Славяне и Русь

[Сколот]

Для badbug

Знаете ли Вы к.л. огнепоклонников в том районе? Вот и я не знаю. А язычников там - пруд пруди.

В этом районе жили славяне-язычники, у которых культ огня был одним из основных.

А что Вы вкладываете в понятие "огнепоклонники"?

Насколько мне известно "маджус" в переводе с арабского "маги, огнепоклонники".

Подходящего этнонима для викингов у испанского хрониста не нашлось, либо еще какая ошибка случилась, но факт есть факт - назвал викингов (именно викингов) огнепоклонниками.

Можно здесь по-подробнее.

1) На чем основывается Ваша уверенность, что у испанского хрониста не нашлось другого названия для скандинавов, кроме как "огнепоклонники"?

2) Кто сказал, что тех, кого он назвал "огнепоклонниками", были именно викингами?

На смежных темах на этом форуме приводились ссылки, показывающие, что в морских набегах того времени участвовали славяне.

И кстати, если на ал-Андалус напали русь-славяне (Вы ведь этой версии придерживаетесь?), то почему "ал-маджус" а не "ас-сакалиба"? .

Честно говоря, не знаю. Но и норманнами или варанками арабы не называют этих пришельцев. Можно предполодить, что "ас-сакалиба" для испанских арабов было малознакомо, несмотря на то, что это единый халифат. Более знакомым для испанских арабов могли быть норманы (потому как французы с англичанами жили неподалеку) и/или варанки.

В первом случае: на Испанию напали скандинавские викинги (европейскими источниками вроде подтверждается), называли себя "рус" => слово "рус" скандинавского происхождения.

Хм..Не поленюсь. Напишу еще раз. Хотя...могли бы и смежные темы почитать, где это все пережёвывалось.

1) "На Испанию напали скандинавские викинги". Попрошу ссылку, подтверждающую, что "ар-рус" Йакуба тождественно викингам.

2) Попрошу ссылку на источник, что викинги называли себя "русами". (Если Вы ее найдете, это будет сенсация в современной науке )

3) То что слово рус скандинавского происхождения - лишь гипотеза. А вообще Вам сюда (спасибо vergen'у): http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3886&st=225

У Вас есть убедительные доводы, что скандинавская версия более вероятна?

"повадки" викингов широко известны по походам в Британию и Францию. В целом совпадает с тем разором, что учинили "рос" в Анатолии и "ар-рус" в Испании

Совпадают еще как. А с повадками варинов и др. полабских славян, совершавших набеги на Англию, Францию и Данию они не совпадают???

 

А как Вы, интересно, "поклали" это в копилку антинорманистов (вопрос не риторический, отвечать нужно. Аргументация интересует.  )?

На том же основании, что и Вы.

И мне интересно, почему мой вопрос риторический, а Ваш - нет?!

 

Для Lestarh

В любом случае огнепоклонниками-зороастрийцами не были ни славяне, ни викинги. Так что данный термин в этом отношении совершенно нейтрален, и одинаково не подходит ни тем, ни другим.

Lestarh, давайте смотреть в корень.

1) Что в переводе с арабского означает "маджус". У меня есть данные (точнее были, посольку ссылка на Новосельцева в Инете пропала , а была выложена его интересная книженция по исследованию арабсикх источников), что "маджус" в переводе означает "маги, огнепоклонники".

2) Если первое верно, то "маджус" приклеилось с зороастрийцам (поскольку у них основную роль играл культ огня), но не наоборот: от зороастрийцев к названию маджус приклеилось понятие "огнепоклонник".

3)

"В любом случае огнепоклонниками-зороастрийцами не были ни славяне, ни викинги"

Вопрос надо ставить по-другому. Были ли славяне и викинги:

а) зороастрийцами?

б) огнепоклонниками?

По п.а однозначно. Ни те ни другие.

По п.б. славяне были.

Поэтому:

одинаково не подходит ни тем, ни другим

Не соглашусь. Славянам все-таки маджус больше подходит, чем викингам (а викингам он вообще не подходит )

[xcb]

2Сколот

А можно поподробней о Культе Огня у Славян?

[Сколот]

Для xcb

А можно поподробней о Культе Огня у Славян?

Даже не знаю с чего и начать...

Даже википедия об этом пишет http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%...%B3%D0%B8%D1%8F

 

Итак (первое, что в голову приходит):

1) Кремация умерших

2) Множество обрядов с применением священного огня. Один из наиболее известных - это возжигание “живого огня” и его употребление как средство против повальных болезней и мора скота, праздник Ивана Купалы и т.д.

3) дух огня Рарог у зап. славян

4) Пантеон богов: Сварог - бог огня, Перун - бог "небесного огня", Даджьбог - бог солнца

 

С чисто формальной точки зрения, я, может, соглашусь, что славяне в буквальном смысле слова "огнепоклонниками" не были (поскольку в науке, насколько мне известно, огнепоклоничество - это поклонение только Солнцу), но культ огня у древних славян был одним из основных.

Чего не было у скандинавов. У скандинавов вообще не было такого культа.

[xcb]

2Сколот

Однако, Рыбаков - мало мало почитаю, потом отпишусь.

 

То что в Википедии написано - смешно есть, Особенно про Перуна.

[badbug]

В этом районе жили славяне-язычники, у которых культ огня был одним из основных.

А что Вы вкладываете в понятие "огнепоклонники"?

Насколько мне известно "маджус" в переводе с арабского "маги, огнепоклонники".

 

Вопрос не в том, что я вкладываю в понятие "огнепоклонник", а в том, что в него вкладывает хронист аль-Якуби.

Огнепоклонниками же называть славян так же нелепо, как и скандинавов. Полагаю, не стоит понимать его (аль-Якуби) буквально.

 

По поводу же Ваших сомнений в походах викингов к побережью Испании... честно говоря, не вижу повода сомневаться. Я не владею источниками, но могу дать цитату из Гуревича:

 

В то время как датчане грабили и завоевывали Восточную и Северо-Восточную Англию и подвергали опустошениям Северную Францию, норвежские викинги продолжали свои пиратские экспедиции по пути, шедшему от островных баз Северной Атлантики через Ирландию и Ирландское море к западным берегам Франции и далее на юг – к арабской Испании и даже в Средиземное море. Первая их попытка высадиться на побережье Галисии в 844 г. не удалась. Однако норманны подвергли разграблению Лиссабон, Кадис и Севилью. Арабский историк аль-Якуб пишет о нападении на Севилью норманнов, называемых им маджус – неверными, язычниками, огнепоклонниками. "Аль-маджус, которые зовутся ар-рус, ворвались туда, захватывали пленных, грабили, жгли и убивали" (67). "Море, казалось, заполнили темные птицы, – пишет другой арабский хронист, – сердца же наполнились страхом и мукою" (68). Однако значительная часть флота викингов была уничтожена в результате последовавших вскоре нападений со стороны арабов. Захваченных при этом викингов в большом числе повесили в Севилье на пальмах. Двести отрубленных голов норманнов, в том числе голову их предводителя, арабский эмир Абдаррахман послал своим союзникам в Северную Африку в доказательство того, что Аллах уничтожил свирепых маджус в отместку за их злодеяния. Память о понесенном викингами поражении в течение полутора десятков лет удерживала их от повторной экспедиции в арабские воды.

 

Но отношения между арабами и норманнами в тот период были не только враждебными. Один из арабских историков рассказывает о посольстве, направленном в середине IX в. из Испании Абдаррахманом II к конунгу Аль-маджус в ответ на датское посольство. Во главе арабской миссии стоял придворный поэт Аль-Газал. Конунг хорошо принял его. Аль-Газал рассказывал, что, когда ему предстояла аудиенция у датского государя, он поставил условием, что арабы не будут падать перед конунгом ниц, на что было дано согласие. Однако, придя к палатам конунга, Аль-Газал увидел, что вход в них очень низкий, так что поневоле пришлось бы склонять голову. Посол вообразил, что это сделано умышленно для встречи с ним, и, чтобы избежать унижения, уселся на землю ногами вперед и в такой позе, с поднятой кверху головой полз в зал, после чего встал перед конунгом. Обменявшись с ним речами, он передал послание эмира и подарки, которым конунг был очень рад. Наибольшее впечатление на арабского посланца произвела красота жены конунга. По его словам, поэт проводил с ней много времени. Его опасения ревности со стороны конунга были рассеяны самой женой, сообщившей, что женщины у датчан свободны и могут расторгнуть брак по собственному желанию. Вдохновленный красотой датчанки, Аль-Газал посвятил ей любовные стихи. К сожалению, увлечение, пережитое им при датском дворе, помешало Аль-Газалу увидеть в Дании что-нибудь достопримечательное, помимо красивой женщины.

