Славяне и Русь

25 сентября, 2006

2zenturion

По поводу основание Новгорода, как города, а не селища, чего Янин пишет?

Особенно в свете раскопок Рюрикового городища? Это теперь оно - часть Новгорода

2zenturion

ЗЫ: Вообще говоря, весь этот разговор, что до варягов на Руси князей не было, выеденного яйца не стоит. Мало-мальски разбирающийся в истории знает, что возникновение государства является итогом длительного внутреннего социально-экономического развития. И то что города не упоминаются в иточниках ещё совсем не значит, что их не существовало! Для этого есть археология!

Эмоционально, однако. Токмо вопрос - Какого происхождения князь был в Полоцке, когда туда Владимир Красно Солнышко пришел?

Изменено 25 сентября, 2006 пользователем xcb

25 сентября, 2006

2xcb

Токмо вопрос - Какого происхождения князь был в Полоцке, когда туда Владимир Красно Солнышко пришел?

А вы точно знаете, что первый князь Полоцка был варягом?

Изменено 25 сентября, 2006 пользователем Kapitan

25 сентября, 2006

2Kapitan

вопросом на вопрос не отвечают Хсв конкретно спросил - кто княжил в Полоцке когда туда Владимир пришел? Ответ конкретный: там княжил варяг Рогволд..

25 сентября, 2006

2Kapitan

А вы точно знаете, что первый князь Полоцка был варягом?

Не знаю, я (а точнее мое предыдущие воплощение ) в то время на другом конце Евразии пребывало, так что - не знаю. да и какое это отношение имеет?

Тема дискуссии - возможный вариант на место князя Новгородского, заместо Рюрика.

Однако - Новгорода еще, нет. Из возможных вариантов -князья, Полоцкие, Киевские, Смоленские.

Насколько я знаю - на тот момент (призвания Рюрика) - везде варяги, либо варяжские династии (Аскольд и Дир, насколько помню, это отнюдь не славяне).

Chernish

Профессор, а откуда все-таки Рогволод в Полоцке взялся? вроде как - наследное, или избегом захватил?

И еще момент - с какого момента про правителей Славянских, можно писать - князь, а не вождь племени?

25 сентября, 2006

2xcb

(Аскольд и Дир, насколько помню, это отнюдь не славяне).

А кто тогда по нацональности?

Насколько я знаю - на тот момент (призвания Рюрика) - везде варяги, либо варяжские династии

А в Смоленске какая династия была? И в Северской тоже?

Кстати, известно, что в Древлянской земле правила славянская династия.

25 сентября, 2006

2Kapitan

А в Смоленске какая династия была? И в Северской тоже?
Кстати, известно, что в Древлянской земле правила славянская династия.

Аскольд и Дир - варяги, отколовшиеся от Рюрика.

Смоленск - еще один варяжский центр (надо инфу по гнездово посмотреть).

Северская - это Чернигов? А там еще Гумилев осторожно мысль двинул, что со славянами там напряг.

За Древлян, судя по легенде о расправе Ольги, - были. Были ли они князьями уровня - Игоря?

25 сентября, 2006

Ну, о наличии у славян князей до варягов ПВЛ говорит однозначно:

...этот Кий княжил в роде своем... Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и умер; и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались.

И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане

Изменено 25 сентября, 2006 пользователем jvarg

25 сентября, 2006

2jvarg

особенно про Новгородское княжение впечатлило.

Полагаю - наличие термина вождь племени и князь, в ПВЛ - различается?

25 сентября, 2006

Для Lestarh

Но оно и не появляется когда ему приписывают чужую...

Ну, если народ не знает и/или не понимает, что это чужая история, то "хорошая" история, впаренная народу, еще как поднимает самосознание.

Но, я думаю, не об этом речь...

Тогда каким образом первые три пункта "отнимают историю" у нас?

Если это неправда, отнимают еще как.

Представьте, что:

1) варяги в основном были полабскими славянами

2) Рюрик - внук Гостомысла

3) слово "русь" происходит от полабских славян.

