Славяне и Русь

[Valdemarus]

2Viting

Найдите на рунических камнях имена Вельмуд, Карн, Стемир, Труан, Актеву, Адулб, Адунь, Воик, Воист, Егри, Емиг, Етон, Иггивлад, Каницар, Истр, Искусеви, Клек, Каршев, Куци, Мутур, Тилена.

 

 

Всех конечно не найду. Буду по мере нахождения порциями.

 

Итак Вельмуд. fiul:muþ Sm125

Карн karna Ög67

 

Стемира у скандинавов искать конечно бесполезно, там только -mar'ы,

На худой конец это может быть славянской адаптацией (давно прижившимся именем, с заменой форманта) смени Stæinarr

 

Труан [t]ruian на Британских островах BrOlsen;193b$ и это кельтское имя.

 

Актеву - нет

 

Адулб - auþulfr U871, au(þ)ulfr U546$, uþulfr U560

 

Адунь - Auðin/Auðun - auþin U505, a[uþin]Vg92, [uþun] Sö157†(?) …uþin Sö16A

 

Пока остановлюсь.

[Ваксман]

2vergen

или "рос, варангов, кульпингов, инглингов, франков, немцев...алан..."

 

т.е. и аланы и скандинавы и варанги и русы - РАЗНЫЕ..в прочем конечно середина 11 века

 

Каких еще немнев? Вроде в хрисовулах я их не видел.

 

А по главному русы и варяги конечно разные в 11 веке (собственно с середины 10 века когда русы Хлгу полегли а вместо них пришли норманны юга Скандинавии, видимо и названные впервые варягами

 

2vergen

Ифранжем, Нукабардом и с другими народами, но войны эти нерешительны."

этот ал-Олванг - не Олег?

 

Арабы писали обычно из десятых рук (кроме Фадланыча, который впрочем мог и привирать), поэтому все имена и многие этнонимы перековерканы и перемещены. Надо бы востлит посмотреть этот отрывок по Масуди

 

2Valdemarus

Актеву - нет

 

Давно предложено Ангантюр = Ингентеоу Беовульфа. Анган четко переходит в Ак или Як при восточнославянском разгнусавлении

[Ваксман]

2vergen

если утрировано, то: источника в основном знают русов из Днепра-Дона. Ничего о смене элиты и серьезных передвижках племен у славян или русов в тех местах источники не говорят.

 

Гыгыгы. Ни одного источника (кроме относящихся к исторической Киевской руси) нет который бы помещал русь на Днепре (и слова такого Днепр нет), а с Доном/Донцем русь вообще никак не связывается даже киевская. Фантазии-с, камрад

[Ваксман]

2Valdemarus

Переселение вне связи с русью для меня не находит убедительных мотивов.

 

Опять хрень братан. Все народы от славян а все переселения от руси, это прекрасно. Монголы Чингиза это тогда наверно китайская русь. Что до вятичей, Хабургаев предположил что это вендичи, какая-то ветвь вендов, переселившихся вслед за галиндами-голядью

[Ваксман]

Цитата

Я еще напомню Вам: "кбан" или "кнан" - про руководителя русов - у Хордадбеха, которые Ваши единомышленники переводят как "князь"

.

 

С не меньшей вероятностью конунг, каган

[iske_kazaner]

Событие, однако:

http://media.izvestia.ru/culture/article542/

[Ваксман]

2Дон

И что это меняет. У скандов в 8-9 веках существовало хотя бы нечто напоминающее салтовские протогорода, крепости и селения? Заметьте, объединенные единой культурой, и скорее всего организацией.

 

Очевидно ватсон. Хазары построили (или им греки построили) укрепрайоны для их администрации по Дону/Донцу. Салтовцы тута причем? Они составляли кормовой ресурс хазар и с трети 9 века норманнов и венгров

[Дон]

2 vergen

 

 

ключевые слова в 19 веке

 

И что у нас происходило в 19 веке такого, чтобы немецкий барон на службе у русского императора взял да и решил вывести прусскую аристократию из алан? На аланские земли пруссы претендовали, или в союзники алан собирались брать? Русские вон историки аналогичного периода кровь из носа пытались доказать скандское происхождение Рюрика, а тут такой ренессанс. Конечно, сей мало согласующийся общим представлением об истории момент проще всего объявить байками и сказками, и дело с концом, чем разбираться почему. В том числе почему и Адам Бременский помещает алан на Балтике, заметьте рядом с свеонами, и более поздние прусские хроники роксолан-русов.

вомногом это так. Но допущение допущению рознь.

 

И «рознь» эта имеет сугубо избирательный характер, та что идет в разрез с генеральной линией, в данном случае не важно речь идет о скандской, или славянской гипотезах, это нормальная «рознь», а вся остальная «рознь» из разряда недопустимых допущений.

 

 

если утрировано, то: источника в основном знают русов из Днепра-Дона. Ничего о смене элиты и серьезных передвижках племен у славян или русов в тех местах источники не говорят.Филология и археология - так же ничего эдакого не замечают.Вывод - русы – славяне. А различные моменты - объясняются влиянием разных соседей в разные периоды.

 

Стоп, мое предложение о аргументации своей позиции относилось к в целом по славянскому язычеству так в частности и к вопросу, мог ли Владимир заимствовать Хорса и Симаргла у салтовцев, или иной современной ему этнической группы, или заимствования эти происходили в более ранний период. Вы не согласились с доводами из приведенных мною цитат посчитав их излишними допущениями, совершенно не аргументировав данную точку зрения, фактически отделавшись общими фразами. И снова одни общие фразы – источники знают русов на Днепре и Дону, источники ничего о смене элиты и серьезных передвижках племен у славян или русов в тех местах не говорят. И на этом основании вы делаете выводы что русы славяне. Какие источники? ПВЛ? Арабы? Какие передвижения вы имеете ввиду, и как они в источниках должны были бы выглядеть? И последнее, как передвижения славян могут быть связаны с гибелью салтовской культуры? Да кстати, если не о смене элит, то о том что Рюрик не имел никакого отношения ни к Олгу, ни к Игорю последнее время историки как норманнисты так и антинорманнисты высказываются все чаще и чаще. То есть на лицо существование, по крайней мере двух правящих кланов. В свою очередь, ах опять допущение, ну как тут без них, я предполагаю существование третьего клана, клана Владимира под давлением своей болгарской родни проводившего и смену языческого пантеона и прочие религиозные реформы.

 

нее. ну шло влияние и что? это повод брать у среднеазиатов богов? или у нас на тот момент есть некая единая иранская общность?

 

Нее, я уже устал воду в ступе толочь. Читайте предыдущие посты в них все разжёвано. И мой собственный взгляд на проблему и точка зрения тех кто этой проблемой занимался раньше. Впрочем, возьмите и сами ответьте на вопрос когда и откуда в русском пантеоне взялся Симаргл.