 

В 859 г. из Бретани на юг вышел новый норвежский флот из 62 кораблей. Красные паруса викингов появились в водах Западного Средиземноморья, у берегов Испании, Балеарских островов, Марокко и в устье Роны и даже поднялись по ее течению на 260 км. В 860 г. норвежцы разграбили Пизу (Северная Италия). Их вождь Хастинг мечтал о захвате Рима, и "Хроника Нормандии" повествует (по-видимому, не без прикрас) о том, как он "осуществил" свое желание.

 

Полагаю, эти события неплохо освещены как западноевропейскими хрониками, так и сагами. Есть ли смысл ставить все это под сомнение или заменять викингов славянами?

Участие же западных славян конкретно в разграблении Севильи в принципе возможно, однако совершенно ничем не подтверждается. Да, про доказательства участия оных западных славян в "морском беспределе" конца первого тысячелетия - подробней можно? Если не хочется тему засорять, киньте ссылку в личку. Будет время - изучу.

 

На чем основывается Ваша уверенность, что у испанского хрониста не нашлось другого названия для скандинавов, кроме как "огнепоклонники"?

 

На том, что это был первый контакт арабов (по крайней мере западных) с морскими разбойниками модели "викинг" .

Термин же "аль-маджус" надо бы "разложить" лингвистически, показать все возможные варианты значений, частоту использования в арабских текстах и т.п. Без этого трудно обсуждать, что же именно имел в виду этот злосчастный хронист. Нет ли у кого работав по теме, хотя бы и на буржуинском?

 

Но и норманнами или варанками арабы не называют этих пришельцев.

 

Эти термины, как я понимаю, более поздние. И/или, скорее всего, восточного происхождения.

 

На Испанию напали скандинавские викинги". Попрошу ссылку, подтверждающую, что "ар-рус" Йакуба тождественно викингам.

 

Нету, только косвенные данные о походах норвежцев. О западных славянах нету и того.

 

Попрошу ссылку на источник, что викинги называли себя "русами".

 

Не утверждал я такого. К заключению о тождественность "ар-рус" Аль-Якуби и викингов пришел через упоминания о походах викингов в Испанию (и, хе-хе, отсутствие упоминаний о походах западных славян :bleh: ). Ваша же версия стоит только на созвучии "ар-рус" и "русь", последних из которых Вы считаете славянами (тоже совершенно бездоказательно).

Да, кстати. Почему я не верю в русь-"западных славян". Соседние германцы знали их (славян) довольно неплохо. Однако я не знаю ничего об упоминаниях "руси-славян" в германских хрониках. Всяких "укров", "ободриттов" полно, а чего-нибудь созвучного "руси" нет. Только балты-пруссы, которых славянами могли себе позволить обозвать только исследователи позапрошлого века.

 

А с повадками варинов и др. полабских славян, совершавших набеги на Англию, Францию и Данию они не совпадают???

 

Не владею. Но подозреваю, что совпадают (или, совпадали бы, если бы... ). Однако, для викингов это БЕССПОРНО характерно, а для славян - бог его знает...

 

На том же основании, что и Вы.

 

Тут не понял...

[Kapitan]

2Сколот

Можно добавить, что в Киеве у подножья статуи Перуна постоянно горел костёр.

[Недобитый Скальд]

Честно говоря, не знаю. Но и норманнами или варанками арабы не называют этих пришельцев. Можно предполодить, что "ас-сакалиба" для испанских арабов было малознакомо, несмотря на то, что это единый халифат. Более знакомым для испанских арабов могли быть норманы (потому как французы с англичанами жили неподалеку) и/или варанки.

 

Не понял юмора. "Этноним" "Сакалиба" арабы ал-Андалуса в 9 веке уже знали. Нормандцев же они знать никак не могли лично, поскольку те появятся в Испании только в 11 веке, а "неподалеку" - это весьма относительно, поскольку, помимо прочего, надо еще проехать через владения испанских же христиан, так что...

[badbug]

2 Недобитый Скальд

 

Вы, кажется, в арабистике как-то ориентируетесь (мы-то совсем никак). Что скажете по термину "ал-маджус"? Возможно ли прочтение как обобщенное "неверный", "язычник"? Или все же строго "огнепоклонник"?

[Сколот]

Для xcb

А можно поподробней о Культе Огня у Славян?

Даже не знаю с чего и начать...

Даже википедия об этом пишет http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%...%B3%D0%B8%D1%8F

 

Итак (первое, что в голову приходит):

1) Кремация умерших

2) Множество обрядов с применением священного огня. Один из наиболее известных - это возжигание “живого огня” и его употребление как средство против повальных болезней и мора скота, праздник Ивана Купалы и т.д.

3) дух огня Рарог у зап. славян

4) Пантеон богов: Сварог - бог огня, Перун - бог "небесного огня", Даджьбог - бог солнца

 

С чисто формальной точки зрения, я, может, соглашусь, что славяне в буквальном смысле слова "огнепоклонниками" не были (поскольку в науке, насколько мне известно, огнепоклоничество - это поклонение только Солнцу), но культ огня у древних славян был одним из основных.

Чего не было у скандинавов. У скандинавов вообще не было такого культа.

[Недобитый Скальд]

Нет, ориентируюсь то я слабо, просто есть книга Мишина о сакалиба.

 

Здесь глядели?

http://www.stratum.ant.md/05_99/articles/stang/stang08.htm

[badbug]

Поиск в Scolar выдал следующую интересную фразу:

 

Among these people are the Jews (al-Yahud), Christians (al-Nasara), Sabaeans

(al-Sabi’un) and Zoroastrians or Magians (al-Majus)

 

Вывод: "ал-маджус" - именно зароастрийцы.

[Недобитый Скальд]

маги, или зороастрийцы, это верно и известно. Наша задача: доказать, что так могли обозвать и викингов. Надо поглядеть у ал-Маккари.

[Askold]

2Lestarh

А так, то что Вы там писали кратко, путано и неубедительно, особенно про лузитан, про славянство древнешведского языка и так еще по мелочи... И как Вы сами справедливо заметили, доказать Вам тогда ничего не удалось. Если ничего нового Вы сказать не можете, дальнейший спор считаю неуместным

Не надо смешивать все в одну кучу. Вы подняли вопрос по готам и вандалам, по этому вопросу я Вам и ответил. Скажу еще раз: Вы двух слов не могли связать по этой теме. Со своей стороны доказательств своей позиции я привел предостаточно и потому не вижу никакой необходимости добавлять что-то новое.

По скандинавам - это отдельная тема и мой ответ смотрите в этой ветке выше и в ветке "Нео-антинорманизм".

Очень удобный прием! Тоесть, сами Вы доказывать ничего не хотите? И перекладываете необходимость даказательств на других

Ну так я просто пошел по Вашим стопам, уважаемый, ибо Вы занимались этим всю предыдущую дискуссию. Теперь и мне хочется отдохнуть и покритиковать Вас

Т.е., никаких доказательств и аргументов у Вас нет.

И не занимайтесь словоблудием ибо в предидущей дискуссии я фактически не участвовал, да и Вы не утруждали себя ответами на мои посты. Кроме того, я не горю желанием проповедовать, не насаждаю свое мнение другим, никого не уговариваю, а стараюсь вести дискуссию исключительно в русле имеющихся фактов и аргументов. И уж если что-то пытаюсь доказать, то не перекладываю это на других. Видимо, в обсуждении по теме "Нео-антинорманизм" я приучил Вас полагаться на все готовое. И это действительно грустно... Кстати ни в той теме, ни в других я не уходил от обязанностей доказательства своих утверджений и, надо признаться, Вы меня таки загоняли тогда с поиском аргументации (что и послужило одной из причин использования непроверенных данных).

И хватит уже об этом! Хотите продолжать дискуссию по этим темам - либо пишите свою аргументацию по готам либо пишите заявку и я подготовлю ответ по скандинавам.

 

И по Ловмянскому:

Я тут случайно нагреб цитату из статьи для Вас:

отождествление русов и ругов произошло в славянских пределах, в славянском городе Киеве

И учитывая также Ваши слова

Первый пункт на мой взгляд очевиден. Для автора XII века Русь и Рюген совершенно разные вещи, и русы и ране не имеют между собой ничего общего кроме того что и те и другие славяне.

хочу добавить, что Ловмянский естественно отличал их, т.е. понимал, что одни находятся по одну сторону от Польши, а другие - по другую. Речь ведь не об этом. Мои слова были сказаны в ответ на ваше утверждение

Не спорю спорадически путаница в употреблении наименований русы, руги, рутены в западных источниках была, но говорить об устойчивом употреблении термина "русь" применительно к Рюгену, и тем более в IX - X вв. на мой взгляд опрометчиво.

т.е., что западные источники постоянно путали тех и других. К тому же у меня не было времени отлаживать формулировку (как впрочем и сейчас).

Я не гордый, можно цитату и из статьи.

Т.е. сами Вы искать и смотреть ничего не хотите?

[Lestarh]

2 Askold

И хватит уже об этом! Хотите продолжать дискуссию по этим темам - либо пишите свою аргументацию по готам либо пишите заявку  и я подготовлю ответ по скандинавам.

Прошу считать данный пост заявкой. С нетерпением жду от Вас подробного и аргументированного разъяснения того какова была роль скандинавов в ранней истории Руси (IX - X вв.)

 

К тому же у меня не было времени отлаживать формулировку (как впрочем и сейчас).

Это не оправдание. Неточное утверждение остается неточным вне зависимости от причин это вызвавших. И вообще лучше стараться не писать "неотлаженных" формулировок, благо никто же не торопит

 

Т.е. сами Вы искать и смотреть ничего не хотите?

Нет я просто думал, что человеку который располагает текстом статьи, а Вы несомненно им располагаете, раз на нее ссылаетесь, не составит труда отсканировать/набрать немного текста...

 

2 Сколот

По Прибалтийской Руси отвечу немного позже.

[Сколот]

Для badbug

По поводу же Ваших сомнений в походах викингов к побережью Испании

Приведите мою цитату, где я в этом сомневаюсь.

Я не владею источниками, но могу дать цитату из Гуревича:

Даже самого заинтересовало. Буду искать первоисточники.

Полагаю, эти события неплохо освещены как западноевропейскими хрониками, так и сагами.

Насчет саг. Саги писались позже самих событий на два столетия, елси не ошибаюсь. Вы же не воспринимаете всерьез сообщение Табари (датируемый 10 веком) о русах в 7 веке...

Есть ли смысл ставить все это под сомнение или заменять викингов славянами?

А кто заменяет викингов славянами?

Да, про доказательства участия оных западных славян в "морском беспределе" конца первого тысячелетия - подробней можно?

Будет время - скину.

На том, что это был первый контакт арабов (по крайней мере западных) с морскими разбойниками модели "викинг" .

Хм. Сильно. И что? Арабы поняли, что эта модель - модель "викинг", и стали этот народ называть викингами?

И/или, скорее всего, восточного происхождения.

А "аль-маджус" не восточного что-ли просихождения???

Цитата

Попрошу ссылку на источник, что викинги называли себя "русами".

Не утверждал я такого.

А как понимать вот эти Ваши слова

на Испанию напали скандинавские викинги (европейскими источниками вроде подтверждается), называли себя "рус" => слово "рус" скандинавского происхождения.

?

К заключению о тождественность "ар-рус" Аль-Якуби и викингов пришел через упоминания о походах викингов в Испанию (и, хе-хе, отсутствие упоминаний о походах западных славян bleh.gif ).

С Вас тогда тоже прямые свидетельства походов норвежцев в Испанию.

Ваша же версия стоит только на созвучии "ар-рус" и "русь", последних из которых Вы считаете славянами (тоже совершенно бездоказательно).

Где я строю свою версию только на созвучии? Укажите, пжлста.

Да, кстати. Почему я не верю в русь-"западных славян". Соседние германцы знали их (славян) довольно неплохо. Однако я не знаю ничего об упоминаниях "руси-славян" в германских хрониках. Всяких "укров", "ободриттов" полно, а чего-нибудь созвучного "руси" нет.

Советую почитать наше обсуждение с Lestarh'ом, еще начиная с ветки про гомилию Фотия,

Тут не понял.

Приведу ваши же слова:

В первом случае: на Испанию напали скандинавские викинги (европейскими источниками вроде подтверждается), называли себя "рус" => слово "рус" скандинавского происхождения.

Второе: "повадки" викингов широко известны по походам в Британию и Францию. В целом совпадает с тем разором, что учинили "рос" в Анатолии и "ар-рус" в Испании.