А тут нам говорят, что:

1) они были скандинавами

2) Рюрик и его браться скандинавы

3) русь - слово неславянского происхождения

Разве это не отнимают историю???

И вообще большинство личных русских имен не славянские (этак процентов 90 ). Что, всем срочно их менять?

Нет, конечно. А причем здесь это?

Что зазорного в том что наши предки сочли разумным не изобретать велосипед, а заимствовать его у соседей (германцев и греков) в готовом виде? Так это как раз говорит об их уме и рассудительности.

Lestarh, я еще раз повторюсь, надо сначала доказать, что это так.

А когда докажут, что это так, тогда и можно говрить о зазорности.

На данном этапе, речь должна идти об исторической достоверности.

Сначала - историческая достоверность. А когда доказательство идет от обратного: "А что зазорного в том, что варяги-русь были скандинавами и т.п.Давайте предположим, что так и было!", - разве это правильно?

И второй вопрос, а что это славяне заимствовали у германцев в "готовом виде"?

Для Chernish

это шутка так надо понимать?

Никак нет.

Буду благодарен, если вы приведете обоснованные доводы, опирающиеся на данные летописных источников (или археологии, лингвистики или еще чего), что п.1 "норманской" лестницы достоверен. Я утверждаю, что обоснованных доводов в пользу славянства варягов-руси больше, а в том, что варяги-русь - скандинавы, такого рода доводов нет, только гипотезы.

Для xcb

Аскольд и Дир - варяги, отколовшиеся от Рюрика.
Смоленск - еще один варяжский центр (надо инфу по гнездово посмотреть).

Северская - это Чернигов? А там еще Гумилев осторожно мысль двинул, что со славянами там напряг.

За Древлян, судя по легенде о расправе Ольги, - были. Были ли они князьями уровня - Игоря?

1. А варяги кто по национальности?

2. А почему Вы только Гумилева рассматриваете? Ведь его версия - не истина во всех инстанциях, правильно? Давайте рассмотрим, например, Рыбакова, и его сколотские царства .

Кстати, почему бы не вспомнить антского предводителя Мезамира?

25 сентября, 2006

2Сколот

1. А варяги кто по национальности?
2. А почему Вы только Гумилева рассматриваете? Ведь его версия - не истина во всех инстанциях, правильно? Давайте рассмотрим, например, Рыбакова, и его сколотские царства .

Кстати, почему бы не вспомнить антского предводителя Мезамира?

Однако - сборная солянка им. Балтийского моря. Часть - скандинавы, часть Славяне + лихие парни с окрестных племен.

Рюген, Йомсбург и прочие города.

Я про то, что северяне достаточно долго пребывали в особом статусе. Кроме Славянской - там много иных примесей. ДА и выстояли они гораздо долше Киева, только Монгольский разгром, окончательно поверг Чернигов.

25 сентября, 2006

2Сколот

Представьте, что:
1) варяги в основном были полабскими славянами

2) Рюрик - внук Гостомысла

3) слово "русь" происходит от полабских славян.

И на сколько это доказано?

25 сентября, 2006

2xcb

Токмо вопрос - Какого происхождения князь был в Полоцке

Про славянских князей в Полоцке( до Рогволода ) упоминает Эдмундова сага (за ссылками лезть лень). Никоновская летопись говорит, что у них был конфликт с киевскими Аскольдом и Диром: " Аскольд и Дир воеваша Полочан и многае зло им сотвориша". Этническая принадлежность Рогволода тоже не совсем ясна: некоторые летописи говорят, что он "пришёл из-за моря", но при этом имеет чисто славянское имя, впрочем, как и дочь его Рогнеда. Возможно, он был представителем всё той же старой полоцкой династии .

Есть аргументированное мнение(не моё), что "варяг" -это не этнический признак, а своего рода профессия. Вспомнить того же Святослава с его "бродяжничеством". Чем не "варяг" - носился по всему свету на лодьях с дружиной, то "тех" воевал, то "этих"? Сколько он в Киеве сидел? Совсем ничего! Столицу вон хотел на Дунай перенести. И логично предположить, что тот же Рогволод мог чем-то подобным заниматься, пока в Полоцке не осел.

