Славяне и Русь

[Недобитый Скальд]

Ibn Hayyan relates, that, on his arrival at Constantinople, the King of the Rum (the Emperor of Greece) showed great astonishment at his youthful appearance, and was very much pleased with him: he invited him to partake of a repast with him, but this Al-ghazzal refused on the plea that his religion forbade him to drink spirituous liquors. As he was, upon a certain day, sitting in company with the king, the wife of the latter came out [from the royal apartments] dressed in all her finery,—a rising sun in beauty. Al-ghazzal was so surprised that he could not take his eyes from her; and although the king was talking to him at the time, Al-ghazzal paid no attention to what he said. The king, finding Al-ghazzal’s behaviour very rude, directed his interpreter to ask hun what he was about. Al-ghazzal said to him, " Tell thy master that I am so captivated by the charms of this queen, that I am prevented from listening to his conversation. Say to him that I never saw in all the course of my life a handsomer woman than she is." He then began to describe one by one all her charms, and to paint his amazement at her incomparable beauty, and concluded by saying that she had captivated him with her black eyes. When the interpreter repeated his words to the king, Yahya rose still higher in his favour, and the queen was delighted with his words.

 

The above is not the only service on which Al-ghazzal was employed by his master, Abdu-r-rahman. Abu-l-khattab Ibn Dihyah relates, in his work entitled Al-muttrib, that he was also sent [on an embassy] to the land of the Majus. (note 5) Al-ghazzal was then very near his fiftieth year; but, though his hair was gray, he had still all the appearance of youth and strength. The queen, whose name was Tuda, having asked him one day what his age was, he answered in jest, “Twenty.” — “And how does it happen,” replied the queen, "that thou hast gray hair?" Al-ghazzal then said, "There is nothing extraordinary in that. Hast thou not heard it said that the Mehriyyah (note 6) breeds though the colour of her hair is gray?" This answer surprised the queen.

 

5. The Arabs give the name of Majus indifferently to all the nations inhabiting the northern parts of Europe.

6. Mehriyyah is the name for a camel of a very fine breed which is mostly to be found in Africa.

Изменено 29 сентября, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[badbug]

М-дя, опять ничего не понятно. Почему же Станг сослался на сведения, доставленные Яхьей. Ведь нет никаких упоминаний. Сам он их додумал, что ли?

 

Ну, в любом случае, Скальду спасибо за материалец.

[Недобитый Скальд]

ну, думаю, что кроме ал-Маккари и другие перцы об этом писали, вот Станг с гордым видом и ссылается...

[САГ]

Я склоняюсь к версии, что государство наше все-таки сами славяне и сделали. Ведь было же у антов подобие гос-ва, когда его не было у норманнов...

[Kapitan]

2САГ

Я склоняюсь к версии, что государство наше все-таки сами славяне и сделали. Ведь было же у антов подобие гос-ва, когда его не было у норманнов...

Именно, камрад! За двадцать лет образовалась огромное государство, подобное которым в Европе именовали империями, и просуществовало две с лишним сотни лет. Олег просто объединил существовавшие государства славян на севере и юге в одно.

Изменено 29 сентября, 2006 пользователем Kapitan

[zenturion]

2Kapitan

Олег просто объединил существовавшие государства славян на севере и юге в одно.

ИМХО, Олег объединил союзы славянских племён, взял верховную власть в свои руки, так сказать. А процесс становления государства очень длительный и сложно сказать, применительно к тому периоду, сложилось оно или ёщё нет. Стоит вспомнить, что первые централизованные "налоговые сборы"(полюдье) скорее напоминают выколачивание "дани" рекетирами с цеховиков, чем государственный подход к налогообложению. Одно бесспорно - это результат внутреннего социально-экономического развития(расслоение общества, появление знати и,как следствие, зачатков государства), а не принесённая заморскими варягами "фишка", которые ещё сами этого "государства" не имели.

Изменено 29 сентября, 2006 пользователем zenturion

[Kapitan]

Я бы назвал это не выколачиванием дани рэкетиров с цеховиков, а объезд завоевателей своих владений, демонстрация своей власти и мощи.

[Lestarh]

2 Kapitan

За двадцать лет образовалась огромное государство, подобное которым в Европе именовали империями, и просуществовало две с лишним сотни лет.

