

Вам всю книгу процитировать или кусками нарезать?

Нет, хотя бы основные положения. Где и какими словами он их отождествляет.

 

Да и не надо за книгу хвататься, можете почитать это в статье: Г. Ловмяньский. Руссы и руги. Вопросы истории, 1971 № 9.

Я не гордый, можно цитату и из статьи.

[Сколот]

Для Lestarh

Например меч, и арабские ранние авторы и византийские отмечают что славяне мечами не пользовались, слово "меч" германского происхождения. Также германского происхождения слова: "шлем", "щит", "князь"...

ЗДесь я не готов спорить. Но все ж.

Если можно ссылку на археологические данные, что мечи, щиты и шлемы у славян появились позднее германцев.

Про заимствования слов, думаю, это Фасмер показал.

А. А. Хлевов "Предвестники викингов. Северная Европа в I - VIII веках". С-Пб, "Евразия" стр 137.

Интересно узнать, на чем основывается утверждение А. А. Хлевова именно в этой части: "Причем скандинавские дружины были именно образцом для подражания - как наиболее эффективные в своем роде примеры"?

Потому что этого недостаточно. Разве можно рассматривать тот факт что в Калифорниии жило племя юта как доказательство плавания датских племен (ютов) в Америку?

Отвечу Вам второй раз на Вашу второй раз приводимую цитату: "Нет, конечно!"

Данный аргумент (про "руг", естественно smile3.gif )может быть дополнением к системе доказательств но не основой этого доказательства.

Сам по себе этот аргумент не может являться доказательством. Опять я с Вами соглашусь.

Но именно для системы доказательств я Вам и приводил ссылки на летописные данные, которые недвусмыленно локализуют этноним русь-Руссия-Рутения (и иже с ними) на юго-западном побережье Балтики. Не думаю, что Вы их не заметили...И

Кроме того, Вы сами прекрасно знаете, что остров Рюген (Руян) заселяли полабские славяне по имени раны, руяне.

Пока же мы имеем только то что иногда, причем в источниках не раньше XI - XII веков, западные хронисты путались в названиях Руси и иногда применяли это название к Рюгену.

Lestarh, здесь и далее Вы считаете, что авторы путались. Причина, по которой Вы так решили, мне непонятна. Рассмотрение одного сообщение Гельмольда, и формирование из анализа его сообщения вывода о путанице, на мой взгляд, не есть доказательство, что все авторы путались. Думаю, надо доказать системность ошибки (путаницы) средневековых авторов, которые хоть как-то упоминали этнонимы "руг-рус" в своих трудах. А доказательство системности никак не следует из одного сообщения, доказательство присутствия путаницы в котором Вы убедительно не доказали (см. ниже).

Но никаких фактов что это не признак именно элементарных ошибок и путаницы переписчиков (скорее всего ни разу ни там ни там не бывавших)

Lestarh, раз уж Вы посчитали, что они, напутали что-то, то Вам и право первому доказать, что это путаница. Ни мне первому доказывать, что они не напутали. Я думаю, здесь Вы согласитесь со мной. Это просто правило хорошего тона ведения дискуссии (в отсутствии хорошего тона я Вас ни в коем случае не обвиняю ). Так что слово за Вами.

 

Теперь о сообщении Гельмольда.

Первый пункт на мой взгляд очевиден. Для автора XII века Русь и Рюген совершенно разные вещи, и русы и ране не имеют между собой ничего общего кроме того что и те и другие славяне.

Абсолютно с Вами согласен.

Второй пункт. Автор очевидно толкует термин славяне совсем не так как мы, поскольку готов включить в их число венгров и пруссов. Соответственно мы не можем считать славянами в нашем понимании всех кого так называет автор.

Я бы не стал столь категоричен во отношении Гельмольда. Он же говорит:

если прибавить к Славянин 16, как того хотят некоторые, угров, так как они не отличаются от них ни по внешнему виду, ни по языку. (И, полагаю многие другие авторы тоже, это как возражение на тезис о том что "русы - разновидность славян" из восточных авторов)

Гельмольд очень правильно писал свое сообщение и грамотно упомянул о том, что это НЕ ОН САМ так считает, а считают так НЕКОТОРЫЕ.

Более того, арабы знали варанков. Почему они не сказали, что русы - вид варанков или наоборот, или вид булгар, или вид хазар... Были определенные причины, чтобы русов назвать как вид ас-сакалиба.