Слабовато, но я же обозначил как "косвенное".

А как Вы, интересно, "поклали" это в копилку антинорманистов (вопрос не риторический, отвечать нужно. Аргументация интересует. biggrin.gif bleh.gif )?

Мои основания по аналогии с Вашими:

1. морские ватаги называли себя русами, слово рус славянского происхождения

2. повадки морских ватаг хорошо известны по набегам на Византию (русы), Британию, Данию (вагры)

[Недобитый Скальд]

С Вас тогда тоже прямые свидетельства походов норвежцев в Испанию.

 

ИМХО, такое было. Но веке так в 11-м.

 

Вы же не воспринимаете всерьез сообщение Табари (датируемый 10 веком) о русах в 7 веке...

 

Арабы, в отличие от западных хронистов, писали не по слухам и легендам, а по сочинениям предшественников. Из этой грандиозной традиции компиляции много проблем с датировкой географических описаний, если дата не указана, но в то же время можно смело доверять писателю 16 века, который пишет о 10 веке. С 7 веком сложнее, конечно, арабская письменная традиция была в зародыше, но все же...

[badbug]

2 Сколот

 

Приведите мою цитату, где я в этом сомневаюсь.

 

Из контекста выхватил. Видимо, ошибся? Хвала Аллаху...

 

Насчет саг. Саги писались позже самих событий на два столетия, елси не ошибаюсь. Вы же не воспринимаете всерьез сообщение Табари (датируемый 10 веком) о русах в 7 веке...

 

Ну, прямо полагаться на саги и я бы не стал. Все-таки устное народное творчество, да к тому же и позднее. Зачесть саги можно как косвенное упоминание. О славянах, повторю, нет и того.

Про Табари я уже вроде пояснял: я принял "отмазку" норманистов не потому, что так мне милее, а потому, что кроме этого аль-Табари (даже если его и принять) никто больше о русах в то время не повествует. Так что "русы" там почти стопроцентно позднейшее дополнение. Версия эта (про дополнение) ныне, как я понимаю, вполне общепризнана, как норманистами, так и вменяемыми антинорманистами и вообще, арабистами/востоковедами.

 

Хм. Сильно. И что? Арабы поняли, что эта модель - модель "викинг", и стали этот народ называть викингами?

 

Блин, что-то у нас непонятки взаимные.

Я имел в виду, что впервые столкнувшись с викингами (не говорю "скандинавами", так уж и быть ), арабы не вполне разобрались (не до того им было) и "припечатали" их презрительным для правоверного "ал-маджус".

Однако у Станга другая версия:

 

Исходя из слов ал-Маккари о том, что «таким образом связь установилась между ними», т.е. между императором Византии и правителем Испании, автор диссертации рассматривает термин «ал-Маджус» в качестве возможного следа или отголоска от первых переговоров ал-Газала с византийским басилевсом. Ал-Маджус условно переводится как «огнепоклонники», но точнее означает зороастрийцев. Но почему этот термин применен к викингам, которые ни зороастрийцами, ни огнепоклонниками не являлись? Отказавшись от других возможных решений вопроса, автор диссертации заключает, что термин отражает сведения, полученные из уст греков послом Яхьей ал-Газалом в 840 г. Когда начались вторжения викингов со стороны Океана во владения Умайядов Испании, то того же Яхью ал-Газала послали к королю ал-Маджуса, вероятнее всего, в г. Дублин в Ирландии, завоеванной викингами. Показательно то, что он сообщает, вернувшись назад. Все еще называя их ал-Маджус, используя это слово как этнографический термин, ал-Газал свидетельствует о том, что они оставили религию ал-Маджус, огнепоклонничество, как и «ту религию, которую они исповедовали раньше» — кроме жителей островов к северу от посещаемой им страны.

Королева страны ал-Маджус, «Нуд» по Яхье ал-Газалу, отождествляется с викингской королевой Ауд в Дублине. И в словах его о «самой отдаленной изо всех стране Божьей, где прохода нет тому, кто добирается туда», ощущается отголосок легенды о Гог-Магоге и подходящих слов Корана.

 

Знать бы еще конкретно, что это за "сведения, полученные из уст греков послом Яхьей ал-Газалом в 840 г." На Востлите я ал-Маккари не нашел (попробуй там что найди!).

Обратно, анализа слова "ал-маджус" я нигде не нашел. Но, вроде, обозначало конкретно религию-огнепоклонничество.

Слова Яхьи о том, что найденные им маджусы вовсе не огнепоклонники, вроде бы косвенно говорит в Вашу пользу. Однако, повторю, и славян нельзя назвать огнепоклонниками. За то короткое время, за которое была сожжена Севилья и изничтожена эта ватага, вообще вряд ли возможно узнать о религии нападавших.

Ищем "сведения" Яхьи ал-Газала.

 

А "аль-маджус" не восточного что-ли просихождения?

 

Имелось в виду Византийского, как "сакалиба".

 

С Вас тогда тоже прямые свидетельства походов норвежцев в Испанию.

 

Ага, а с Вас - не менее прямые свидетельства походов славян. :bleh:

 

Где я строю свою версию только на созвучии? Укажите, пжлста.

 

А на чем еще тогда? Только про славян-огнепоклонников не надо больше, умоляю...

 

 

Про балтийских славян. Вот нашел практически полное собрание упоминаний о них в летописях:

 

ПОЛАБСКИЕ И ПОМОРСКИЕ СЛАВЯНЕ

 

Про "русов" - ни пол-слова. Про варенов и пиратов-ранов есть. Но про их походы вместе с викингами (или вместо них) - тоже ничего. Вывод: небыло такого. Точка.

 

Из Видукинда:

 

Геро же со своими союзниками руанами...

Руаны = раны = жители Рюгена. Про их пиратство - пока молчек, а ведь это уже 10 век, расцвет викингов.

 

Из «ДЕЯНИЙ СВЯЩЕННИКОВ ГАМБУРГСКОЙ ЦЕРКВИ» АДАМА БРЕМЕНСКОГО

 

Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами

"Ререги" созвучно Рюрику, согласен. Больше ничего.

Дальше про ранов, 11 век:

Другой остров расположен напротив вильцев. Им владеют ране, храбрейшее славянское племя.

 

Оба же этих острова полны пиратов и кровожадных разбойников, которые не щадят никого из проплывающих мимо. Ибо всех тех, кого другие имеют обыкновение продавать, они убивают.

 

Из «СЛАВЯНСКОЙ ХРОНИКИ» ГЕЛЬМОЛЬДА, 12 век

 

Ране, у других называемые руанами,— это жестокие племена, обитающие в сердце моря и сверх меры преданные идолопоклонничеству. Они первенствуют среди всех славянских народов, имеют короля и знаменитое святилище. Поэтому благодаря особому почитанию этого святилища они пользуются наибольшим уважением и, на многих налагая иго, сами ничьего ига не испытывают, будучи недоступны, ибо в места их трудно добраться. Племена, которые они оружием себе подчиняют, они заставляют платить дань своему святилищу; жреца у них почитают больше, чем короля. Войско они направляют, куда покажет гадание, а, одержав победу, золото и серебро относят в сокровищницу своего бога, остальное же делят между собой...

Денег ране не имеют и не привыкли, покупая товары, пользоваться монетами. А если ты хочешь купить что-нибудь на рынке, то приобретаешь это за кусок льняного полотна. Золото и серебро... они либо употребляют как украшения для своих жен, либо относят в сокровищницу своего бога. 

 

Про огнепоклонничество и дальние походы - ничего нету.

[Недобитый Скальд]

а у меня ал-Маккари есть...

[badbug]

Недобитый Скальд

 

Ну и чего он говорит по ал-маджус?

[Askold]

2Lestarh

Прошу считать данный пост заявкой.  С нетерпением жду от Вас подробного и аргументированного разъяснения того какова была роль скандинавов в ранней истории Руси (IX - X вв.)

Вообще-то говорилось совсем о другом, а писать научную работу на тему "роль скандинавов в ранней истории Руси " я не подписывался.