 

Имхо, государством Русь можно называть, пожалуй только начиная с Ярослава, или в самом крайнем случае, Владимира. До них это довольно своеобразная конфедерация отдельных, и нередко враждебных друг другу, племен и земель под контролем одной династии. Да и то не факт что одной, греки говорят об "архонтах росов" часто во множественном числе, Рогволод Полоцкий опять же, ну и вятичи, вообще окончательно присоединенные уже при внуках Ярослава, меряне жившие своей жизнью и молившиеся своим языческим богам как минимум до 14 столетия...

В Европе подобные именовали не "империями" а "варварскими королевствами" (термин вполне научный, если кто вдруг решит обидеться , под ним имеются в виду королевства франков, готов, вандалов и т.д. эпохи переселения народов и позднее).

[Kapitan]

2Lestarh

греки говорят об "архонтах росов" часто во множественном числе

А не факт. Тем более, что точно находится под властью Рюриковичей, они не могли.

Можно, кстати, прикинуть, какие земли находились под властью Киева. Словенская земля, Смоленская, Северская, Дреговическая, Древлянская, Полянская, Углическая и Тиверская. Видимо, в определённой зависимости были и Полоцк , и вятичи.

Видите ли, поход Олега на Киев и захват власти не привёл к жестокой войне, потому что устойчивое государство уже БЫЛО. И "варварские" королевства тут непричём. Они возникли в другой исторической обстановке и в других условиях. Я бы сравнил не с ними, а с Древним Египтом, когда были объеденены Верхнее и Нижнее Царства.

[zenturion]

2Kapitan

Я бы назвал это не выколачиванием дани рэкетиров с цеховиков, а объезд завоевателей своих владений, демонстрация своей власти и мощи.

Собно, разницы не вижу! Представил себе такую картину: местные племенные директора, в смысле вожди, с полными санями "зелени"( меха, мёд и пр.) приехали на "стрелку", которую им "братва" назначила и ждут . День ждут, два ждут, и вот наконец братки на вороного цвета "бумерах", в смысле конях, подъезжают. С понтами все такие : на шеях золотые цепи (или гривны) толщиной с палец висят, из под плащей "перья да пушки"( мечи и луки) выгдядывают . И начинается "базар по понятиям", кто кому сколько должен и кто у кого теперь "крыша". Тут все методы "убеждения" хороши: кого-то обласкали и сказали, что к себе в "солнцевскую бригаду", в смысле, киевскую дружину, возьмут, а кому-то и судьбу древлянского Мала напомнили( того самого что вместе с его "придорожным рестораном" спалили) . После стрелки покатила "братва" назад и устроила в стольном Киеве кутёж на неделю в самом дорогом ресторане( читай:княжеском дворце) с медовухой , чёрной икрой, бабами и сауной, в смысле, баней.

ЗЫ: Нет, ничегошеньки за тыщу лет не изменилось!

Изменено 30 сентября, 2006 пользователем zenturion

[Kapitan]

2zenturion

Ну, "крыша" у всех одна была: киевский князь. А Мал был не "директор придорожного ресторана", а "бригадир района", то бишь, князь Древлянской земли, которому самому захотелось стать Великим князем, да не вышло.

[Gridin]

А как вы относитесь к той теории, которая считает, что легенда о Рюрике существовала еще до колонизации славянами новгородских земель. И княжил Рюрик не в Новгороде или Ладоге, а в Старграде и Велеграде(Мекленбург). Позже с колонизацией славянами будущих новгородских земель с ними пришла и балтийская легенда вместе с другими сказками и былинами и реальными историями.

Позже она была записана в летопись.

 

Прочитав топик понял, что в мире существуют еще гламурные норманисты, смешной они народ

[Ваксман]

Если взять только самые основные положения норманской теории (как она представлялась антинорманистам – то есть то, против чего они воевали), то получим следующую цепь суждений и умозаключений:

 

1. Упоминаемые летописью варяги — это скандинавские германцы, норманны.

 

2. Основателями княжеской династии Киевского государства явились варяжские вожди Рюрик и другие, призванные восточными славянами и их соседями, или, может быть, насильственно вторгшиеся.

 

3. Они привели с собой свое племя варягов, называемое Русью, и от них это название перешло на восточных славян.

 

4. Варяги оказали огромное влияние на всю славянскую культуру, что отразилось в вещах и в языке.

 

5. Варяги создали первое восточнославянское государство.