От себя добавлю, что ежели многие независимые источники будут говрить о том, что русы - это вид славян, то скорее надо думать, что это так и есть, а не путаница.

это возражение на "русский и словянский один язык есть" ПВЛ

Lestarh, автор ПВЛ очень хорошо знал и русинов и словен и был 'там'. Поэтому я бы не стал проводить однозначные аналогии со средневеквыми авторами, которые, как Вы сами сказали "скорее всего ни разу ни 'там' ни там не бывавших".

Третий пункт. Автор честно полагает что Русь (Киевская) лежит у Балтийского моря и формально "прилегает" к Дании,

Неа. Lestarh, укажите, пжлста, место в сообщении Гельмольда, которое Вы привели, что "он честно полагает", что "Русь формально прилегает к Дании".

И вообще, что значит "формально прилегает"?

 

Ммм, кстати, спасибо за Гельмольда, положу себе в копилочку его фразу:

Оттуда по направлению к нам живут полабы 55, их город — Рацисбург»

Очень интересное название города в плане "руг"-"рус".

 

Далее, все приведенные Вами данные летописных источников могут объясняться не только существованием Руси в Прибалтике, но и тем что авторы регулярно путали Ruegen, Rugia, Ruscia... В этом случае соседство "Руси" с Данией вполне обоснованно

В качестве итога. На мой взгляд из пяти приведенных Вами источников, часть относится к Руси Киевской, а прочие могут быть объяснены не прибегая к теории Балтийской Руси, просто через путаницу и перенос названий.

Итак, в качестве итога

Lestarh, повторюсь, необходимо доказательство того, что ошибки средневековых авторов в отношении Руссии-Ругии носили характер системности.

А пока налицо как раз системность того, что независимые авторы локализуют этнонимы рус-руг на юго-западном побережье Прибалтики. Мне просто интересно, неужели они взяли и все разом путались, ошибались?и причем именно в отношении Ругии-Руссии.

А вообще, по поводу сомнения, что средневековые авторы могли напутать, я Вам уже задал вопрос, стоит ли их вообще рассматривать в нашей с Вами дискуссии. Потому как любые Ваши ссылки я могу тоже опровергнуть доводом о "путанице". И ни к чему хорошему это не приведет.

И хочется еще раз привести выдержку из источника (Магдебургские грамоты из собрания Мельхиора Гольдаста (см. Melchioris Goldasti. Collectio constitutionum imperialum. Frankfurti, 1713, pp 213-214). Датирован 938 г.

В "Уставе" речь идет о "Славонии как части Империи, упоминаются поморские владетели и в их числе Bilmarus princeps Russia, Radebotto, dux Russiae, Vinslause princeps Rugiae"

Ну уж сильно автору надо спутать все.

 

 

Это просто все что я вообще смог найти про русов данного периода, и что может хоть как-то прояснить их национальность.

И добавили от себя

 

 

http://www.stratum.ant.md/05_99/articles/nosov/00.htm

Ознакомился. С этим лично я не спорю.

Кстати,в статье нет утверждения, что варяги=скандинавам.

Изменено 27 сентября, 2006 пользователем Сколот

[Квинт Пехотинец]

Извините за вторжение... давйте определимся, мы о чем говорим: о национальности или о этносе? И что мы подрузамеваем под каждым из этих слов?

[zenturion]

2Lestarh

2Сколот

Слежу внимательно за вашей дискуссией. Очень обстоятельно, чувствуется серьёзный подход к теме , так что вставлять "пять копеек" как-то неудобно даже . Но всё же..

 

У меня здесь по ходу одна мысль возникла, вероятно, не новая, но по теме.

Почему-то все в споре о проихождении термина "русь", как общего имени для восточнославянских племён, подходят к вопросу только с одной стороны. Одни утверждают, что "русь"- это скандинавское племя, другие склоняются к мысли, что это прибалтийские славяне, третьи говорят- готы, пеняя при этом на путаницу в источниках. Но, вполне вероятно, если путаница и возникла, то по причине того что племён с названием "русь"(или похожим) могло быть несколько и разной этнической принадлежности. Определённо, на Балтике были "русы" или "руги", но в тоже время под Киевом есть река Рось и одно из племён союза Полян тоже называлось Рось или Русь( этот факт хорошо проработан в советской историографии). Можно, опираясь на источники, локализовать "русь" и в других местах, даже упомянутые выше "боРУСки" будут если не тузом, так валетом в общей колоде. Вот и получается, что "звёзды сошлись" на том, чтобы Руси "русью" называться!