 

 

хм...емнип (увы не могу найти куда я запихал текст который выкладывал Макс Недобитый Скальд - по поводу змеивых валов) - но у этих валов выделяют разные особенности (присущие разным славянам ) но салтовских особенностей - нет.

И что? Если славяне умели строить валы сами на кой ляд они должны были сдирать способ постройки валов у салтовцев? Неужели я все так плохо объясняю? vergen, я ведь не доказываю, что все салтовцы скопом переселились в Киевскую Русь и стали учить уму разуму диких славян, с подобными амбициями к другому участнику форума. Так почему же славяне должны были калькировать салтовцев во всем? Мы говорим совершенно о разном влиянии.

 

также часто подчеркиваются местные особенности строительства крепостей, Плетнева:"Несмотря на участие византийцев, крепость сооружена в местных (варварских) традициях: возведены мощные валы и рвы, отделяющие мыс от основного берега, стены построены без фундаментов, внутренняя площадь крепости разделена на несколько частей."

 

Хотелось бы ссылочку о какой крепости идет речь? Не то что бы я вам не доверял, дело в другом, Седов, в процитированной мною в предыдущем посте работе, как раз и отмечает разницу в методике и стиле строительства между северо-западными и юго-восточными крепостями Хазарского каганата. Там же он указывает на местные и Кавказские традиции в строительстве Саркела.

 

увы не помню где я читал подробное рассмотрение крепостей и прочего - с описание аланских традиций строительства принесённым аж с предкавказья найду - запостю

 

С удовольствием почитаю, но опять же вопрос в том о каких крепостях, идет речь и главное, как могли традиции аланско-салтовского каменного строительства 8-9 вв. повлиять на технику строительства (большей частью деревянного) славян Киевской Руси в 10-11 веках?

 

ну простите. у нас есть источник )пусть и 11 века), а нас есть нынешнее употребление этих слов, у нас есть мнение филологов - предположить то что Вы говорите конечно можно - но пмсм - это уж черезчур

 

Бесспорно, у нас есть нынешнее употребление этих слов, но, vergen, мы ведь сейчас с вами общаемся на русском языке, коей является одной из разновидностей славянского языка. Я же говорю об ином, у вас действительно есть мнение филологов, что в 9 веке пришедшая с Олегом в Киев дружина говорила исключительно на славянском языке, меч назвала мечем, топор - топором, копье – копьем, сотника -сотником, десятника-десятником и т.д.?

 

Не приведете позднезарубинецкая - многими считается за предшественника Киевской.

 

Я бы не был столь категоричным. Вот всего лишь три цитаты из разных источников

«Смущают же следующие моменты. Во-первых, славянство и подклошовой, и зарубинецкой культур доказывается киевскими коллегами лишь самой цепочкой якобы прослеживающейся культурной непрерывности, выводящей на достоверно славянские культуры. Других аргументов в пользу этой посылки нет. // установившегося стереотипа представлений о славянстве зарубинецкой культуры, хотя западные истоки ее, кельто-германские или какие-то еще из народов “между”, бастарнов, были ясны уже и тогда.» (М.Б. Щукин Рождение славян)

«Современные археологи признают тесные связи и некоторую преемственность пшеворской, зарубинецкой, черняховской культур с германской ясторфской. Все эти культуры соответствуют примерно одинаковому образу жизни её носителей и сравнимому уровню развития ремёсел, в то время как более поздние славянские культуры характеризуются гораздо более низким уровнем материального производства (примитивная посуда, мало украшений, почти нет оружия в погребениях). К тому же по письменным свидетельствам современников ареалы культур, априори признаваемых Седовым славянскими, примерно совпадают в соответствующую эпоху с местами расселения других народов: лугии и другие германцы — ареал пшеворской культуры, бастарны — зарубинецкая, готы и сарматы — черняховская культура». (Википедия)

«Ведь Д.А. Мачинский, вместе с М. Бабешем и М.Б. Щукиным продолжая ещё довоенные исследования Г. Коссины, К. Такенберга, В. Ла Бауме и др., много сделал для установления идентичности носителей как поянешти-лукашевской, так и классической зарубинцкой культуры именно древнегерманским бастарнам... Итак, во-вторых, опять же, вопреки Д.Н. Козаку, эти смешанные пшеворско-липицкие памятники Верхнего Поднестровья, к которым позднее добавился зарубинецкий элемент, Д.А. Мачинским сопоставляются не со славянскими венедами, а с германскими бастарнами» (C.Е. Рассадин. Этногенез ранних славян)

 

А черняховская культура полиэтнична - и славян в ней вполне выделяют.

 

Да выделяют, но опять же существует три точки зрения на этническую принадлежность, или скажем так доминанту у черняховцев – германцы, иранцы (скифо-сарматы), славяне.

и у византийцев парой веков раньше тоже имеются

 

Имеется, что?

 

емнип есть - но мало, кажется у антов - считается сарматским влиянием

 

Примеры, впрочем не надо, удовлетворен фразой «считается сарматским влиянием»

хм...никто не помнит какая раскладка у антропологов по Киевским захоронениям?

 

По киевским не знаю, но в целом по полянам пожалуйста

«На территории полян, ставших впоследствии антропологической основой украинского народа, в эпоху средневековья обнаруживаются черты ираноязычного населения, известного по могильникам алан и некоторой части населения черняховской культуры. В южной части ареала русских и в юго-восточной - украинцев, обнаруживаются антропологические черты, восходящие к савромато-сарматскому этно-культурному сообществу.

Все эти факты позволяют заключить, что антропологическая дифференциация средневекового восточнославянского населения в значительной мере отражает антропологический состав населения Восточной Европы до прихода славян». (ТЕМА 6. АНТРОПОЛОГИЯ И ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ)

 

этот ал-Олванг - не Олег?

Боюсь что сие мы вряд ли когда узнаем, хотя если уточнить время....

 

и ещё указы (хрисовулы) византийских императоров 60-80 годов 11 века, перечисляют наемные отряды: "варангов, рус, саракинов, алан, обезов....."

или "рос, варангов, кульпингов, инглингов, франков, немцев...алан..."

 

т.е. и аланы и скандинавы и варанги и русы - РАЗНЫЕ..в прочем конечно середина 11 века

 

Ессно, о том и речь, только не надо удивляться что русы и аланы РАЗНЫЕ, для греков аланы, это аланы Кавказа, т.е. государство Алания.