 

6. Причиной важной роли, которую норманны сыграли в Восточной Европе (как и везде), является их природное, т.е. расовое, превосходство над другими народами, в первую очередь над славянами, которые неспособны к самостоятельному творчеству.

 

7. Политический вывод для современности: опыт истории учит тому, что и впредь германцам суждено повелевать, а славянам — повиноваться.

 

1. Это трудно оспаривать, хотя упоминание варягов применительно к 9 и, возможно, 10 веку представляется сейчас анахронизмом, а слово "германцы" здесь нуждается в комментариях насчет того что эти германцы никакого отношения к немцам, Гитлеру, бироновщине и пр. не имеют и ответственности за ВВ2 не несут

 

2. Идея насчет призвания принадлежит области фантастики. В реальности можно видеть например какой-то союзный договор между очередной бандой скандинавов и фракцией ладожан или пра-новгородцев (уже представлявших смесь финнов, словен, и скандинавов прошлых призывов). Викинги по своему обычаю переписали этот договор (если он был) по-своему при первой возможности.

 

3. Через несколько известных промежуточных ступеней.

 

4. Этого не произошло - к счастью ли?

 

5. Здесь есть достаточно тонкая разница между государством и государственностью. Наличие у славян элементов последней к ключевой эпохе середины 9 в. оспаривать трудно, с другой стороны наличие единого проторусского славянского государства или двух государств (Киев + Приладожье) ничем не подтверждается также. Надо учесть еще и существование Салтовского государства (до 830х годов), Каганата, периодически владевшего Киевом. В этой ситуации логично было развитие по типу балканизации. Однако около 840 а затем снова около 860 (по Цукерману 890) возникают скандинавы-викинги с их превосходящим оружием и умением им владеть (славяне по арабским данным имели мало что кроме дреколья). Никто кроме них не мог организовать тот торговый конвейер по экспорту рабов, меха и пр. который экономически и административно связал Восточную Европу вдоль Днепра. И в этом смысле создателями государства Киевской Руси были скандинавы - без них для нее не было предпосылок.

 

6. Природное превосходство - поскольку жизнь на море воспитывает мужчину а сельхозработы на уровне деревянной сохи воспитывают быдло, и социальное превосходство - участие в набегах и торговле воспитывает ту смесь бандита и торговца которой и были викинги. Говорить сейчас о расовом превосходстве - анахронизм, объясняемый только комплексом неполноценности

 

7. За последние 1000 лет славяне Руси - России повиновались германцам едва несколько лет на территориях временно оккупированных. В этой ситуации тезис 7 можно рассматривать как продукт очень больной психики т.н. антинорманистов

[Lestarh]

2 Kapitan

Можно, кстати, прикинуть, какие земли находились под властью Киева. Словенская земля, Смоленская, Северская, Дреговическая, Древлянская, Полянская, Видимо, в определённой зависимости были и Полоцк , и вятичи.

Видите ли, поход Олега на Киев и захват власти не привёл к жестокой войне, потому что устойчивое государство уже БЫЛО.

Вот берем ПВЛ:

В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице.

В год 6392 (884Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их" и вам (им платить) незачем".

В год 6393 (885"Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал.

...

В год 6421 (913). После Олега стал княжить Игорь. В это же время стал царствовать Константин, сын Леона. И затворились от Игоря древляне по смерти Олега.

В год 6422 (914). Пошел Игорь на древлян и, победив их, возложил на них дань больше Олеговой.

...

В год 6472 (964)... И пошел [Святослав] на Оку реку и на Волгу, и встретил вятичей, и сказал вятичам: "Кому дань даете?". Они же ответили: "Хазарам - по щелягу с сохи даем".

...

В год 6474 (966). Вятичей победил Святослав и дань на них возложил.

В год 6488 (980)...И послал к Рогволоду в Полоцк сказать: "Хочу дочь твою взять себе в жены". Тот же спросил у дочери своей: "Хочешь ли за Владимира?". Она ответила: "Не хочу разуть сына рабыни, но хочу за Ярополка". Этот Рогволод пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке, а Туры держал власть в Турове, по нему и прозвались туровцы. И пришли отроки Владимира и поведали ему всю речь Рогнеды - дочери полоцкого князя Рогволода. Владимир же собрал много воинов - варягов, словен, чуди и кривичей - и пошел на Рогволода. А в это время собирались уже вести Рогнеду за Ярополка. И напал Владимир на Полоцк, и убил Рогволода и двух его сыновей, а дочь его взял в жены.