[Недобитый Скальд]

сам ал-Маккари, стр. 116:

In the days of Abdu-r-rahman the Majus (Northmen) made their appearance Northmen, upon the coasts of Andalus, and took possession of Seville. Abdu-r-rahman having sent an army from Cordova against them, they left their ships, and engaged the Moslem forces, which they defeated after a severe contest; but on the arrival of new reinforcements from Cordova, the Moslems again attacked them, put them to flight, and plundered and burnt some of their vessels. After this the Majus proceeded to Shidhunah (Sidonia), where they stayed for two days, collecting plunder in the neighbourhood; but when they heard of the arrival of Abdu-r-rahman’s fleet at Seville, they again took to their ships, and sailed towards the coast of Liblah [Niebla], which they overran, carrying some of the inhabitants into captivity. Thence they went [by land] to Beja, and lastly to Lisbon, whence they put to sea, nothing more being afterwards known of them. This event took place in the year 230 (beginning Sept. 17, A. D. 844), and Andalus was delivered from their ravages. Abdu-r-rahman visited the places which they had entered, repaired the devastations they had committed, and, by increasing the garrisons, secured the country against any future invasion of those barbarians.

 

цитаты из ан-Нувайри в комментариях, стр. 431-432:

An-nuwayri furnishes us with some interesting details respecting these people.

“In the year 230 the Majus went out of the remote districts of Andalus against the territory of the Moslems. They first showed themselves at Lisbon in Dhi-l-hajjah of the year 229 (Aug. or Sept. A.D. 844). After remaining in that city for about thirteen days, during which time they had many severe battles with the Moslems, they marched to … Kayis (perhaps … Cadiz), and thence to .. Shidunah, where they fought a great battle with the Moslems. From thence they advanced against Seville, where they arrived on the 8th of Moharram (Sept. 24, A.D. 844), and encamped at twelve parasangs from that city. Four days after, on the 12th of Moharram (Sept. 28), the Moslems went out against them; but they were defeated with great slaughter. The Majus then came closer to the city, and encamped at the distance of two miles from it. Again did the citizens of Seville go out to fight the enemy, but they were a second time defeated with great loss in killed and prisoners, and the sword of the Majus was not lifted either from man or beast until they actually gained possession of the city. This last defeat happened on the 14th day of Moharram (Sept. 30). After staying in Seville one day and one night, the Majus departed to their ships.

Meanwhile the troops of the Sultan were marching against them, which being known by the Majus, they went forward to meet them, and a bloody conflict ensued; but the Moslems having summoned up all their courage, fought with desperation, and drove them to their ships, after slaying about seventy of their number. The Moslems allowed them to embark unmolested and withdrew from them. Soon after another body of troops, sent by the Amir Abdu-r-rahman, made its appearance in the same districts, upon which the Majus [left their ships and] attacked them with great fury, and obliged them to retreat. The Moslems, however, returned to the attack, and on the 2nd of Rabi the first (Nov. 16, A.D. 844) fought with them a second time. Provisions came in from every district, and the army was swelled by volunteers; the Majus were attacked and defeated with the loss of about five hundred men, and four of their vessels, which, after being emptied of all their valuables, were set on fire.

The Majus then went to … (Leslah?), and surprised … (Shineba?). They landed on an island close to … (Cadiz?), where they proceeded to divide the spoils which they had taken; but, whilst they were thus engaged, the Moslems sailed up the river and killed two of their men. From thence the Majlis marched to Shidunah, where they arrived by night, taking possession of all provisions and stores they found, and making captives of the inhabitants. The Majus remained two days at Shidunah; but hearing that Abdu-r-rahman’s fleet had arrived at Seville, they proceeded to aid Liblah (Niebla), which they surprised and sacked; thence they went to … Oksunobah (Ossonoba); thence to … Beja; and lastly to … Lishbunah (Lisbon). This place was the last where they committed their ravages; for they sailed away and nothing more was heard of them for some time”

Изменено 29 сентября, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[badbug]

А что, про посольство Яхьи ничего нет? Забавно, почему же Станг на него сослался?

Имею в виду первое посольство, в Византию.

Изменено 29 сентября, 2006 пользователем badbug

[Недобитый Скальд]

все им подавай... там страниц тыщи полторы... и указатель отвратный...

спасибо от вас не дождешьси...

[badbug]

2 Недобитый Скальд

 

все им подавай... там страниц тыщи полторы... и указатель отвратный...

спасибо от вас не дождешьси...

 

А он у Вас на бумаге!? И Вы его ручками набиваете!? Ну Вы зверь!

Спасибо, конечно, большое. Такими жертвами (набивать текст руками - мрак!), пожалуй и не стоило спешить, подождали бы.

 

Так нормально?

[Недобитый Скальд]

нет, распознаю скан, проверяю и выставляю.