 

В качестве постскриптума. Уважаемый, vergen своими цитатами я совершенно не пытаюсь доказать что русы ВПЛ это исключительно аланы-салтовцы, и как то умалить роль славян в русской истории, цель моя иная, попытаться разобраться в темных местах нашей ранней истории, коя на мой взгляд далеко не так прямолинейна и едина как нас пытаются убедить историки разных школ и направлений. И ессно доказать что этноним русь связан с миром ирано-арийским и непосредственно с аланами, в том числе салтовцами.

[O'Tim]

2Дон

Возникает вопрос, с какого перепуга в 19 веке немецкому аристократу пришло в голову выводить прусскую аристократию от алан? Несолидно как то, ладно бы от римских кесарей, или славных готов, а то от алан.

Ну как же? Аланы вполне себе прославились, перемещаясь вместе с германскими ордами через агонизирующую Римперию, и часто на лидирующих ролях. Немцу в таких раскладах чего не выпендриться, присочинив достаточно лестные корни?

 

То есть вы отказываете салтовцам в наличии торгово-ремесленных занятий? И считаете что их поселения были сугубо аграрными? Далее, исходя из вашей позиции мне совершенно не понятно кто строил для этих суперколхозников из супердеревни каменные крепости? Не иначе скандинавы.

1. Разумеется не отказываю.

2. Разумеется не считаю.

Старый добрый трюк: приписать оппоненту какую-нибудь чушь, а затем с блеском её опровергнуть

3. Кто строил? Цитатка к случаю:

 

Необходимо напомнить, что салтовцы, проживавшие на этих территориях в VIII – X ст.ст., имели обыкновение использовать оборонительные сооружения более ранних периодов с целью экономии затрат труда и строительного материала.

Они же и строили, в качестве чернорабочих. Или, как мы видим, подправляли старые скифские и готские убежища.

 

Ну дык не о том спор у нас начинался, вы с пафосом заметили примерно следующее «и чего такого колхозники салтовцы понастроили, чего не было у скандов»? .

На пафос я практически не способен, может с кем попутали? Тем более, что вряд ли я стал бы их сравнивать со скандинавами. Просто примерно поинтересовался, чего такой кипеш вокруг салтовцев?

 

Я вам ответил, с приведением доступных примеров, показал так же что влияние салтовцев на культуру соседних племен было если не решающим то значительным.

Это запросто: соседние волынцевцы и роменцы были еще ближе к природе, и чему-то наверняка подучились.

Нет главного: доказательств перехвата салтовцами политической гегемонии над окрестными славянами, и, тем более, что после этого они и заварили все это дело с Русью с юга.

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 Valdemarus

Ну жили там готы и гепиды. Где топонимы? Где воспоминания кроме их собственных поздних рассказов записанных Иорданом?

Ну так в "поздних рассказах самих русов записанных Нестором" русы никак к Висле не тяготеют. Наоборот рассказчик все больше норовит их вместе со скандинавами помянуть...

 

В качестве воспоминаний предлагаю это: Ибрагим ибн Якуб - "Названные русы нападают на них (на пруссов - V.) на кораблях с запада."

Встречный вопрос - на пруссов можно было напасть с моря с какого-либо иного направления?

 

Но имена типично западнославянские

Доказать можно?

 

Переселение вне связи с русью для меня не находит убедительных мотивов.

А у меня не находит убедительных мотивов их связывание с русью, проистекающее решительно непонятно из чего. Славяне находились в стадии масштабных переселений с VI по VIII век минимум. В том числе существовали и миграции с запада на восток. Что мешает переселению отдельных дружин вместе с предводителями?

 

А это и не требуется. Поляне - летописный фантом. Во времена летописца их уже не было (по его мнению они уже давно прозвашася русью), а тогда когда они могли быть их не знают аутентичные источники - Константин. Когда же они были? Может быть когда русь была в Польше?

Археологически этот регион выделяется. Единственное известное именование восходит к Нестору называющему их полянами. Лендзяне КБ, как Вы отметили, жили не там. То есть либо поляне, либо "неизвестный народ правобережья Среднего Поднепровья". Название "поляне" удобнее

 

Вятко и Радим - ляшского происхождения

При этом не забываем что сами радимичи и вятичи вполне себе местного...

 

Лендзяне...

Неоднозначны. Сведения КБ и Баварского географа не дают возможности однозначно их локализовать, а из других источников они неизвестны.

 

...дулебы...

В описываемый период отмечены, емнип, только в Чехии. Во вводной части ПВЛ автор говорит о них как о давнем прошлом. Кто именно фигурирует в качестве дулебов, участников похода Олега, тоже не совсем понятно.

 

хорваты, тиверцы, уличи - скорее западные племена, или точнее племена тяготеющие к оси Висла-Днестр

А что общего между "западные" и "тяготеющие к оси Висла-Днестр". Да перечисленные племена жили на Буге и Днестре, и что? Какое это имеет отношение к приходу руси с Вислы на Днепр? Тем более что как раз в составе Киевской державы перечисленные племена играли более чем периферийное значение.

 

Для меня очевидно, что эта выборка соответсвует доднепровской фазе развития руси.

Ну мне это решительно не очевидно. Хуже того я вообще здесь связи не вижу... Можете привести хоть какие-то примеры особой связи русов с лендзянами, дулебами, хорватами, тиверцами, уличами? Почему именно они а не кривичи, словене, поляне которые значительно плотнее соотнесены с русью в контексте ПВЛ?

 

Были. В киевской культуре все это было и очаги и столбы.

Киевская культура была не в то время и не в том месте. У кривичей и словен они были?

 

Я не буду утверждать что это не контина либо это однозначно халле. Я не специалист и дом не раскапывал. Но Кузьмин специалист и копал, и его мнение достаточно весомо. Если Вы считаете его не верным, то желательно привести в подтверждение что-либо существенное, кроме общих аналогий с западнославянской архитектурой. Например сопоставление конкретно данного дома с конкретной континой с подтверждением тех или иных архитектурных либо конструктивных деталей или что-то подобное...

 

И руотси и послы - шведы. Шведских имен полно среди имен послов (купцев не проверял). Даже Ингвар династическое имя у шведов.

Э-э-э... Ничего краеугольного. Имена не сугубо шведские а общескандинавские. Наиболее тесные торговые связи Русь традиционно имела не со Свеаландом а с Готландом. И среди шведских конунгов перечисленных в саге об Инглингах Ингвар всего один, а среди других шведских династий вообще ни одного. Так что оснований соотносить исключительно со шведами я не вижу. Могли быть и готландцы, и датчане и выходцы из смешанных поселений на балтийском побережье.

 

Иордан писал в сер. 6-го в. и его информация о Скандинавии - современна ему. Имеем всего 300 лет.