 

То есть:

1. Под властью Олега согласно ПВЛ находились поляне, древляне, северяне и радимичи и только;

2. С тиверцами и уличами он воевал, и судя по тому что про его победы ничего не сказано, не слишком удачно;

3. Его власть над древлянами не была прочной, Игорю пришлось завоевывать их повторно;

4. Полоцк (кстати и Туров о котором мы забыли) управлялись автономно еще при Владимире. Опять же полочане ни разу не упоминаются в числе союзников Олега в походах. Поэтому почему мы должны считать что Полоцк был зависим от Киева решительно непонятно.

5. Вятичи были впервые присоединены только Святославом, и затем Киевские князья с ними достаточно регулярно воевали. Даже Мономах упоминает что ходил на вятичей дважды.

6. Захват Олегом власти к войне привел - поочередно с древлянами, северянами и радимичами;

 

...то бишь, князь Древлянской земли, которому самому захотелось стать Великим князем, да не вышло.

Ну я склонен видеть ситуацию несколько по другому:

В год 6453 (945). В тот год сказала дружина Игорю: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам". И послушал их Игорь - пошел к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую, и творили насилие над ними мужи его. Взяв дань, пошел он в свой город. Когда же шел он назад, - поразмыслив, сказал своей дружине: "Идите с данью домой, а я возвращусь и похожу еще". И отпустил дружину свою домой, а сам с малой частью дружины вернулся, желая большего богатства. Древляне же, услышав, что идет снова, держали совет с князем своим Малом: "Если повадится волк к овцам, то вынесет все стадо, пока не убьют его; так и этот: если не убьем его, то всех нас погубит". И послали к нему, говоря: "Зачем идешь опять? Забрал уже всю дань". И не послушал их Игорь; и древляне, выйдя из города Искоростеня, убили Игоря и дружину его, так как было их мало.

То бишь, братки взяв "откат" неожиданно передумали и, решив что взяли мало, вернулись и взяли еще, попутно "творя насилие" над "сотрудниками придорожного ресторона". Взяв отступные дважды они пошли было домой, но тут "пахан" передумал и решил, видимо для круглого счета, взять дань третий раз. Тут уж "сотрудники ресторана" возмутились и предупредили Игоря что на этот раз будут сопротивляться, а когда тот не вразумился, убили...

Лично мои симпатии тут решительно на стороне древлян.

Изменено 1 октября, 2006 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

2. С тиверцами и уличами он воевал, и судя по тому что про его победы ничего не сказано, не слишком удачно;

Внезапный рейд на Царьград Олега, когда он щит прибил на ворота, был возможен лишь от устья Дуная. А земли по Дунаю имели лишь тиверцы и уличи. Без их поддержки и помощи сосредоточить войско для внезапного нападения невозможно. Так что были они под властью Киева, были.

6. Захват Олегом власти к войне привел - поочередно с древлянами, северянами и радимичами;

Просто Олег давил мятежи в разных землях.

Учитывая достаточно старые традиции сопротивления Рюриковичам, можно предположить, что древляне так и не смирились с захватом власти варяжской династией.

Интересно расказано об этом в книге Членова "По следам Добрыни". Там подробно разбирается этот эпизод. И вообще этот период русской истории.

[vergen]

Ну а в деле формирования государства, традиционно отмечают Ольгу

[Сколот]

Для badbug

Про Табари я уже вроде пояснял: я принял "отмазку" норманистов не потому, что так мне милее, а потому, что кроме этого аль-Табари (даже если его и принять) никто больше о русах в то время не повествует.

Не понял Вас. Вы считаете, что, если никто не говорит то же самое, то можно этот источник не рассматривать. ЗДесь я не соглашусь.

Кcnати, есть еще и "грузинский пергаментный манускрипт", упоминающий о русах 7 века (как и сообщение Табари). Вы почему-то тоже его не хотите рассматривать его, говоря, что документ малоизучен.

Да, придраться можно вообще ко всему. Этот плохо написан, этот в единственном экземпляре, этот плохо изучен и т.д. и т.п. Не хотите видеть - Ваше право.

Так что "русы" там почти стопроцентно позднейшее дополнение.