Изменено 25 сентября, 2006 пользователем zenturion

25 сентября, 2006

упоминает Эдмундова сага

Зато она даёт альтернативную историю по другим событиям нам если ей верить, то события 1015 года ... по другому были, чем мы счетаем... я вообще в шоке был, когда читал её.

Но князья (в смысле вожди славянских племён и князь это синонимы) были у славян ясно дело и до Рюрика, да и Рюрик таким же был по влиянию. Это уже Игорь великим князем (он уже в смысле правитель группы плёмен) стал, Киев присоеденив и ещё ряд племён.

ЗЫ но опять же Антов то привели тоже не простые князья, наверняка общеантские были, а значит равные по политическому статусу Игорю.

Изменено 25 сентября, 2006 пользователем Золд

25 сентября, 2006

2 Сколот

Ну, если народ не знает и/или не понимает, что это чужая история, то "хорошая" история, впаренная народу, еще как поднимает самосознание.

Да, поднимает, не спорю... Был один немецкий ефрейтор, австриец по происхождению, который примерно так и делал, только вот завершилось это для его народа весьма плачевно. Так что может не стоит "впаривать" то?

Ну теперь по предмету.

По поводу балтийской Руси мне пока что удалось рассмотреть единственный источник - выдержки из статьи Н.С.Трухачева "Попытка локализации прибалтийской Руси на основании сообщений современников в западноевропейских и арабских источников X-XIII вв".

Вкратце автор пытается доказать что наименование Русь применялось к населению острова Рюген - ранам. Доказательство базируется почти исколючительно не том что немецкий автор Герборд именовал ранов русинами. Остальные доказательства это хорошо известный "остров русов" арабских источников и ряд косвенных упоминаний других авторов.

Не спорю спорадически путаница в употреблении наименований русы, руги, рутены в западных источниках была, но говорить об устойчивом употреблении термина "русь" применительно к Рюгену, и тем более в IX - X вв. на мой взгляд опрометчиво. Вот к примеру выдержка из другого автора того времени Гельмольда:

Много славянских племен живет на берегу Балтийского моря. «Море это простирается от Западного океана 4 к востоку, и Балтийским называется потому, что тянется длинной полосой, подобно поясу 5, через земли скифов 6 до самой Греции. Это же море называется Варварским, или Скифским, морем по варварским народам, страны которых омывает» 7. «Вокруг этого моря сидят многие народы. Ибо северное его побережье и все острова возле него держат даны 8 и свеоны 9, которых мы зовем нортманнами 10, южный берег населяют племена славян» 11, из которых первыми от востока идут русы, затем полоны 12, имеющие соседями с севера прусов 13, с юга — богемцев 14, и тех, которые зовутся моравами, каринтийцами и сорабами 15. А «если прибавить к Славянин 16, как того хотят некоторые, угров, так как они не отличаются от них ни по внешнему виду, ни по языку» 17, то пределы земли, занимаемой славянским народом, так расширятся, что почти невозможно будет ее описать.

Все эти народы, кроме прусов, украшены именем христиан. Давно уже обратилась в веру Русь. «Даны называют Русь также Острогардом 18 по той причине, что, будучи расположена на востоке, она изобилует всеми благами. Ее называют также Хунигардом, потому что на этих местах сначала жили гунны» 19. «Главный город ее Хуэ» 20. С помощью каких учителей пришли они [русы] к вере, об этом у меня мало сведений, кроме того, что во всех обрядах своих они, кажется, предпочитают больше подражать грекам, чем латинянам. Ибо Русское море 21 самым кратким путем приводит в Грецию.

...