Так давайте уточним:

В северной части [острова Скандзы] живет племя адогит; рассказывают, что в местах его (обитания] в середине лета сорок дней и сорок ночей продолжается непрерывный свет, а в зимнее время в течение того же числа дней и ночей племя это не знает ясного света. Так чередуются печаль с радостью, но это не похоже на иные [чередования] благополучия и несчастья. Почему это так ? Потому что в более длинные дни люди видят, как солнце возвращается на восток по краю неба; в более же короткие дни оно у них видно не так, но по-иному, потому что оно проходит через южные знаки; нам кажется, [65] что солнце поднимается снизу, а им, — как рассказывают, — что оно идет кругом по краю земли 52.

 

Есть там еще племя — скререфенны; они не требуют хлебного питания, но живут мясом диких зверей и птичьими яйцами. В болотах там рождается столько живности, что возможно и размножение породы и полное насыщение людей 53.

 

Другое племя, живущее там же, — суэханс; они, подобно турингам 54, держат превосходных коней. Это они-то [суэханс?] и пересылают посредством торговли через бесчисленные другие племена сапфериновые шкурки 55 для потребления римлян и потому славятся великолепной чернотой этих мехов. Племя это, живя в бедности, носит богатейшую одежду.

 

Следует затем целая толпа различных племен: тевсты, вагот, бергио, халлин, лиотида 56; населенная ими местность представляет собой плодородную равнину, почему они и подвергаются там нападениям и набегам других племен.

 

За ними живут ахельмил, финнаиты, фервир, гаутигот, племя жестокое и в высшей степени склонное к войнам.

 

За ними — миксы, евагры, отингис. Все они живут по-звериному в иссеченных скалах, как бы в крепостях. С внешней стороны от них находятся остроготы, раумариции, эрагнариции, кротчайшие финны — наиболее низкорослые 57 из всех обитателей Скандзы, а также похожие на них виновилот; светиды, известные в этом племени как превосходящие остальных [величиною] тела, хотя и даны, вышедшие из того же рода, — они вытеснили герулов 58 с их собственных мест, — пользуются среди всех племен Скандии славой по причине своего исключительного роста. Однако статностью сходны с ними также граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги 59, арохи, рании.

 

Над ними был немного лет тому назад королем Родвульф 60. Он, презрев свое королевство, укрылся под защиту Теодериха, короля готов, и нашел там то, чего искал.

 

Все эти племена, превосходящие германцев как телом, так и духом, сражались всегда со звериной лютостью.

Вопрос кого будем считать шведами - суэханс упомянутых где-то "в северной части" Скандзы за Полярным кругом, рядом, видимо, с саамами или иными таежно-тундровыми жителями, либо высорослых светидов родственных данам и живущих рядом с финнами? Лично я за вторых Шведы кстати действительно статистически одна из самых высоких наций Европы.

 

Да с чего это вдруг? Люди перестали любить роскошь, страдать от холода? Наоборот - появились новые потребители, новые государства возникшие на землях бывших римских провинций. Один только Аварский каганат чего стоит.

Все намного прозаичнее - деньги кончились

 

Государства возникшие на землях бывших римских провинций не располагали ни достаточными финансовыми возможностями для поддержания масштабной торговли предметами роскоши, ни военными, для обеспечения безопасности купцов на дальних торговых путях. Обратите внимание во что превращаются римские города в VII - VIII веках - в руины населенные несколькими десятками монахов да сотней семей занятых в основном "черной огородной работой"... Говорить о городах к северу от Альп в это время можно только в весьма переносном смысле, это в значительной степени укрепленные усадьбы вождей и конунгов, либо монастыри с прилежащими полусельскими поселками.

Упадок западноевропейского хозяйства на этапе перехода от римской эпохи к меровингской более чем заметен. Соответсвенно меховая торговля либо сворачивается, либо перенаправляется на более выгодные рынки - Византию и арабский Восток.

 

2 Дон

Уважаемый, Lestarh надеюсь я не сильно погрешил против истины?

Все правильно. Пока вопрос остался открытым.

 

Возникает вопрос, с какого перепуга в 19 веке немецкому аристократу пришло в голову выводить прусскую аристократию от алан?

Вы думаете только мы тут любим посудачить об истории и происхождении народов Германские аристократы XIX века тоже этим не брезговали, естественно с учетом собственной эрудиции и доступных источников.

 

Несолидно как то, ладно бы от римских кесарей, или славных готов, а то от алан.

Вполне солидно. Аланы в эпоху переселения народов были вполне славны и уважаемы. Можно тех же Алатея и Сафрака вспомнить.

 

Но речь то даже и не о том, а о масштабах скандского присутствия в Ладоге на рубеже 8-9 веков, и того непомерно завышенного внимания к сему захолустному хуторку которое навязывают русской истории отечественные норманнисты.

Ну я Ладогу приводил говоря как раз об этом, а именно о том что финны со скандинавами столкнулись ранее славян, а славяне с финнами ранее чем со скандинавами. То есть передача названия скандинавов от финнов к славянам вполне реальна.

 

PS Кстати о "сапфериновых шкурках". Если это соболь, то шведы непричем. У них он никогда не водился:

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

2Lestarh

 

Интересно. А поподробнее можно?

Прошу прощения за небольшое искажение.

Конечно, в переводе Хордадбеха написано: "Владыка ас-скалиба - кназ"

(Ибн Хордадбех. Книга путей и стран /Пер., коомент., исследование, указатели и карты Н.Велихановой. Баку, 1986).

В комментариях указывается:

"кназ - конъектура издателя, с которой согласно большинство исследователей; в рукописях - к.нан и к.бад".

 

В полемическом запале я соотнес их с русами, так как Хордадбех указывал, что "ар-рус - вид ас-сакалиба". А Ибн ал-Факих, пользовавшийся либо самим трудом Хордадбеха либо его источником, приводя в "Книге стран" свой вариант рассказа о путях купцов, упоминает вместо "купцов ар-рус" - только "купцов ас-сакалиба".

Поэтому наименование "владык ас-сакалиба" можно отнести и к русам.

 

Ну и в качестве компенсации оплошности:

выдержка из Тахира Марвази (~1100 г.) о принятии русами ислама. Он тоже пишет, что живут они на острове в море, повторяя текст Ибн Русте, но потом переходит к отсебятине:

"Так продолжалось, пока они не приняли христианство в один из месяцев трехсотого года. Когда они приняли христианство, то вера вложила их мечи в ножны, а без мечей закрылась дверь (источник) дохода. Это принесло им убытки и несостоятельность, стали ограниченными их средства к жизни.