Забыли сказать, что это Ваше ИМХО. :bleh:

Я имел в виду, что впервые столкнувшись с викингами (не говорю "скандинавами", так уж и быть biggrin.gif ), арабы не вполне разобрались (не до того им было) и "припечатали" их презрительным для правоверного "ал-маджус"

Опять я Вам задаю те же вопросы:

1) Кто сказал, что это были викинги (норвежцы, датчане)?

2) Что значит модель "викинг"? Ватаги, которые совершают морские набеги, грабят и убивают? Это делали не только викинги (норвежцы и датчане), но, как Вы сами сказали, и варины, и раны.

Но, вроде, обозначало конкретно религию-огнепоклонничество.

Не конкретно зороастрийцы, а одно из двух: либо маги, либо зороастрийцы (либо маги-зороастрийцы)

Однако, повторю, и славян нельзя назвать огнепоклонниками

С научной точки зрения, соглашусь, нельзя. Славяне, в чистом виде, в плане вероисповедания, огнепоклонниками не были. Но культ огня.... :bleh:

За то короткое время, за которое была сожжена Севилья и изничтожена эта ватага, вообще вряд ли возможно узнать о религии нападавших.

Может быть. Но, если арабы видели, как нападавшие сжигали своих умерших соплеменников, очень даже логичный эпитет по отношению к варинам (или ранам).

А на чем еще тогда? Только про славян-огнепоклонников не надо больше, умоляю...

Может Вы меня умолять будете, чтобы я от своих "антинорманистких" взглядов отказался .

Ваша то гипотеза строится вообще на косвенных данных и непонятно откуда взявшихся основания Гуревича (и иже с ними) отождествлять "маджус" с датчанами.

Про "русов" - ни пол-слова.

Хм.. И что? А в полулегендарных сагах про русов что-либо есть?

Но про их походы вместе с викингами (или вместо них) - тоже ничего.

А вто здесь позвольте ссылочку, котору я уже приводил (в нашей баталии с Lestarh'ом):

В III-IV вв. Варины, руги, англы, саксы и фризы участвуют в завоевании Британии. В книге «Происхождение англо-саксонского народа» английского ученого Томаса Шора этноним «варины» всегда сопровождается «или вэриНГи»

Shor T.W. Origin Of Anglo-saxons rase. London, 1906

Еще из О ЦАРСТВОВАНИИ ЮСТИНИАНА, Агафий Миринейский:

Между тем Нарзес, находившийся в Равенне с тамошними войсками, устроив все должным образом, перешел в город Аримин с теми, которые за ним следовали и раньше. Так как Ваккар из племени варнов,[27] человек выдающийся и воинственный, немного раньше умер, тотчас сын его Февдибальд (такое имя было у мальчика) вместе со следующими за ним варнами перешел на сторону римского императора и пришел в Аримин, чтобы там встретиться с Нарзесом.

Варны в Италии.

И еще пара уже косвенных свидетельств (© Данилевский и Васильева соответственно):

1)

Если составить приблизительную карту погребений "эпохи викингов", то становится очевидным, что собственно скандинавская морская экспансия охватывала преимущественно север, так как курганы викингов без сожжения в большом количестве представлены в Англии. В то же время южнее, на побережье Франции, в основном встречаются сожжения погребальной ладьи (типа Иль-де-Груа).

2)

Ибн-Якуб, посетивший в 965 г. Германию, считает русое островитянами, достигающими Испании через "рукав моря Океануса". Вместе с тем эти русы - многочисленные племена; их территория граничит на востоке с польскими землями, и они же совершают нападения на кораблях с запада на пруссов. Из Кракова славяне и русы приходят со своими товарами в Богемию. Русы говорят по-славянски.

Откуда они это взяли, не нашел. Буду искать

Вывод: небыло такого. Точка.

Да ну?!

 

Теперь подытожим:

1) Нигде нет явного и прямого отождествления маджус=викинги

2) Нет прямых свидетельств о походах викингов к берегам Испании в 10 веке (буду рад за ссылку)

3) Нигде нет прямого отождествления, что напавшие на Севилью были викингами

 

Да, чуть не забыл. Может кто подскажет, где в Инете есть произведение ал-Идриси. Буду признателен.

