Славяне и Русь

[Kapitan]

2zenturion

  Цитата

Это сути дела не меняет! Положение было безвыходным, оттого и сдались.

Кардинально. Так бы стояли насмерть, но не сдались бы. После на такие подставы не попадались.

  Цитата

Смысл всего мною сказанного в том, что восточным славянам, в силу исторических причин, более чем многим другим осёдлым народам необходима была сравнительно многочисленная и сильная кавалерия.

После Святослава появилась сильная конница, которая с успехом громила степняков и била западных соседей. Против ордынцев дружинная конница оказалась бессильна.

  Цитата

В основном дружины северо-восточных княжеств и по причине своей малочисленности , а также новизны монгольской тактики и железной дисциплины

Именно дружины владимировских князей оказались были самыми многочисленными на Руси. Более богатые владимирские князья имели возможность содержать большие дружины.

До битвы на Воже русские конные дружины были неизменно биты.

  Цитата

А вот Даниил Галицкий, имевший многочисленную конницу, успешно пртивостоял Куремсе ещё в середине 13 века!

А почему дальше не рассказываете? Потом появился Бурундай и Даниил покорился. Сопротивляться сил не было...

  Цитата

корень побед кроется как раз в усилении качественно и количественно именно кавалерии. Плюс русские очень быстро переняли ордынские приёмы конного боя, модернизировали вооружение( массово появились сабли и др.) Пехота хороша копейная и в обороне, а для победы в бою с конным пртивником нужен быстрый и мощный удар кавалерийской массой с последующим преследованием, что и было сделано на Куликовом поле

Так в том-то и дело! В этом-то и заключался ключ к победе! Взаимодействие пехоты и конницы!

  Цитата

Не думаю что боеспособность русских войск пострадала бы, если б они состояли сплошь из конных дружинников. Скорее наоборот, Куликово поле состоялось бы гораздо раньше.

Интересно, а почему тогда до появления обученной пехоты конные дружинники были неизменно биты? А вот взаимодействуя с пехотой добивались блистательных побед?

  Цитата

Цитата

Казачество ... самостоятельной роли на полях сражений не проявило.

Хе. Богдану Хмельницкому и Ермаку наверное на том свете икается!

Во-первых, всех своих побед Богдан Хмельницкий добивался только в союзе с крымскими татарами. Где казаки оставались одни - были неизменно биты. Чтобы добиться освобождения от Польши Богдану пришлось идти под руку Москвы...

Как воевал Ермак в Европе - неизвестно, однако завоевать Сибирь он не смог, сил не хватило. Впрочем, противник тоже ещё тот был, если небольшого казацкого отряда хватило, чтобы с успехом воевать...

  Цитата

Нифига се не проявило! Я даже комментировать не буду..

То есть, вспомнить нечего?

  Цитата

Цитата

Если бы была, то не было бы окружения в последней битве под Доростолом

Как говорится, одно другому не мешает, можно и с одной конницей попасть в окружение.

Во всяком случае, возможно, вся война пошла бы подругому.

[Svetlako]

2Kapitan

  Цитата

Где казаки оставались одни - были неизменно биты

Не совсем... Смутное время, когда козаки шастали аж до северных городов...

[xcb]

И все таки. у кого есть научные данные, о составе и количестве воинов Святослава, со ссылкой на источники?

[Kapitan]

2Svetlako

Так в те времена и окорот им дать не было кому. Да и казаками объвляли себя все подряд.

[xcb]

Кстати, по Свенельду читал - он действительно не боярин Святослава, а один из пришедших с Игорем. Причем, как бы не сильнее. Ведь именно его успех в сборе налогов - погубил Игоря.

[vergen]

2Kapitan

  Цитата

Если бы была, то не было бы окружения в последней битве под Доростолом. В таком случае ход сражения был бы совсем иным.

Вообщето - Доростол - последний этап компании. Полагаю были серьёзные потери в Перяславце (или как его там) и других городах болгарии.

По сути - святослав - заперся в Доростоле, видимо не имея уже возможности вести активные действия.

Причем отметим, что чисто тактически - особых успехов византийцы не имели.

Теперь в пользу конницы:

1. До - есть

2. После есть

3. С кочевниками и воюют и мирятся - всё как обычно

4. Наши источники полны упоминаний коней.

5. Местность благоприятствует выращиванию скакунов

6. опыт и войн и совместных походов с кочевниками - имеется

Естественно, конница не была очень многочисленной, не зря же наши князья всяких венгоров старались с собой брать. Полагаю ударная конница - сравнительно небольшая - это дружина. Впринципе вполне универсальные бойцы, способные сражатья и пешими и коннными. Плюс коница их простызх, имеющих коня, что на пограничье - возможно. Естетсвенно большая часть - пехота.