Они стремились к ислам, чтобы у них было дозволение к набегам и священной войне и восстановиться вновь опять к части того, что у них было. Они отправили послов (гонцов) к владетелю (сахиб) Хваризма и четырем родственникам своего царя (а их самих четверо - все родственники их царя). Правящий у них царь был независим. Их (русов) царь (малик) имел прозвание (лакаб) Буладимир, подобно тому, как прозваны царь (малик) ат-турк - хакан, а царь (малик) Булгар - б.л.т.вар.

Их (русов) послы прибыли в Хваризм и доставили послание (рисала). Хорезм-шах был обрадован посланием, в котором они прельщались исламом. Он направил к ним тех, кто обучит их законам ислама. И они приняли ислам. Они - сильный и крепкий народ, которые выступают пешими в отдаленные места для набегов (походов), также на кораблях они плывут в море ал-хазар, отнимают силой суда и захватывают имущество. Они совершают походы до Кустантинийи по морю Бунтус и до цепи (ас-саласил) в его заливе. Один раз они совершили поход в море хазар и на какое-то время захватили Барзаа. Их храбрость и отвага известны так, что даже один из них соотвествует нескольким из всех других народов. И если бы у них были кони и они ездили верхом, то они были бы наказанием (бичом) для человечества".

 

Мусульманский трехсотый год = 912/913.

Владимир (Красное солнышко):

970 - новгородский князь,

977- бежал из Новгорода к королю Норвегии Хокону Могучему.

~ 978-980 - набрав дружину в Норвегии вернулся в Новгород, выгнав посадника великого князя Ярополка. Потом, убив Ярополка, великий князь Киевской Руси.

984 - совершил поход на радимичей, чьи земли лежали между Киевом и Новгородскими землями. "Покорение радимичей объединило северные и южные регионы Руси".

~ 985 - поход в Волжскую Булгарию и Хазарию.

~ 987-989 - крещение Руси.

При этом как известно в "Слове о законе и благодати" митрополита Илариона его называют "каганом" (как известно - тюркский термин).

При этом - воздвиг в Киеве пантеон с идолами шести главных богов славянского язычества. Археологическим подтверждением того, что первоначально Владимир щемил христиан служит находка на месте Владимирова пантеона остатков каменного строения со следами фресковой живописи - по всей видимости, существовавшей при Ярополке церкви.

Вопрос: когда он успел ислам принять?

[O'Tim]

2Valdemarus

С тем что в состав руси входили скандинавы лично я не спорю, но именно что входили, а не были исключительно.

Я понимаю подобное услышать от кого из питерской школы. Но от Вас, с Вашим-то умищем? Русы не были константой, очевидно, их этносостав постоянно и сильно менялся. К какому отрезку времени относится это утверждение?

 

Нет не устроит. Почему на эти земли допускаются лишь словене? Кто построил Любшу? Никакой другой версии кроме как западнославянской мне пока встретить не доводилось. Разве здесь есть что-то невозможное?

Потому, что они доминировали. Плюс еще кривичи, финны, но они Вам тоже здесь ничего не дадут.

Кто Любшу - вопрос на миллион. Но это только один маленький пункт, и успел он до гибели хоть на что-то повлиять неведомо.

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2iske_kazaner

в рукописях - к.нан и к.бад

Стоп. Это в разных рукописях разные варианты, или как у хазар сладкая парочка каган и шад? А как на их фене звучал каган?

Вопрос: когда он успел ислам принять?

Очень похоже на легендарный конкурс Владимира на замещение духовности Руси. Может даты арабец попутал?

2Lestarh

PS Кстати о "сапфериновых шкурках".

хорошая карта. Значит можно было и Японию окучить Изменено 3 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 iske_kazaner

кназ - конъектура издателя, с которой согласно большинство исследователей; в рукописях - к.нан и к.бад

Понятно... Хотя к.нан несомненно заманчив легкой превращаемостью хоть в кагана, хоть в конунга

 

Вопрос: когда он успел ислам принять?

1. Либо Владимиров было несколько.

2. Либо принял кто-то другой а традиция напутала и перенесла на него имя наиболее известного и популярного персонажа.

3. Либо арабы приняли желаемое за действительное, и на самом деле ничего он не принимал, а так, голову миссионерам морочил...

 

Когда они приняли христианство, то вера вложила их мечи в ножны, а без мечей закрылась дверь (источник) дохода. Это принесло им убытки и несостоятельность, стали ограниченными их средства к жизни.

Интересное замечание... Какая связь между крещением и прекращением набегов и, что особенно интересно, почему ислам (а точнее объявление священной войны) эти набеги возобновит? Если оставить философскую составляющую (а она несомненно влияла, но вряд ли настолько существенно) то это следует понимать как то, что основные набеги были на христиан и крещение совпало с политическими договоренностями эти набеги прекратить. Принятие же ислама давало повод набеги продолжать.

И тут сразу вспоминаются византийские утверждения о крещении русов в IX веке. Возможно автор зафиксировал какие-то отголоски политической борьбы эпохи балансирования русов между Византией и Хазарией, а принятие веры в данном случае это скорее политический союз определявший кого именно грабить а кого нет. Хотя тогда не совсем понятно почему ислам... В общем подумать стоит.

 

2 O'Tim

хорошая карта. Значит можно было и Японию окучить

Меня больше другое смущает. Ближайшее к Европе место где промысел соболя можно совмещать с коневодством это, пардон, Алтай. Или это не соболь (но тогда не ясно что это за "сапферины" такие) или Иордан что попутал...

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

Стоп. Это в разных рукописях разные варианты, или как у хазар сладкая парочка каган и шад? А как на их фене звучал каган?

 

У разных переписчиков два варианта написания. А на "их фене" Хордадбех писал, что "владыка тюрков, Тибета, хазар, все они - хаканы". Преувеличивал, наверное.

 

 

Очень похоже на легендарный конкурс Владимира на замещение духовности Руси. Может даты арабец попутал?

 

Даты он очевидно попутал, так как вряд ли в 912/913 году они приняли христианство - всё-таки в этот момент русам было не до того - ходили в самый известный свой поход на Каспий, столь плачевно для них закончившийся разгромом на Волге.

Но уж больно детально он описывает посольство в Хорезм. Может статься, какая-то часть русов приняла таки ислам?

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Но уж больно детально он описывает посольство в Хорезм. Может статься, какая-то часть русов приняла таки ислам?

Скажу так. Для русов торговавших по Волге с булгарами этот вариант более логичен нежели принятие христианства. Так что не исключаю.

[O'Tim]

2Lestarh

Меня больше другое смущает. Ближайшее к Европе место где промысел соболя можно совмещать с коневодством это, пардон, Алтай. Или это не соболь (но тогда не ясно что это за "сапферины" такие) или Иордан что попутал...

Попутал запросто, вся информация о Сканзе дошла до него смутно. Это племя могло жить где угодно южнее лесов, скупать там меха и быть посредником. Иордан знает их только как первых в цепочке траффика сапферина.