«Есть и другие славянские народы, которые живут между Одрой и Альбией», длинной полосой простираясь к югу,— а именно герулы, или «гаволяне 42, обитающие по реке Гаволе, и дошане, любушане и вилины, стодоряне 43 и многие другие» 44. За медленно текущей Одрой и разными племенами поморян, на западе мы встречаем страну тех винулов, которые называются доленчанами 45 и ратарями 46. «Их город повсюду известен, Ретра, центр идолопоклонства. Здесь выстроен большой храм для богов. Главный из них — Редегаст. Идол его сделан из золота, ложе из пурпура. В этом городе девять ворот, и со всех сторон он окружен глубоким озером. Для перехода служит деревянный мост, но путь по нему открыт только для приносящих жертвы и испрашивающих ответы» 47. Дальше мы попадаем к «черезпенянам и хижанам 48, которых от доленчан и ратарей отделяют река Пена и город Димин 49. Хижане и черезпеняне живут по эту, доленчане и ратари по ту сторону Пены. Эти четыре племени за свою храбрость называются вильцами, или лютичами 50. Ниже них находятся глиняне 51 и варны 52. За ними следуют бодричи 53, город их — Микилинбург 54. Оттуда по направлению к нам живут полабы 55, их город — Рацисбург» 56. Оттуда, перейдя реку Травну 57, мы попадаем в нашу землю вагров 58. «Городом этой земли был некогда приморский город Альденбург» 59. Есть и острова в Балтийском море, населенные славянами. «Один из них называется Вемере 60. Он расположен напротив Вагрии, так что с него можно видеть Альденбург. Второй остров», больший, «лежит против земли вильцев, его населяют [38] раны, называемые также руянами»,— «самое сильное среди славян племя» 61, единственное, которое имеет короля 62. «Без их решения не может быть совершено ни одно общественное дело. Их боятся так по причине особого расположения к ним богов или, скорее, идолов, которых они окружают гораздо большим почетом, чем другие» славяне 63.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm

То есть:

1. Русы православные четко отличаются от ранов - язычников.

2. Автор считает что венгры (угры) ничем ни отличаются от славян ни по виду ни по языку - это к вопросу о том насколько стоит доверять древним авторам в отношении лингвистических оценок. Да и пруссов он, похоже, тоже включает в число славян.

3. Русь (причем явно Киевская, православная и торгующая с греками) помещена им "на берегу моря" вместе с поляками (тоже не имевшими непосредственного выхода к побережью) и пруссами. Народы восточной Прибалтики он вообще не счел нужным упомянуть.

В любом случае никаких прямых указаний о существовании руси на южном берегу Балтики мне найти не удалось. Есть довольно много косвенных и часто туманных аргументов допускающих двоякое толкование. При этом регион был очень хорошо известен немцам и датчанам которые его крестили и неоднократно завоевывали. То что они ни разу не использовали для обозначения его населения термины "русы" или "варяги" на мой взгляд достаточно чтобы не считать версию существования Руси на южном побережье Балтики убедительной.

А в частности, на этом форуме, я так и не увидел никаких доводов, опирающихся на какие-то данные, что русы - это скандинавы. Одни лишь гипотезы, опирающиеся на логические умозаключения.

А что понимать под доводами? Вся история это по большей части гипотезы, опирающиеся на логические умозаключения.

В принципе вот разбор данного вопроса:

http://www.krotov.info/history/10/meln1988.htm

а это про призвание варягов, так до кучи:

http://teacher.syktsu.ru/07/liter/001.htm

По поводу происхождения слова варяг есть статья:

Мельникова Е. А., Петрухин В. Я. Скандинавы на Руси и Византии в X–XI веках: к истории названия «варяг» // Славяноведение. 1994. № 2.

К сожалению ее текст мне пока найти не удалось, если у кого есть поделитесь, возможно это позволит пролить свет на данный вопрос.

Я утверждаю, что обоснованных доводов в пользу славянства варягов-руси больше, а в том, что варяги-русь - скандинавы, такого рода доводов нет, только гипотезы.

Поскольку многие считают как раз наоборот, то, если Вас не затруднит, составьте краткий список доводов в пользу славянства руси и варягов, по пунктам, буквально два три слова по каждому пункту. Я со своей стороны, постараюсь составить такой же в пользу их "скандинавства". Потом сравним и посмотрим что убедительнее.