Увы к вопросу о норманстве или нет, это нас никак не подводит. Если русы например северопричерноморского происхождения, то и море с реками и кони - для них привычны. Если русы - скандинавы, то всяко не все, остались и представители местной элиты, а они вполне с конями на ты.

"Именно дружины владимировских князей оказались были самыми многочисленными на Руси. Более богатые владимирские князья имели возможность содержать большие дружины."

Чего это они самые богатые? а потом, в нечерноземье - сложности с хорошими и богатыми пастбищами. А у Киевских князей, например, под рукой весьми многочисленные и верные колубки.

[vergen]

2xcb

  Цитата

Кстати, по Свенельду читал - он действительно не боярин Святослава, а один из пришедших с Игорем

Более того, если Игоря действительно два, то всё ещё более запутанно.

[zenturion]

2Kapitan

  Цитата

Кардинально. Так бы стояли насмерть, но не сдались бы.

Повторю: геройство сути не меняет. Пеший в степи против конного(да еще с луком) не боец. Это известно ещё с Античности, коль на то пошло и АМ вспоминали. Что сделали парфянские конные лучники с римской суперпехотой Красса !? То-то!

  Цитата

Именно дружины владимировских князей оказались были самыми многочисленными на Руси.

Может и так, но в Южной Руси было лучше развито коневодство и Даниил Галицкий садил на коней не только дружинников, да ещё, насколько помню, наёмную конницу использовал.

  Цитата

До битвы на Воже русские конные дружины были неизменно биты.

А как же Куремса, битый Галицким и не раз!? А то что Бурундай Данилу "успокоил" ничего не доказывает, особенно если вспомнить военные "успехи" северо-восточных князей. Да и как можно сравнивать, если русские конные дружины уступали ордынцам в числе 1:10, если не больше! А то ,что они превосходили степняков по вооружению и боевым качествам, для меня ясно как день.Ведь это были профессиональные воины! Исключение в сравнении с ними может составлять лишь чисто монгольская конница времен Чингисхана .

  Цитата

всех своих побед Богдан Хмельницкий добивался только в союзе с крымскими татарами

А поражения терпел из-за коварных измен эти самых татар! Нет я бы не рискнул на вашем месте так низко оценивать казаков.. А то камрады из Запорожья могут и бока намять!

Цитата[В этом-то и заключался ключ к победе! Взаимодействие пехоты и конницы! ]

Жаль что Чингисхан и Субедей об этом не догадывались, а то точно дошли бы до Последнего моря!

Изменено 20 октября, 2006 пользователем zenturion

[Kapitan]

2zenturion

  Цитата

Повторю: геройство сути не меняет

Ну почему же. Полчаса боя в степи позволили наголову разгромить Галичан, черниговцев и половцев, а три дня не могли одолеть засевших в наспех сооружённом месте киевлян. Возможно, если бы Мстислав Киевский продолжал бы защищаться, Субудай и отступил.

  Цитата

Что сделали парфянские конные лучники с римской суперпехотой Красса !? То-то!

А что сделали английские лучники с французкими рыцарями? Что делала швейцарская пехота с немецкими рыцарями?

Вы мне пытаетесь заставить поверить, что конный воин с луком на поле боя был царь и бог, однако после Куликовской битвы оказалось, что это не так. Копейная пехота, имея в отряд арбалетчиков и взаимодействуя с конницей способна сокрушить любую кавалерию.

Можно вспомнить, что Татхамыш после захвата Москвы, узнав, что один из его отрядов уничтожен под Волоколамском Владимиром, а от Звенигорода идёт сам Дмитрий, не пожелал сражаться ни с тем, ни с другим, а кинулся наутёк. Непобедимый Тамерлан, узнав, что русское войско стоит наготове, предпочёл уйти, чем испытывать судьбу в битве.

  Цитата

Может и так, но в Южной Руси было лучше развито коневодство

Только вот владимирские князья никого не нанимали, да и численность войска зависит не только от наличия коней.

  Цитата

А как же Куремса, битый Галицким и не раз!?

Приведите эти победы, пжалста.

  Цитата

Да и как можно сравнивать, если русские конные дружины уступали ордынцам в числе 1:10, если не больше!

Опять же: данные предьявите! Без ссылок не верю.

  Цитата

А то ,что они превосходили степняков по вооружению и боевым качествам, для меня ясно как день.

А мне вот не ясно. Ибо если ордынцы били русичей, то те по каким-то параметрам уступали. Численность не считается: в битвах со степняками русские всегда уступали числом, но полтора века подряд громить получалось лишь у ордынцев.

  Цитата

А поражения терпел из-за коварных измен эти самых татар!

Во-во! Есть союз с татарами - есть победы. Нет союза - и побед нет.

Лучше всего у казаков получались внезапные набеги и налёты.

[vergen]

2Kapitan

  Цитата

Вы мне пытаетесь заставить поверить, что конный воин с луком на поле боя был царь и бог, однако после Куликовской битвы оказалось, что это не так. Копейная пехота, имея в отряд арбалетчиков и взаимодействуя с конницей способна сокрушить любую кавалерию.

хм. а на поле Куликовом были заметные контингенты нашей пехоты? Что-то последнее время обычно утверждают, что пехоты там небыло и быть не могло.

[Kapitan]

2vergen

  Цитата

хм. а на поле Куликовом были заметные контингенты нашей пехоты? Что-то последнее время обычно утверждают, что пехоты там небыло и быть не могло.

У Татищева говорится:

  Цитата

Сила великая татарская борзо с щоломяни грядуща, и ту паке, не ступающе, сташа, ибо несть места, где им расступитись; и тако сташа кония закладше, стена у стены каждо их на плещи передних своих имуще, преднии кратче, а задни должае. А князь великий також с великою своею силою рускою з другого шоломяни поиде противу им. И бе страшно видети две силы великия...

То есть тут описание двух сходящихся пехотных фаланг.

А почему там собственно пехоты быть не могло? Может быть, имелись в виду ордынцы?

ЗЫ. Давайте всё-таки перенесём дисскусию в другую ветку. разговор несколько далёко отклонился от первоначальной темы.

Изменено 20 октября, 2006 пользователем Kapitan

[vergen]

2Kapitan

  Цитата

А почему там собственно пехоты быть не могло?

А небыло тогда на Руси боеспособной пехоты. И в современных событию источниках, тоже ни упоминается.

В общем воевала занать, остальные - работали.

зы. Просто были изрядные ветки на vif2ne и на xlegio на эту тему.

[Kapitan]

2vergen

А здесь тоже обсуждали, есть тема про Куликовскую битву, полюбопытствуйте, если интнресно.

[zenturion]

2Kapitan

  Цитата

Возможно, если бы Мстислав Киевский продолжал бы защищаться, Субудай и отступил.

Субудаю не надо было никуда отступать- он в степи считай что у себя дома, в вот Киевляне без воды и пищи и за несколько недель пути от русских крепостей были обречены. Даже если бы они начали прорыв из окружения, то, скорее всего, он закончился бы по сценарию битвы монголов с венграми на р.Шайо в 1241 г.( Вы в курсе как там всё происходило?)

  Цитата

А что сделали английские лучники с французкими рыцарями? Что делала швейцарская пехота с немецкими рыцарями?

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму! Вообще-то, разговор идёт о войне с кочевниками и об опасности которую они представляли в степи для пеших ратей. И никто значения подготовленной пехоты в бою не принижает, вы ушли в беседе в "другую степь".

  Цитата

Цитата

Да и как можно сравнивать, если русские конные дружины уступали ордынцам в числе 1:10, если не больше!

Опять же: данные предьявите! Без ссылок не верю.

Ну, во-первых, я лично считаю, что у нас не научный диспут, а так, беседа на историческую тему, но если надо то ссылок у меня предостаточно. Во-вторых, вы начинаете себе противоречить, то сначала упорно доказывая, что славяне были земледельцами и у них не могло быть многочисленной конницы, то сомневаетесь, что армии кочевников могли превосходить числом русские конные дружины десятикратно. Как-то непоследовательно-с...

ИМХО, беседа разваливается, предлагаю прекратить.

[Kapitan]

2zenturion

  Цитата

Субудаю не надо было никуда отступать- он в степи считай что у себя дома, в вот Киевляне без воды и пищи и за несколько недель пути от русских крепостей были обречены.

Вы всё-таки на карту иногда смотрите. Северночерноморские степи всё-таки не Сахара и не Гоби. Как битва называется? На Калке, тем более киевляне были с обозами. И вода под боком, и пища есть. Достаточно пойти на север, чтобы через пару дней достичь границ Черниговского княжества.

  Цитата

Вообще-то, разговор идёт о войне с кочевниками и об опасности которую они представляли в степи для пеших ратей.