 

2iske_kazaner

Но уж больно детально он описывает посольство в Хорезм. Может статься, какая-то часть русов приняла таки ислам?

Камрад Лестарх некогда развивал идею о возможной атономии русов Верхней Волги (т.е. классово вам близких) от центров в Хольмгарде и Киеве (до того, как Святослав или Владимир всех там построил). Так вот, этим, волжским, действительно ислам был ближе и выгоднее. Кто знает, может в Сарском городище и Тимирево успели поголосить муэдзины.

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

2Дон

усские вон историки аналогичного периода кровь из носа пытались доказать скандское происхождение Рюрика, а тут такой ренессанс. Конечно, сей мало согласующийся общим представлением об истории момент проще всего объявить байками и сказками, и дело с концом, чем разбираться почему. В том числе почему и Адам Бременский помещает алан на Балтике, заметьте рядом с свеонами, и более поздние прусские хроники роксолан-русов.

ну и наши тогда норовили вывести рюрика из пруссии а туда из рима

а поляки себя хотели вывести из сарматов

 

И «рознь» эта имеет сугубо избирательный характер, та что идет в разрез с генеральной линией, в данном случае не важно речь идет о скандской, или славянской гипотезах, это нормальная «рознь», а вся остальная «рознь» из разряда недопустимых допущений.

Поясню, например Рыбаков: "Два других божества -- Хорс и Семаргл -- не вызывают сомнений в своем иранском происхождении. Более того, известный иранист В. И. Абаев считает, что оба имени заимствованы не из персидского, а из скифского 76."

а тем не менее на варианте что хорс - бог торков - вы строите рассуждения о времени заимствования пантеона.

 

Стоп, мое предложение о аргументации своей позиции относилось к в целом по славянскому язычеству так в частности и к вопросу, мог ли Владимир заимствовать Хорса и Симаргла у салтовцев, или иной современной ему этнической группы, или заимствования эти происходили в более ранний период.

Другой момент.

Линия Игорь-Ольга-Святослав-Владимир - особых сомнений не вызывает. Так почему именно Владимир должен был заимствовать? а не например его дедушка?

 

Вы не согласились с доводами из приведенных мною цитат посчитав их излишними допущениями, совершенно не аргументировав данную точку зрения, фактически отделавшись общими фразами.

а в тех цитатах небыло пояснения - просто утверждения и всё

 

И снова одни общие фразы – источники знают русов на Днепре и Дону, источники ничего о смене элиты и серьезных передвижках племен у славян или русов в тех местах не говорят. И на этом основании вы делаете выводы что русы славяне. Какие источники? ПВЛ? Арабы? 

Про русов на Днепре говорит Константин Багрянародный, ПВЛ, арабы (упоминая Куябу).

Про русов на Дону говорят арабы.

 

Какие передвижения вы имеете ввиду, и как они в источниках должны были бы выглядеть?

например такие

"Да будет ведомо, что сербы происходят от некрещеных сербов, называемых также '^белыми"[2] и живущих по ту сторону Туркии[3] в местности, именуемой ими Воики[4]. С ними граничит Франгия, а также Великая Хорватия, некрещеная, называемая также "Белой"[5]. Там-то и живут с самого начала эти сербы. Но когда двое братьев получили от отца власть над Сербией, один из них, взяв половину народа, попросил убежища у Ираклия, василевса ромеев." (КБ)

или такие:

"Да будет известно, что пачинакиты сначала имели место своего обитания на реке Атил, а также на реке Геих[2], будучи соседями и хазар, и так называемых узов[3]. Однако пятьдесят лет назад[4] упомянутые узы, вступив в соглашение с хазарами и пойдя войною на пачинакитов, одоолели их и изгнали из собственной их страны, и владеют ею вплоть до нынеешних времен так называемые узы[5]."(КБ)

 

И последнее, как передвижения славян могут быть связаны с гибелью салтовской культуры?

может я не так выразился...передвижение салтовцев к славянам

 

Да кстати, если не о смене элит, то о том что Рюрик не имел никакого отношения ни к Олгу, ни к Игорю последнее время историки как норманнисты так и антинорманнисты высказываются все чаще и чаще. То есть на лицо существование, по крайней мере двух правящих кланов. В свою очередь, ах опять допущение, ну как тут без них, я предполагаю существование третьего клана, клана Владимира под давлением своей болгарской родни проводившего и смену языческого пантеона и прочие религиозные реформы.

ну во-первых "То есть на лицо существование, по крайней мере двух правящих кланов" не очевидно. т.к. Рюрик к Киеву никакого отношения не имеет. т.е. это не два клана - а два разных места прежде всего

Несколько правящих кланов сменявших другдруга - вполне реальны...

но я не понял что за куча болгарских родственников и Владимира???

 

Нее, я уже устал воду в ступе толочь. Читайте предыдущие посты в них все разжёвано. И мой собственный взгляд на проблему и точка зрения тех кто этой проблемой занимался раньше. Впрочем, возьмите и сами ответьте на вопрос когда и откуда в русском пантеоне взялся Симаргл.

не понимаю я Вашего разжеванного.

Симаргл там появился со времен славяно-сарматских контактов...или вообще сохранился со времен индоевропейской общности

 

И что? Если славяне умели строить валы сами на кой ляд они должны были сдирать способ постройки валов у салтовцев? Неужели я все так плохо объясняю? vergen, я ведь не доказываю, что все салтовцы скопом переселились в Киевскую Русь и стали учить уму разуму диких славян, с подобными амбициями к другому участнику форума. Так почему же славяне должны были калькировать салтовцев во всем? Мы говорим совершенно о разном влиянии.

т.е. Вы хотите сказать что переселился только какой-то правящий аланский род?

 

Хотелось бы ссылочку о какой крепости идет речь? Не то что бы я вам не доверял, дело в другом, Седов, в процитированной мною в предыдущем посте работе, как раз и отмечает разницу в методике и стиле строительства между северо-западными и юго-восточными крепостями Хазарского каганата. Там же он указывает на местные и Кавказские традиции в строительстве Саркела.

это про Саркел (если конечно верно отождествление Саркела - аля Белая Вежа)

 

С удовольствием почитаю, но опять же вопрос в том о каких крепостях, идет речь и главное, как могли традиции аланско-салтовского каменного строительства 8-9 вв. повлиять на технику строительства (большей частью деревянного) славян Киевской Руси в 10-11 веках?

т.е. отсутсвие такого влияния - говорит о слабости влияние салтовцев на русов

 

Бесспорно, у нас есть нынешнее употребление этих слов, но, vergen, мы ведь сейчас с вами общаемся на русском языке, коей является одной из разновидностей славянского языка. Я же говорю об ином, у вас действительно есть мнение филологов, что в 9 веке пришедшая с Олегом в Киев дружина говорила исключительно на славянском языке, меч назвала мечем, топор - топором, копье – копьем, сотника -сотником, десятника-десятником и т.д.?