Очень заинтересовала его фраза:

“Карпаты отделяют Венгрию от Польши и от «земли язычников» (огнепоклонников — al-Magus)”

[Alexian]

Интересно, почему у варнов в Италии германские имена

[Lestarh]

2 Сколот

Про варинов. Дело в том что в данном случае видимо имеются в виду варины-германцы упомянутые у Тацита:

Лангобардам, напротив, стяжала славу их малочисленность, ибо, окруженные множеством очень сильных племен, они оберегают себя не изъявлением им покорности, а в битвах и идя навстречу опасностям. Обитающие за ними ревдигны, и авионы, и англии, и варины, и эвдосы, и свардоны, и нуитоны защищены реками и лесами.

http://apuzik.deutschesprache.ru/Tazit.html

 

 

В то время как славянское племя - варны

Эти четыре племени за свою храбрость называются вильцами, или лютичами 50. Ниже них находятся глиняне 51 и варны 52. За ними следуют бодричи 53, город их — Микилинбург 54.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm

 

Таким образом вопрос о том кто именно нападал на Англию, нуждается как минимум в более детальном изучении.

[badbug]

2 Сколот

 

Вы считаете, что, если никто не говорит то же самое, то можно этот источник не рассматривать.

 

Рассматривать надо по-любому. А вот верить...

 

"грузинский пергаментный манускрипт"

 

Какого века манускрипт? Не припомните?

Забудьте про него, там все ясно. События, описанные там, прекрасно отражены в византийских летописях. За исключением слова "русь", все совпадает.

 

Забыли сказать, что это Ваше ИМХО.

 

Отнюдь.

 

Опять я Вам задаю те же вопросы:

 

На колу мочало...

 

либо маги, либо зороастрийцы

 

Маги = зороастрийские жрецы.

 

Но культ огня...

 

Выраженный в кремации мертвых. Почему Вы отказываете в таком обряде погребения викингам? Ингумации в ладьях - обычай в то время совсем новый. Да и ладей на всех не напасешся. На чужой территории к тому же. Курган насыпать некогда. Вполне могли быть и викинги. Тут пока ИМХО, проверю дома.

 

отождествлять "маджус" с датчанами.

 

норвежцами

 

А в полулегендарных сагах про русов что-либо есть?

 

Насколько я знаю, нет.

 

В III-IV вв. Варины, руги, англы, саксы и фризы участвуют в завоевании Британии.

 

Мягко говоря, спорное утверждение. Сами читали книгу? Интересует аргументация автора.

Да, еще. В каком веке состоялся выход славян на побережье балтики и занятие Рюгена, никто не подскажет?

 

сожжения погребальной ладьи

 

Это что, чисто славянский обряд?

 

Из Кракова славяне и русы приходят со своими товарами в Богемию.

 

 

Так, теперь по существу вопроса о "маджус". Попробую выкристализовать версию. Термин (в нашем контексте) возник в 9 веке, скорее всего, из-за обычая кремации мертвых. Обычай наблюдался византийцами у славян-язычников и(?) русов, от них сведения перешли к арабам (облачившим понятие в уже знакомую форму - слово "ал-маджус"). Поначалу использовался не как этноним, а как обозначение религиозной принадлежности (язычники). Позже (частично?) перешел в разряд обобщенных этнонимов, означал население севера Европы, региона Балтийского моря, безотносительно реальной этнической принадлежности. Чаще всего более поздними источниками применялся по отношению к "викингам" - скандинавам и их колонистам в Британии, Ирландии и др.

Применение по отношению к восточным славянам-язычникам и их стране возможно (в контексте религии или как этноним - поди догадайся).

Вывод - строить предположения о этнической принадлежности на основании одного упоминания "маджус" не есть правильно.

Так что, уважаемый Сколот, остаемся при своих.

 

Проклюнулась интересная идейка. Есть замечательный сайт Востлит - весьма объемное собрание первоисточников. К сожалению, текстового поиска на сайте нет. Но есть замечательная программка TeleportPro (ну, или любая аналогичная). Закачав с ее помощью содержимое сайта, можно задействовать виндовозный поиск для отыскания любых включений интересующей фразы (напр. "маджус", или "сакалиба"). Таким образом можно насобирать полно материала не раскапывая тонны текстов.

Вот сейчас и займусь...

[jvarg]

Badbug пишет:

Так, теперь по существу вопроса о "маджус". ..Термин … возник …, скорее всего, из-за обычая кремации мертвых.

Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Огнепоклонники-зороастрийцы потому и огнепоклонники, что НИКОГДА не сжигали мертвых, дабы не осквернить священный огонь. Покойников они выкидывали в скалах, на корм птицам.

 

…слово "ал-маджус". Поначалу использовался не как этноним, а как обозначение религиозной принадлежности (язычники)

Опять таки «этого не может быть…». Уже в Коране маги четко отделяются от язычников. «…Поистине, те, которые уверовали, и те, которые стали иудеями и сабии, и христиане, и маги…» (Сура 22, «Хадж», аят 17). Как видим, маги перечисляются в ряду приверженцев развитых религиозных систем. Коран не призывает бороться с ними, говоря лишь: «В День Воскресения на Суд, Аллах рассудит между ними, на степень наказаний и наград». В то время, как с язычниками Коран призывает бороться совершенно беспощадно, без всяких увещеваний.

 

Впоследствии арабы магами стали называть приверженцев неавраамических религиозных систем, выходящих за рамки обычного дикого язычества.

[Lestarh]

2 badbug

Да, еще. В каком веке состоялся выход славян на побережье балтики и занятие Рюгена, никто не подскажет?

Подскажу Рубеж VI - VII вв н.э.

В. В. Седов "Славяне", Москва, 2005 г.

Там же:

Продвигаясь на северо-запад, славяне кое-где встретились с остатками германского населения. На основании множества пыльцевых анализов. взятых на ряде поселений региона Хавеля — Шпрее, в которых встречена и славянская, и германская керамика, немецкие исследователи констатировали непрерывность использования пахотных полей от римского времени до раннесредневекового263. В Берлине-Марцан на поселении суковско-дзедзицкой культуры раскопками открыт колодец, выстроенный местными германцами, который славяне застали действующим и, немного подновив, стали им пользоваться264. Подобная ситуация наблюдается и на острове Рюген. Из 40 пыльцевых анализов, взятых на раннеславянских поселениях, половина показала континуитет земледельческой деятельности 11. следовательно, несомненную встречу славянских переселенцев с местными германцами. Об этом же говорит и этноним славян Рюгена — раны (руяне, рушане, руги), который восходит к германским ругиям, упоминаемым еще Тацитом. Контакты славян с германцами фиксируются археологически и в Вагрии, в частности, по материалам Ольденбурга и Бозау26в

[Askold]

2badbug

Мне кажется, вы со Сколотом уже кругами ходите вокруг этого Якуби и его маждусов.

Вы просили ссылки на ветки, где ранее обсуждалась эта тема, но похоже так и не заглядывали туда.

Хотел бы обратить ваше внимание на то, что арабский историк аль-Якуби писал в 891 г. в Египте, в Александрии, о нападении на Севилью в 844 г. При этом сами норманисты признают, что это субъективная догадка аль-Якуби, ибо испанские источники Норманов Русью не называют, и сам он их не видел. Здесь, в Египте, он пишет о событии, происходившем на другом краю Средиземного моря спустя 50 лет. Писавши после громких походах Руси на черноморское побережье и сам Константинополь, он мог догадываться, что поход 844 г. сделала Русь. При всем этом отождествление аль-Якуби имеет очень малый вес. Ламанский, потом Гаркави высказали даже ряд догадок, что слова "которые зовутся ар-Рус" - это позднейшая интерполяция, взятая с Масуди. Гаркави указывает, что позднейшие арабские писатели, пишущие об этом нападении, не упоминают про Русь, и что Масуди сослался бы на аль-Якуби, а может и решительнее высказал бы свою догадку, если бы видел те слова в тексте Якуби.

на Испанию напали скандинавские викинги (европейскими источниками вроде подтверждается), называли себя "рус" => слово "рус" скандинавского происхождения.

Каким образом, Вы делаете такой замечательный вывод на основании источника, находящегося за тридевять земель, за морями и горами, если сами скандинавы так себя не называли и такого слова не знали?

Теперь по маджусам.

Непонятно, то ли Вы сами запутались, то ли нас хотите запутать. В одном месте у Вас это язычники, в другом - огнепоклонники, в третьем - зороастрийцы. Вы уж как-то определитесь, что Вы хотите доказывать.

Кстати, что это за столь авторитетный источник на Scolar, что Вы утверждаете о тождестве маджусы = Маги = зороастрийские жрецы? И при этом еще отождествляете норвежцев с маджусами. Позвольте спросить, а норвежцы у Вас тоже зороастрийцы? В противном же случае скажите, как это сообщение аль-Якуби может подтвердить норманскую теорию?

И по самому термину. Ранее Вы приводили цитату из Станга, где в частности сказано:

Яхью ал-Газала послали к королю ал-Маджуса, вероятнее всего, в г. Дублин в Ирландии, завоеванной викингами. Показательно то, что он сообщает, вернувшись назад. Все еще называя их ал-Маджус, используя это слово как этнографический термин, ал-Газал свидетельствует о том, что они оставили религию ал-Маджус, огнепоклонничество, как и «ту религию, которую они исповедовали раньше» — кроме жителей островов к северу от посещаемой им страны.

Как Вы объясняете это свидетельство ал-Газала применительно к вашей трактовке слова "ал-Маджус"?

Чаще всего более поздними источниками применялся по отношению к "викингам" - скандинавам и их колонистам в Британии, Ирландии и др.

А цитатами из арабских источников можете это подтвердить? Что-то есть еще по маджусам кроме сомнительного упоминания аль-Якуби?

 

2Lestarh

А Вам не кажется что эти варины находятся на том же месте (географически), что и варны? И каким образом у этих варинов оказался этноним славянского происхождения? Почему в названии этого народа в германских источниках присутствует славянский суффикс -ин, а не германский -инг?

Дело в том что в данном случае видимо имеются в виду варины-германцы упомянутые у Тацита:

Так... А Вы имеете хоть малейшее представление о том, что под термином "германцы" подразумевал Тацит? Посмотрите еще раз, вроде бы уже обсуждалось...

Здесь недавно Вы подвергали сомнению сведения авторов средневековья IX-XII вв., писавших об этнической принадлежности народов Европы. А теперь мы должны слепо верить "этнографу" Тациту, писавшему за тысячелетие до этого! Прям-таки античный Маклуха-Маклай! Вы считаете, что Тацит хорошо знал народы, живущие на севере Европы? (Это помимо спорности самого определения "германцы" в его "Истории")

[Lestarh]

2 Askold

А Вам не кажется что эти варины находятся на том же месте (географически), что и варны?

Возможно не на том же самом, но очень близко... Да, кажется.

 

И каким образом у этих варинов оказался этноним славянского происхождения? Почему в названии этого народа в германских источниках присутствует славянский суффикс -ин, а не германский -инг?

А собственно почему Вы считаете этноним "варины" славянским? Слов оканчивающихся на -ин довольно много в самых разных языках. Мы же не можем утверждать что славянскими являются название области Индокитая - Тонкин, или столицы Китая - Пекин... (в Китае вообще на редкость много названий в подобным окончанием).

Если Вы настаиваете на славянском происхождении этого этнонима будьте добры это доказать а не утверждать это как бесспорный факт.

И кроме того, с каких пор Тацит это "германский источник"? Он вроде по латыни писал...

 

Здесь недавно Вы подвергали сомнению сведения авторов средневековья IX-XII вв., писавших об этнической принадлежности народов Европы. А теперь мы должны слепо верить "этнографу" Тациту, писавшему за тысячелетие до этого!

Хорошо выражусь более строго:

Варины, отнесенные Тацитом к германцам (то есть к группе народов имевших сходную друг с другом культуру и обычаи, и живших рядом друг с другом, и в дальнейшем ставшие предками германских народов современной Европы, и часть которых скорее всего говорила на германских диалектах) участвовавшие в набегах на Англию с одной стороны, и варны описанные Гельмольдом как славянский народ (то есть народ принадлежавший к другой группе народов имевших сходную культуру и обычаи и живших рядом, ставших позднее предками славянских народов современной Европы, и скорее всего говоривших на одном из славянских диалектов) с другой стороны, не являлись одним и тем же народом, о чем неоспоримо свидетельствуют данные археологии.

Так лучше?

Соответственно логические построения, исходящие из того что варины описанные в позднеантичных и раннесредневековых источниках - суть славяне, опираются на факт, как минимум не доказанный, а скорее всего ошибочный.

Сходство названий народов может быть следствием переноса названия первого на второй, аналогично случаю с франками и французами, вандалами и жителями Андалусии... Тот факт что варины жили на реке Варне сильно повышает вероятность подобного развития событий, поскольку случаев названия славянских племен по рекам, на которых они селились, очень много а вот обратных я что-то не припомню.

[Archi]

2Lestarh

или столицы Китая - Пекин...

Извини, но это откуда? Столица Китая называется Пекином вроде только в русской традиции именования данного города? Или я заблуждаюсь.