Вы просто принижаете значение пехоты, не понимаете её роль. Вы сами описывали взаимодействие пехоты и конницы. Конница, конечно, была большая сила, но при взаимодействии с пехотой её сила гораздо увеличивается.

  Цитата

Ну, во-первых, я лично считаю, что у нас не научный диспут, а так, беседа на историческую тему, но если надо то ссылок у меня предостаточно.

Покажите, мне просто интересно.

  Цитата

Во-вторых, вы начинаете себе противоречить, то сначала упорно доказывая, что славяне были земледельцами и у них не могло быть многочисленной конницы, то сомневаетесь, что армии кочевников могли превосходить числом русские конные дружины десятикратно.

Именно так. Хочется заметить, что именно таким способом - завалить трупами - половцы победили князя Игоря. Ордынцы никогда таких чудовищных ратей не выставляли. В нашествии Батыя по современным подсчётам участвовало не 300000, а в 10 (десять) раз меньше. Учитывая подавляющее превосходство в тактике, этого хватило с головой. Или вы считаете, что дружинников и ополчения в Северо-Восточной Руси набралось бы менее трёх тысяч?

В Куликовской битве Мамай, проведя едва ли не тотальную момбилизацию, навербовав множество наёмников в Средней Азии, сумел обеспечить лишь трёхкратное превосходство над Дмитрием, а ведь тот собрал не все силы Северо-Западной Руси.

  Цитата

ИМХО, беседа разваливается, предлагаю прекратить.

Как угодно, интересно было поговорить.

[zenturion]

2Kapitan

  Цитата

Вы всё-таки на карту иногда смотрите.

  Цитата

Вы просто принижаете значение пехоты, не понимаете её роль.

  Цитата

То есть, вспомнить нечего?

[Kapitan]

2zenturion

[Сколот]

Для Lestarh

  Цитата

В Х в. сохраняется скандинавская погребальная традиция — захоронения в камерных гробницах.

Весьма спорное утверждение, что захоронения в камерных гробницах - скандинавское. Позже выложу инфу, опровергающее это утверждение.

  Цитата

На самом деле погребения признают скандинавскими не только по наличию ладьи. На самом деле все намного сложнее, играет роль найденный инвентарь, особенности конструкции курагана и т.д.:

  Цитата

То есть даже оспорив ладью мы все равно ничего не добьемся ибо в основе признания погребения тем или другим лежит очень много факторов.

Здесь я с вами согласен полностью. И эти факторы могут очень хорошо отнести захоронение, даже с ладьей, к славянам.

  Цитата

Знаете, когда человек значительную часть жизни профессионально занимающийся именно этим вопросом и написавший о нем достаточное число статей в научной прессе, что-то утверждает, я склонен либо ему верить, либо, если уж совсем не получается, постараться тщательно разобраться, поскольку, что-то мне подсказывает что он заведомо знает о предмете намного больше чем я...

Вообще, ничего личного, но иногда удивляет твердое убеждение любителей, что они все знают лучше профессионалов. Те значит годами в университетах учились, десятилетиями что-то раскапывали и изучали, но так и не поумнели, а вот мы две книжки посмотрели и теперь всех жизни научим, всем глаза откроем... Уж извините за резкость, но обидно, честное слово.

Не кипятитесь, Lestarh. Здесь Вы не правы. Ибо уважаемые ученые (например, тот же Кузьмин), у которых море научных работ, ученые степени, уважение в своем ученом кругу, выдвигают свои теории, очень сильно бьющие доводы норманистов. И у этих уважаемых ученых есть свои же оппоненты, которые уже доводы этих уважаемых ученых ставят под сомнение. Если Вы считаете, что нам не по чину ставить под сомнение доводы уважаемых людей, тогда я не вижу смысла что-то обсуждать на этом форуме по любей теме.

И я ни в коем случае не собирался учить жизни Стальсберг или открывать ей глаза. Себе дороже было бы .

Мне просто непонятна ее (и, в том числе, других ученных) аксиоматичность суждений причислять погребения с атрибутами, встречаемыми в Скандинавии, только к скандинавским. Если Вы считатете, что только я не согласен с ее (и не только ее) аксиоматичностью, то Вы глубоко ошибаетесь.

А так, нормальный тон беседы по акутальному вопросу. Я не в обиде.

  Цитата

Этого не достаточно? Доказательство данного тезиса в задачу статьи не входит и не приведено, но это не значит что его нет. Стоит покопаться в приведенной в ее статье литературе, в других ее статьях... Думаю доказательство найдется.

Не достаточно. Вот, ежели найдется доказательство в ее статьях, действительно убедительное, тогда лично я признаю свою неправоту. Кузьмин (а он, между прочим, академиком был, в отличие от Стальсберг ), например, утверждает, что камерные погребения идут в Скандинавию с континента и являются далеко не скандинавскими. Так у него даже доказательства, вроде, есть. Поищу, выложу.

  Цитата

Э-э-э дело в том, что как раз в этом то тезисе я и не уверен... Археологические памятники славян известны с V века, примерно с этого же времени они известны и по упоминаниям в исторических документах. А вот что до этого было, как говорится, "покрыто мраком тайны". Собственно Щукин как раз клонит к тому что славяне как этнос сформировались именно в первой половине I в н.э.

В IV веке анты воевали с готами, хотя пеньковская археологическая культура (приписываемая Седовым антам) начинает себя проявлять с VI века. Значит, с готами не славяне что-ли воевали. А как выражается преемственность между ясторфом и Венделем с Меровингами, с какими АК преемствена вельбарская культура, приписываемая готам?

  Цитата

Данной книги не читал, ничего сказать не могу. но читал его статьи по данному вопросу. Не убедили... Много эмоций, политики, накала страстей, и Гиммлера поминает и Миллера и еще много кого, вот только очень мало фактов, да и с теми он иногда, скажем так, лукавит...

Эта его книга утверждена к печати решением ученого совета Института российской истории РАН. Рецензенты: член-корреспондент РАН А.Н. Сахаров, д.и.н. Г.В. Талина.

Книга написана сугубо фактографическим языком. Море ссылок. Купил в Московском доме книге на Арбате. Советую почитать.

  Цитата

Перед такой аргументацией я умываю руки... это не наука, это пропаганда.

Знаете, о человеке, как об исследователе, прежде всего, стоит судить по его научным работам. А с научными работами Фомина Вы, как я понял, не знакомы. Еще раз в повторюсь в его монографии очень много фактов со ссылками.

А насчет его эмоций в статье. Думаю, если Сталсберг сказать, что скандинавские ярлы были славянами и утверждать это на основе находок славянских вещей в скандинавии, ее эмоциям не будет предела, даже в научной литературе. Яркий тому пример, Ваши эмоции по поводу аксиоматичности Стальсберг.

Для Svetlako

  Цитата

Я ж не против. Только кто идентифицирует гuthenia как славян? Чем идентифицировать? Замкнутый круг - для вас..

А кого в 12 веке (когда писал Саксон Деяния данов) называли ruthenians?

[Сколот]

Для всех

Уважаемые камрады (особливо Kapitan и Zenturion )!

Давайте пересем тему о военном деле славян в отдельную тему.

Тема интересная, безусловно и адназначна.

По сему, если возражений нет, возьму на себя смелость создать отдельную тему на формуе по этому вопросу.

Возражения есть?

Изменено 21 октября, 2006 пользователем Сколот

[Kapitan]

2Сколот

Согласен. Создавайте.

[jvarg]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Кстати, в одном рОмане выдвигалась "оригинальная" версия объяснения текста Диакона - дескать, русы были такими умелыми всадниками, что обе руки были заняты оружием и щитом, а конем управляли ногами и корпусом, бросив уздечку.

Вообще-то подобная тактика у русских была. Только лет на 600 попозже. Герберштейн именно так описывает московитского поместного ополченца. Щита, правда, не было, а был лук, а в другой руке - прикрепленная на ремешке сабля, или кистень. Но конем именно так и управляли.

[Kapitan]

2jvarg

Однако конные лучники именно ногами управляли конём.

[jvarg]

2Kapitan

Камрад, ну ты признаешься, что не было на Хортице 22 000, или нет?

[Kapitan]

2jvarg

  Цитата

Камрад, ну ты признаешься, что не было на Хортице 22 000, или нет?

Хорошо, было 18-19000 тысяч. Это кардинально меняет дело?

[jvarg]

2Kapitan

  Цитата

Однако конные лучники именно ногами управляли конём.

Да, но, видимо, этому мы научились у ордынцев. А во времена Святослава врядли это было.

  Цитата

Хорошо, было 18-19000 тысяч. Это кардинально меняет дело?

Не умеешь проигрывать

22 т. Погибло 50%. Ушло до окончания кампании еще столько-то. Плюс еще н@еб@ли греков процентов на 80. Плюс Свенельд сколько-то увел. Плюс еще какие-то менее известные воеводы ушли.

Так что на Хортице несколько сотен и было.