нет. А зачем? я Вас не понимаю.

Именно то что эта Олегова дружина не принесла с собой кучу новых терминов и говорит о том что она или была крайне мала или была в изрядной степени славянская (славянизированная).

 

Я бы не был столь категоричным.

Тут сошлюсь на Обломского А.М. "Днепровское лесостепное левобережье в позднеримское и гуннское время"

он там довольно подробно разбирает связи позднезарубинецкой и киевской культуры (может не как прямых сявзей киевская= развитие зарубинецкой, но как зарубинецкая сильно повлияла на киевскую).

 

Да выделяют, но опять же существует три точки зрения на этническую принадлежность, или скажем так доминанту у черняховцев – германцы, иранцы (скифо-сарматы), славяне.

вроде как особых сомнения что доминанта там готская - нет.

Да и зачем нам доминанта, достаточно соседства и тесных взаимосвязей

 

и у византийцев парой веков раньше тоже имеются

 

Имеется, что?

Маврикий: "Скромность их женщин превышает всякую человеческую природу, так что большинство их считают смерть своего мужа своей смертью и добровольно удушают себя, не считая пребывание во вдовстве за жизнь."

 

емнип есть - но мало, кажется у антов - считается сарматским влиянием

 

Примеры, впрочем не надо, удовлетворен фразой «считается сарматским влиянием»

ну дык. Я Вам про это давно говорю

 

На территории полян, ставших впоследствии антропологической основой украинского народа, в эпоху средневековья обнаруживаются черты ираноязычного населения, известного по могильникам алан и некоторой части населения черняховской культуры. В южной части ареала русских и в юго-восточной - украинцев, обнаруживаются антропологические черты, восходящие к савромато-сарматскому этно-культурному сообществу.

угу золотые слова особенно "черты ираноязычного населения, известного по могильникам алан и некоторой части населения черняховской культуры. В южной части ареала русских и в юго-восточной - украинцев, обнаруживаются антропологические черты, восходящие к савромато-сарматскому этно-культурному сообществу"

 

И ессно доказать что этноним русь связан с миром ирано-арийским и непосредственно с аланами, в том числе салтовцами.

вот с первой половиной согласен. а со второй - нет

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем vergen

[Valdemarus]

2Lestarh

Ну так в "поздних рассказах самих русов записанных Нестором" русы никак к Висле не тяготеют. Наоборот рассказчик все больше норовит их вместе со скандинавами помянуть...

 

В летописи нет "рассказов самих русов" о древности. Знания летописца о 9-м веке близки к нулю, о начале 10-го минимальны. Он практически не знает реальную историю возникновения Киева и мн. др.. Про варягов-русь лучше не надо, Шахматов давно объяснил как в ПВЛ получились все эти конструкции.

 

Встречный вопрос - на пруссов можно было напасть с моря с какого-либо иного направления?

 

Вам хорошо задават вопросы глядя на карту. По ней - с севера. А какая карта была у ибн-Якуба? Но это все не важно. Киевская Русь во времена ибн-Якуба (970-е), по морю нападать на пруссов не могла.

 

ибн-Якуб еще один раз упоминает среди западных славян русов - он говорит, что русы и славяне приходят торговать в Прагу из Кракова, здесь же говоря о мусульманах, он не называет какой-то близлежащий город, а говорит что они приходят из стран тюрков мусульмане, евреи и тюрки. Значит эти русы приходят именно из Кракова, а не из страны Русов, ибо иначе он так и сказал бы. Краков на Висле, Висла к западу от пруссов.

 

Доказать можно?

 

Такое заключение было сделано О.Н.Трубачевым. Один Радимир, другой Вячеслав.

 

В том числе существовали и миграции с запада на восток. Что мешает переселению отдельных дружин вместе с предводителями?

 

Дело не в принципиальной возможности. Просто так люди не поднимаются с места и не совершают гигантские брооски, тем более какие-то дружины. Необходимы причины. Для меня самой простой причиной представляется участие в войне руси с Византией, либо как союзников, либо как наемников. После войны они могли получить в кормление соотв. территории. В качестве этой войны, ИМХО, мне видится поход 860-г. после завершения которого русь начала осваивать Русскую равнину.

 

Археологически этот регион выделяется.

 

Если постаратся и поискать, то можно что угодно найти, было бы задание. У меня есть Восточные славяне В.В.Седова, есть его Древнерусская народность. Не убеждает. Метод такой - давайте найдем какие-то признаки, отличающие этот микрорегион от соселних. И о чудо - признаки находятся. Также В.В. находил славян в пшеворской культуре.

 

Поляне Нестора это из эпической истории связанной с другой территорией, с Польшей. И Киев оттуда. Карту киевов составленную О.Н.Трубачевым видели?

 

При этом не забываем что сами радимичи и вятичи вполне себе местного...

 

Те местные славяне, что получили от них имя, чья непрерывная история уходит корнями в киевскую культру.

 

Сведения КБ и Баварского географа не дают возможности однозначно их локализовать, а из других источников они неизвестны.

 

Это кто как Баварский географ читает. Вот А.В.Назаренко, один из переводчиков-комментаторов, локализует на одном месте.

 

В описываемый период отмечены, емнип, только в Чехии. Во вводной части ПВЛ автор говорит о них как о давнем прошлом. Кто именно фигурирует в качестве дулебов, участников похода Олега, тоже не совсем понятно.

 

Можно разводить руками, можно размножать дубликаты, а можно задуматся как реально дудлебы, чье название имеет прозразную германскую этимологию, что недвусмыслено указывает на область их возможного зарождения, могли оказатся причастны к истории Руси. ИМХО, через все тот-же поход 860-г. или через эпические воспоминания о руси с каганом во главе, оторвавшиеся от старой територии.

 

 

Тем более что как раз в составе Киевской державы перечисленные племена играли более чем периферийное значение.

 

Почему же они упоминаются с самых первых лет? С похода Олега?

 

Почему именно они а не кривичи, словене, поляне которые значительно плотнее соотнесены с русью в контексте ПВЛ?

 

Да просто потому, что история руси имеет разрыв. До Игоря, и после.

Или если хотите на языке двух этапов Цукермана. С той лишь разницей, что по моему скромному мнению нет асболютно никаких данных для того чтобы говорить о Ладожском каганате. Поворотный пункт этой истории - поход 860-г.

 

 

Например сопоставление конкретно данного дома с конкретной континой с подтверждением тех или иных архитектурных либо конструктивных деталей или что-то подобное...

 

А можно наоборот - сопоставление с североевропейскими длинными домами. Выше я давал ссылку на статью Кирпичникова, там есть описания. Я ничего общего найти не сомг, что собственно и повторяется всеми исследователями - прямых аналогов среди халле нет. Большой дом всегда окуружен хозяйственными постройками, он центр усадьбы. А в ладоге он окужен другими домами.

За отсутсвием описаний континов пока провести такое сравнение не могу, отмечу лишь, что контины места собраний мужского населения посления, они то как раз бывают окуржены другими жилыми домами.

 

Имена не сугубо шведские а общескандинавские.

 

Нет. Многие, если не большинство из скандинавских имен договоров встречены именно на шведских рунических камнях. Тут дело не в этимологии, а в реальном распределении.

 

суэханс упомянутых где-то "в северной части" Скандзы за Полярным кругом

 

И разводящих превосходных коней, подобно турингам? Где Вы там нашли привязку к Заполярью? Северная часть для Иордана нето-же самое что для нас.

 

либо высорослых светидов

 

Не либо, а и. И те и те, шведы, но жившие во времен а Иордана разных частях Скандинавии. Коль они плавали, то что им мешало заселить несколько мест?

 

 

Что касатеся меховой торговли, то не понял, почему не могли покупать меха авары? А франки?

[Viting]

2Valdemarus

Итак Вельмуд. fiul:muþ Sm125

 

Прусское Willemunt не подойдет?

 

Карн karna Ög67

 

Не далековато ищете?

 

Карнов Митко, б. Радамльскай вол. (из Переписи Войска ВКЛ 1528 г.).

Этимологически восходит к лит. karnas - лыко. Т.Е. Карн договоров равнозначен славянской фамилии "Лыков".

 

2Дон

В общем, сошлись на том, что пока тексты вышеупомянутых авторов не буду найдены, обсуждение приостановить.

 

Лука Давид в интернете выложен (ебстественно на языке оригинала). Правда, издание 1812 г., да еще и шрифт соответствующий....

 

http://starbel.narod.ru/el/de.htm

 

2iske_kazaner

Вопрос: когда он успел ислам принять?

 

Ислам могли принять Черниговские династы, независимые от Киева, и как показывают материалы Шестовицкого комплекса тесно связанные с Каспийским регионом.

 

2vergen

Вы имеете ввиду примерно это?:

 

Да, примерно это. Горналь - предполагаемая столица северянского протогосударства, имевшего отличную от Киевской Руси денежно-весовую систему. Кстати, Претич, мог быть главой северян, а не черниговских русов.

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем Viting

[Дон]

2iske_kazaner

Даты он очевидно попутал, так как вряд ли в 912/913 году они приняли христианство - всё-таки в этот момент русам было не до того - ходили в самый известный свой поход на Каспий, столь плачевно для них закончившийся разгромом на Волге.

Но уж больно детально он описывает посольство в Хорезм. Может статься, какая-то часть русов приняла таки ислам?

Камрад Лестарх некогда развивал идею о возможной атономии русов Верхней Волги (т.е. классово вам близких) от центров в Хольмгарде и Киеве (до того, как Святослав или Владимир всех там построил). Так вот, этим, волжским, действительно ислам был ближе и выгоднее. Кто знает, может в Сарском городище и Тимирево успели поголосить муэдзины.

 

А может действительно помимо русов Киевских на просторах Восточной Европы резвились и еще какие то другие русы, грабившие Каспий, летописцам не ведомые, хотя упоминают же они некую Пургасову Русь. Кстати, в Болгарии (это так к слову об этимологии слова "пургас") была то ли местность, то ли город, (читал давно и вскользь) под названием Вургас.

[vergen]

2Lestarh

Меня больше другое смущает. Ближайшее к Европе место где промысел соболя можно совмещать с коневодством это, пардон, Алтай. Или это не соболь (но тогда не ясно что это за "сапферины" такие) или Иордан что попутал...

ну карта всё же не точная...чего стоит только кругляшик пунктиром в белорусии )

да и потом почему именно соболь? может какая куница

http://images.yandex.ru/yandsearch?p=5&ed=....jpg&rpt=simage

http://images.yandex.ru/yandsearch?p=0&ed=....jpg&rpt=simage

 

2iske_kazaner

Даты он очевидно попутал, так как вряд ли в 912/913 году они приняли христианство

2Lestarh

Скажу так. Для русов торговавших по Волге с булгарами этот вариант более логичен нежели принятие христианства. Так что не исключаю.

 

не вижу ничего невозможного в принятии русами разных вер и по нескольку раз (не всей страной, а отрядом купцов)

[vergen]

Для меня самой простой причиной представляется участие в войне руси с Византией, либо как союзников, либо как наемников. После войны они могли получить в кормление соотв. территории. В качестве этой войны, ИМХО, мне видится поход 860-г. после завершения которого русь начала осваивать Русскую равнину.

не понимаю как Византийцы могли отдать кому-либо в кормление русскую равнину....бррр...отдали бы тогда кусок на Балканах.

 

2Valdemarus

Поляне Нестора это из эпической истории связанной с другой территорией, с Польшей. И Киев оттуда.

с чего это вдруг? Только из схожести полян?

[iske_kazaner]

2Lestarh

 

Скажу так. Для русов торговавших по Волге с булгарами этот вариант более логичен нежели принятие христианства. Так что не исключаю.

 

Логично.

Изменено 4 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2vergen

 

не вижу ничего невозможного в принятии русами разных вер и по нескольку раз (не всей страной, а отрядом купцов)

 

Нет... они всё время указывают, что вроде как сам царь хочет принять веру... Ну и, следовательно, принимает ее вместе с народом...

 

2Дон

 

хотя упоминают же они некую Пургасову Русь. Кстати, в Болгарии (это так к слову об этимологии слова "пургас") была то ли местность, то ли город, (читал давно и вскользь) под названием Вургас.

 

Пургас - это всё же историческая личность, можно сказать, почти что Александр Невский мордовского народа. А с его русью только два варианта - либо остатки той руси, которая жила там во времена каганата (согласно гипотезе автохтонного населения Волжского пути ), либо бежавшие к мордве от всяческих притеснений жители Владимиро-Суздальской Руси.

Второе объяснение мне кажется менее вероятным, потому как известно, что население в то время не особо почитало называть себя русами или русскими - в основном именовались по племенному или территориальному происхождению.

Я уже как-то упоминал, что Ал-Гарнати проехав в 1154 году через Киевскую Русь вдоль и поперек и явно посетив Владимирскую Русь - плывя по реке "в страну славян" из Булгара, вообще не замечает никаких русов или русских - а только сакалиба (т.е. славян).