Изменено 25 сентября, 2006 пользователем Lestarh

25 сентября, 2006

Для xcb

Однако - сборная солянка им. Балтийского моря. Часть - скандинавы, часть Славяне + лихие парни с окрестных племен.

Тогда на чем основывается Ваша уверенность, что:

"(Аскольд и Дир, насколько помню, это отнюдь не славяне)".

?

Для Kapitan

И на сколько это доказано?

Доказана не менее, чем "норманская" теория :bleh:

25 сентября, 2006

2Сколот

Доказана не менее, чем "норманская" теория

Заменять чужие подлоги своими - не лучший выход. Нам есть чем городиться в своей истории. И тот факт, что династия Рюриковичей не славянского, а скандинавского происхождения отнюдь не означает, что у нас отнимают историю.

25 сентября, 2006

Для Kapitan

Заменять чужие подлоги своими - не лучший выход. Нам есть чем городиться в своей истории. И тот факт, что династия Рюриковичей не славянского, а скандинавского происхождения отнюдь не означает, что у нас отнимают историю.

Что значит "подлоги"?

Kapitan, я уже третий раз пытаюсь донести: докажите (где обоснованные доводы?), что Рюриковичи - династия скандинавского происхождения!

И когда это будет доказано, то это будет факт. И я не буду утверждать, что у нас отнимают историю.

Lestarh, отвечу позже.

Изменено 25 сентября, 2006 пользователем Сколот

25 сентября, 2006

2Сколот

Kapitan, я уже третий раз пытаюсь донести: докажите (где обоснованные доводы?), что Рюриковичи - династия скандинавского происхождения!

В приципе, весь норманизм держится на двух вещах:

1) Единственной фразе из Нестора: "...И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти..."

2) На известных названиях порогов Константина Багрянородного(явно германского происхожденя).

Причем фразу из Нестора можно понимать по всякому - т.е. то ли он имееет ввиду, что русы тоже германцы (как "шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы"), то ли, что русы живут на балтике (как "шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы"), то ли еще что.

А в названиях порогов Константин Багрянородный мог просто запутаться. Например, его преемник Никифор Фока считал древлян - германцами, и никто не удивляется ошибке.

25 сентября, 2006

В приципе, весь норманизм держится на двух вещах:

"Ар-рус" у арабских авторов при описании набегов викингов на Испанию - в ту же копилку.

25 сентября, 2006

Для badbug

"Ар-рус" у арабских авторов при описании набегов викингов на Испанию - в ту же копилку.

Или в другую копилку?

В сообщении ал-Йакуби о набеге на Севилью в 844г говорится о неком народе "ар-рус аль-маджус", что переводится, как "русы-огнепоклонники".

С чего Вы взяли, что ал-Йакуби имел в виду викингов, которые огнепоклонниками не являлись??

Изменено 25 сентября, 2006 пользователем Сколот

25 сентября, 2006

Итак какой информацией мы располагаем о ранних русах (IX - X вв)

ПВЛ.

1. Тут прямо утверждается что русы пришли из-за моря и являются одной из групп варягов. Прочие варяги - скандинавы. Что позволяет предположить что и русы тоже. Расширение трактовки варяги в данном случае представляется излишней натяжкой, никого кроме скандинавов в данном списке не поименовано.

2. Имена всех персонажей-варягов и русов (на первом этапе, до Святослава) как минимум не славянские, и весьма вероятно скандинавские (Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд, Дир, Свенельд, Асмуд, Якун, Рогволод, Трувор) и четко противопоставлены именам персонажей-славян (Гостомысл, Вадим, Мал). Единственное исключение - Синеус, но его можно воспринимать не как имя а как прозвище или искажение чего-то похоже звучавшего в славянской среде (версия о sine hus ).

Византийские источники

1. Константин Багрянородный противопоставляет русов и славян, называя вторых данниками первых. Он приводит перечень названия порогов на двух языках, что как минимум предполагает что русы и славяне имели существенно разные языки.

2. Перечень имен руси в текстах византийско-русских договоров также не выглядит славянским, а скорее германским (хотя очень много туманных имен не поддающихся толкованию из-за искажения при записи).

Арабские источники

1. Ибн-Хордадбех сообщает что русы - разновидность славян. Это теоретически можно оспорить, ибо с точки зрения арабов все католики - франки; и немцы и французы это их "разновидности".

2. Ибн-Русте разделяет славян и русов по обычаям и образу жизни (подробнее см. выше по теме, там были цитаты и обсуждение). Русы - живут войной и набегами на кораблях, славяне - земледелием и скотоводством.

3. Гардизи сообщает что русы живут на острове, и также обособляет их от славян, в целом повторяя характеристики Ибн-Русте.

4. Ибн Фадлан приводит довольно обширное описание русов, встреченных им в Поволжье. Кого именно он описал славян или скандинавов, до сих пор обсуждается. При этом правителя Волжской Булгарии он называет буквально "царем славян" (малик ас-сакалиба), что наводит на мысль что понятие "славяне" могло толковаться арабскими географами довольно широко, включая все население Восточной Европы.

5. Ибрахим Ибн-Якуб рассказывая о народах Восточной Европы упоминает хазар, русов и печенегов и относит их к народам говорящим по-славянски (!) так как они все смешались со славянами.

6. Ибн-Истахри и Ибн-Хаукаль сообщают о трех группах русов: первая со столице в городе Куйаба, второая ас-Славийа, третья ал-Арсанийа со столицей в городе Арса. При этом Хаукаль отделяет русов от славян сообщая что русы живут между булгарами и славянами.

7. ал-Масуди сообщает о том что на службе у хазар находились русы и славяне.

8. Ибн-Хаукаль сообщает о набегах на Испанию "русов, тюрок, славян и печенегов" (!), причем не единичных а хотя и редких, но регулярных. Подобное же сообщает и ал-Масуди.

Западноевропейские источники

1. Оказавшиеся шведами русские послы Бертинских анналов.

2. Русские купцы упомянутые в Раффельштеттенском таможенном уставе.

Вроде все что смог оперативно накопать...

25 сентября, 2006

2Lestarh

Вроде все что смог оперативно накопать...

Браво! Такой подход мне определённо импонирует. Источники источниками, но что говорит археология? ИМХО, у неё самый беспристрастный взгляд. Можем ли мы с уверенностью поставить знак равенства между скандинавскими викингами и варягами, опираясь на данные раскопок на Рюриковом городище, в Гнездове под Смоленском и т.д. Найдены ли идентичные предметы оружия, одежды, корабельной оснастки и т.д.? Я не занимался данной темой специально и потому спрашиваю.

Кстати, а не поспешили ли вы зачислить Рогволода в скандинавы? РОГ-ВОЛОД, ВСЕ-ВОЛОД ? ИМХО, имя чисто славянское!

25 сентября, 2006

Для Lestarh

Lestarh, я правильно понимаю, и Вы хотели сказать, что в нашем с Вами споре не стоит ссылаться на источники средневековых авторов, потому как они не однозначны?

Или, все-таки, мы на них ссылаемся?

Или мы ссылаемся только на работы современных исследователей?

25 сентября, 2006

его преемник Никифор Фока считал древлян - германцами, и никто не удивляется ошибке.

Это видимо в тему о "грейтунгах" и "тервингах" и появившимися позже в тех же районах дервлянах и полянах. Где-то велись такие разговоры тут

25 сентября, 2006

2zenturion

Кстати, а не поспешили ли вы зачислить Рогволода в скандинавы? РОГ-ВОЛОД, ВСЕ-ВОЛОД ? ИМХО, имя чисто славянское!

Это славянский аналог северо-германского имени Рёгнвальд, как Игорь - Ингмар или Хельг - Олег.

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

xcb

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Kapitan

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

zenturion

Ссылка на комментарий

Золд

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

badbug

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

zenturion

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

AlSlad

Ссылка на комментарий

Золд

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация