zenturion Опубликовано 22 сентября, 2006 #376 Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2006 (изменено) 2xcb Откель там Славянсике князья, то? особенно в Полоцке? Сори, но не совсем понятна постановка вопроса? Давайте определимся, как говорится, в дефинициях. На территории, известной нам ещё со школьной скамьи жили восточнославянские племенные объединения с общим древнерусским языком, культурой и историей. Полоцк и полочане -тоже часть этой территории и этого народа. На территории вокруг Новгорода (упрощённо) жило племенное объединение СЛОВЕНЕ ПРИИЛЬМЕНСКИЕ, что созвучно СЛАВЯНАМ. Понятно, что до прихода Рюрика в Новгороде были князья этого племенного союза. Поэтому, чтобы не вносить путаницу, правильнее было бы говорить "древнерусские" по отношению ко всем восточнославянским князьям и племенным союзам. В конце концов, чехи и поляки - тоже СЛАВЯНЕ. А что касается новгородцев, то они со своими "республиканскими" традициями приглашали князей "править", вероятно, ещё задолго до Рюрика. Во всей "норманской теории" лично меня интересует лишь вопрос этнической принадлежности Рюрика и его братьев, остальное, я думаю, в комментариях не нуждается. Ясен пень, как здесь говорят, что Рюрик в одночасье государство на Руси не сделал. Пользуясь случаем, задам еще вопросик. Есть интересная "теория субстрата", согласно которой дальнейшим разделением на русских, белорусов и украинцев наши "древнерусские" предки обязаны тому, что в своё время смешались с финно-уграми, балтами и тюрками соответственно. Как вам такая идея? Изменено 22 сентября, 2006 пользователем zenturion Ссылка на комментарий
Mobydick Опубликовано 22 сентября, 2006 #377 Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2006 2badbug Ну я просто утрировал её до безобразного состояния. Самое интересное что ходим кругами. А может стоит взглянут с другой стороны поискать политические аспекты появления норманской гипотезы. Тогда и повторю вопрос который пропустили: А когда возникла норманистская теория т.е. первые работы когда появились и кого считать отцом-основателем. А нет ли в этой теории политического подтекста связанного с её укреплением как наиболее верной. ? Можно всё спихнут на первоисточник. Но кто укреплял эту гипотезу? Как развивалась? Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 22 сентября, 2006 #378 Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2006 Для Mobydick А когда возникла норманистская теория т.е. первые работы когда появились и кого считать отцом-основателем. А нет ли в этой теории политического подтекста связанного с её укреплением как наиболее верной. ? Можно всё спихнут на первоисточник.Но кто укреплял эту гипотезу? Как развивалась? Когда возникла? Выбирайте: 1) Спор Ивана Грозного с каким-то шведским королем о притязаниях на северные земли 2) 30-40 годы XVIII века. Т.н. засилье "бироновщины". "Великие" историки России Шлецер, Мюллер и Байер. Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 22 сентября, 2006 #379 Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2006 Для zenturion остальное, я думаю, в комментариях не нуждается А что Вы имеете в виду под "остальным"? Есть интересная "теория субстрата", согласно которой дальнейшим разделением на русских, белорусов и украинцев наши "древнерусские" предки обязаны тому, что в своё время смешались с финно-уграми, балтами и тюрками соответственно. Как вам такая идея? ИМХО, слишком идеальная идея. Какая-то строго математическая. Если честно, то мы своим разделением больше обязаны феодальной раздробленности и усиливавшейся в то время Литве. Ссылка на комментарий
ВМД Опубликовано 22 сентября, 2006 #380 Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2006 Автор первой Российской истории Щлёцер, гувернант детей президента академии наук Миллера. С ними пришлось воевать Ломоносову, писать опровержение. Кто были варяги-русы Рюрика, можно понятьо одному факту: после смерти Рюрика, его воевода Олег вещий при подписании договора с Константинополем, от имени варягов клялся Перуном. Славянские дружины в этом походе: новгородцы, кривичи, поляне и др. клялисб Велесом. Одином или Тором никто при подписании этого договора никто не клялся. Этот договор сохранился в Византийских архивах. ВМД Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 22 сентября, 2006 #381 Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2006 2Сколот А что Вы имеете в виду под "остальным"? Имею в виду роль "норманов" в становлении русской государственности. Американцам вон в 21 веке экспортировать свою демократию не удаётся, так что ж говорить тогда про экспорт государственности в 9 веке?! (я упрощаю, конечно, но смысл ,думаю, понятен) ИМХО, слишком идеальная идея. Какая-то строго математическая Да нет, не математическая. Смысл её в том, что многие языковые и культурные различия между восточнославянскими племенными союзами были заложены ещё во времена их миграции и расселения в Восточной Европе. Например, про-белорусы смешались с балтами, про-русские с финно-уграми и т.д., что и заложило основу их дальнейшего разделения на отдельные народы. Это так, вкратце. и усиливавшейся в то время Литве. Тема с Литвой лично мне уже набила оскомину! Может литовцы и писают кипятком от осознания того, что Литва когда-то была "от моря до моря", да только отношение к ней они имеют очень отдаленное! По истории своего возникновения( столица-г.Новогородок, ныне г.Новогрудок в Белоруссии), населению (более 90% в.славян), официальному языку(древнерусский), религии и культуре это было всё тоже "древнерусское" или, если хотите, "древнебелорусское" государство. А предки нынешних литовцев имеют лишь родство с "первым королём Литвы" князем Миндовгом, что , впрочем, ещё совсем не доказано. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 22 сентября, 2006 #382 Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2006 2Сколот Если честно, то мы своим разделением больше обязаны феодальной раздробленности и усиливавшейся в то время Литве Скорее, феодальной раздробленности и нашествию Батыя. Лишь после этого Литва смогла начать захватывать западнорусские княжества - Полоцкое и Минское. До того русские князья давали литвинам окорот. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 22 сентября, 2006 #383 Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2006 2 Сколот Так я бы (ярый антинорманист ), например, не очень то и ревностно относился к версиям, что Рюрик был украинцем, белым хорватом, русином или болгарином, в общем славянином Ну... Есть два принципиально разных вопроса: 1. Выяснить кто такие русы, упоминаемые в источниках, как они связаны с Русью, Рюриком и откуда взялись. 2. Доказать, что киевская правящая династия имеет славянские корни. Первый - вопрос истории, второй... хм, даже не знаю как точнее выразить, политики ли, пропаганды ли, в общем чего-то не очень историчного Если мы ставим себе априори утверждение о славянстве Руси и доказываем его, то спорить тут бессмысленно, ибо исходная аксиома тут в принципе не может быть подвергнута сомнению. По существу надо идти не от общего к частному, а наоборот, собирать данные и пытаться построить из них непротиворечивую версию. И если ее удастся построить то принять такой какая есть, даже если и Рюрик окажется хоть этруском, хоть зулусом... Особой обиды в том что династия не славянская я, лично, не вижу. Примеров чужеземных династий масса везде и всюду. Что же до споров о норманизме/антинорманизме, то я вижу тут отголосок как личных трений между русскими и немецкими профессорами двухсотпятидесятилетней давности, так и борьбы чехов за культурную независимость от Австро-Венгрии, когда были порядком раздуты вопросы этнического происхождения и была произнесена историческая фраза о том что немецкие ученые готовы утопить предков славян в Припятских болотах, а славянские - предков немцев в устье Эльбы... Не думаю что сейчас актуально снова тащить на свет эти, политические в основе своей, споры. Какая в конце концов разница, и немцы и славяне не раз и не два ассимилировали друг друга, обменивались культурными достижениями воевали, мирились, заключали союзы... Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 22 сентября, 2006 #384 Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2006 2Kapitan Скорее, феодальной раздробленности и нашествию Батыя. Лишь после этого Литва смогла начать захватывать западнорусские княжества - Полоцкое и Минское. До того русские князья давали литвинам окорот. Опять двадцать пять! Где вы этого начитались?! В старых советских учебниках по истории? Да не захватывала Литва "западнорусские княжества"! В 13 веке предки нынешних литовцев назывались жмудью, а само название "Литва" применялось к области на стыке современных Минской и Гродненской областей и населённой предками белорусов. Я уже писал, что первой столицей Великого княжества литовского был г.Новогрудок, а сам процесс собирания западнорусских земель был долгим и сложным и схож с объединением восточнорусских княжеств вокруг Москвы. Образовались как бы два полюса магнита, втягивавшие в сферы своего влияния бывшие древнерусские земли. И тут и там объединение диктовалось прежде всего внешней угрозой со стороны татар и Тевтонского ордена. А жмудь и другие племена, являющиеся предками современных литовцев, были сами присоеденены к Литве, но в дальнейшем по иронии судьбы стали называться литовцами именно они. Однако даже сейчас многие белорусы носят фамилию Литвин и в Белоруссии много топонимов, связанных с ВКЛ (деревни Литва, Литовский лес и т.д) И даже Вильно (современный Вильнюс) всего чуть более века назад был населён преимущественно белорусами. Вот такая "Литва" получается ! Ссылка на комментарий
Золд Опубликовано 23 сентября, 2006 #385 Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2006 2zenturion Пользуясь случаем, задам еще вопросик. Есть интересная "теория субстрата", согласно которой дальнейшим разделением на русских, белорусов и украинцев наши "древнерусские" предки обязаны тому, что в своё время смешались с финно-уграми, балтами и тюрками соответственно. Как вам такая идея? Слишком поверхностная идея, в одной Украине пять субстратов. Как раз обсуждаем тут это http://mtw.uagames.co.ua/board/index.php?s...findpost&p=7298 Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 23 сентября, 2006 #386 Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2006 2Сколот Именно чтобы про Полоцк я не слыхивал Дык вопрос изначалоно и был - славянские князья в Полоцке, Киеве, Смоленске. ДЫк сомнение у меня, о наличии князей в то время в этих трех городах. 2zenturion Понятно, что до прихода Рюрика в Новгороде были князья этого племенного союза. Откуда сведенья? источник, приведите, что в Новгороде до прихода Рюрика были князья? И сколько лет Новгороду было на момент призыва Рюрика? Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 23 сентября, 2006 #387 Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2006 2xcb И сколько лет Новгороду было на момент призыва Рюрика? Насколько я помню, 0 лет. Рюрика призвали в Старую Ладогу. А Новгород - потому и Новгород, потому что новый город. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 23 сентября, 2006 #388 Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2006 (изменено) 2jvarg А вы уверены, что именно Рюрик построил Новгород? 2xcb ДЫк сомнение у меня, о наличии князей в то время в этих трех городах. Ну, на 866 год по крайней мере в Киеве князья были - Аскольд и Дир. Именно этим годом сообщается о их походе на Царьград. Надо думать, что они отнюдь не первые князья в Киеве были. Изменено 23 сентября, 2006 пользователем Kapitan Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 23 сентября, 2006 #389 Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2006 (изменено) 2xcb Откуда сведенья? источник, приведите, что в Новгороде до прихода Рюрика были князья? И сколько лет Новгороду было на момент призыва Рюрика? Да, пжалста ! Вот цитаты из "Повести временных лет"(перевод): "И после этих братьев[Кия, Щека, Хорива] начал род их держать княжение у Полян, а у Древлян своё, а Словене своё в Новегороде, а другое(княжение) на Полоте, где Полочане." А предположение, что Рюрик Новгород основал вообще "вершина" дилетантского подхода к истории. Если ПВЛ не доверяете, где сказано, что "Словене же сели около Ильменя и...сделали город и назвали его Новгород", так почитайте археологические данные или, на крайняк, позвоните в новгородский краеведческий музей. Я вот представил картину:в 862г.(а может и в 874г.) приехал Рюрик-добрый Санта-Клаус, построил город для глупых Словен, а потом построил недалеко для себя ещё "Рюриково городище" и стал там жить. Вероятно, городская экология и пробки на улицах его не устраивали! Ой, ржунемогу! ЗЫ: Вообще говоря, весь этот разговор, что до варягов на Руси князей не было, выеденного яйца не стоит. Мало-мальски разбирающийся в истории знает, что возникновение государства является итогом длительного внутреннего социально-экономического развития. И то что города не упоминаются в иточниках ещё совсем не значит, что их не существовало! Для этого есть археология! Изменено 23 сентября, 2006 пользователем zenturion Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 23 сентября, 2006 #390 Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2006 2Kapitan А вы уверены, что именно Рюрик построил Новгород? Я не то, что бы не уверен в этом. Я уверен в обратном. Просто так совпало, что основание Новгорода совпало с призванием Рюрика. Может поэтому его и призвали. На новое место. Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 23 сентября, 2006 #391 Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2006 2jvarg основание Новгорода совпало с призванием Рюрика. Может поэтому его и призвали. На новое место. Позвольте полюбопытствовать, где сию мыслю вы вычитали? Иль сами до сего додумались? И в каком году по вашему основан Новгород? Не подумайте, что я ехидничаю. Просто любопытство разбирает! Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 23 сентября, 2006 #392 Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2006 2zenturion И в каком году по вашему основан Новгород? В 859 г. Рюрик призван в 862 г. Логично предположить, что основание нового города и призвание князя как-то связаны. Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 23 сентября, 2006 #393 Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2006 2jvarg В 859 г. Под 859 г. Новгород впервые упоминается в ПВЛ, но это совсем не значит, что он был основан именно в этом году. Город гораздо древнее. Первоначально основная часть населения жила на правом берегу Волхова в районе укреплённого Городища( впоследствии прозванного "Рюриковым городищем"), но быстро росло поселение и на левом берегу, которое вскоре было укреплено деревянными стенами и названо Новым городом. И к моменту появления Рюрика Новый город уже был по размерам гораздо больше старого укреплённого городища, в котором и поселили варяжскую дружину. Строго говоря, историки могут лишь предполагать по археологическим находкам примерную дату возникновения Новгорода. Одно несомненно - Рюрик к его основанию не имеет никакого отношения, он был лишь предводителем дружины, нанятой новгородцами для защиты уже довольно большого и богатого города. Города в древности, за редким исключением, не возникали за один или даже за десять лет, это был длительный процесс роста и развития от поселения к хорошо укрепленному центру ремесла и торговли. Ссылка на комментарий
Золд Опубликовано 23 сентября, 2006 #394 Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2006 Господа Да Новгород построили примерно в то же время, что и призвали Рюрика, но (!!!) Вы название что ли непонимаете?! Новый город ))) это значит, что он на месте старого, да и легенда однозначно гласит, князь Вандал, потомок Словена основал в его честь город Словенск построеный в Ильменском регионе, туда где переселились словене в составе (во времена) Антской экспансии. При потомке Вандала Буривои вторглись варяги (ИМХО называние от "вороги" - т.е. враги или от "war" - вориоры-воины-вороги-варанги-варяги, что то в схожести этих слов есть) они сожгли Словенск. Сын Буривоя Гостомысл возглавил мятеж и выгнал варягов за море, заключив мир с ними отдав одну из дочерей Умилу их конангу, от этого брака и родился Рюрик, внук и наследник Гостомысла. Логичная вполне легенда, без слабых мест Лично меня устраивают и я давно не парюсь об этом. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 23 сентября, 2006 #395 Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2006 2Золд Это шутка, или твой пост надо переместить в "псевдоисторию"? Ссылка на комментарий
Золд Опубликовано 23 сентября, 2006 #396 Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2006 2jvarg Это одна из Легенд, не моя замечу не менее возможная, чем остальные. А в псевдоисторию всю эту тему можно переместить, при желании, смотря под каким углом смотреть. Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 23 сентября, 2006 #397 Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2006 Для Lestarh Особой обиды в том что династия не славянская я, лично, не вижу. Причем здесь обида?..Нет, конечно же, патриотические чувства кипят, когда узнаешь, что славяне, с подачки просветителей Мюллера и др., были бездыри. Но это - вопрос эмоций и чувств, который в серьезных спорах не всегда уместен. Что касается обсуждения на тему руси-славян-варягов, то лично я хотел выслушать другие мнения и высказать свое. (По сути, думаю, не я один такой д'Артаньян. ) Честно говоря, не понял я. Вроде, наш с Вами спор какой-либо эмоциальной и/или политической окраски не имел. Мы с Вами оперировали только голыми фактами без каких-либо выражений эмоций. А в частности, на этом форуме, я так и не увидел никаких доводов, опирающихся на какие-то данные, что русы - это скандинавы. Одни лишь гипотезы, опирающиеся на логические умозаключения. Напротив, доводы, что русы - это славяне, есть. И эти доводы опираются, прежде всего, на данные летописных источников. Что касается лингвистических данных, то здесь также перевеса в сторону скандинавства этнонимов руси и варягов нет. (По поводу скандинавства этих этнонимов, я вообще заметил следующую позицию норманистов: если нет четких доказательств, что славянское, тогда германское. Ну, это ИМХО ) Кстати, совсем забыл. В "Генеалогии мекленбургских принцев" Фридриха Хемница Рюрик и его братья сыновья ободритского князя Годослава. Не думаю что сейчас актуально снова тащить на свет эти, политические в основе своей, споры. Какая в конце концов разница, и немцы и славяне не раз и не два ассимилировали друг друга, обменивались культурными достижениями воевали, мирились, заключали союзы... А вот здесь, на мой взгляд, важно понимать другое. Есть такое понятие как "национальное самосознание". И это понятие пропадает, если у народа отнимают его историю. Народ без своего самосознания как ребенок без родителей, из такого народа, как из пластилина, можно вылепить все, что хочешь. А это не есть хорошо во всех отношениях. Считаю, что, когда народу преподносят теорию "о невозможности создать государство собственными силами", не напрягаясь доказательством этой теории, то у народа грубо отнимают историю. Конечно же, если это правда и действительно было так, не вопрос... Но докажите сначала это. А когда это не доводы, а лишь гипотезы, тут уж извините... Вы посмотрите, что минобразования США и Австралии творят с учебниками по истории. Знаете, кто в этих учебниках выиграл вторую мировую? Подсказка: никак не СССР "Информационная война" (которую Россия практически никогда не выигрывала, начиная с норманской теории) иногда пострашнее реальной. И не надо, на мой взгляд, пренебрегать этой войной. Хотя, честно говоря, здесь бы я все-таки хотел поговорить об истории Для jvarg то шутка, или твой пост надо переместить в "псевдоисторию"? Это автора Иоакимовской летописи надоть в псевдо историки (ежели это неправда), где это повестование было изложено, на что обратил внимание дядечка Татищев А также Густынскую летопись. Шутка Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 24 сентября, 2006 #398 Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2006 2 Сколот А вот здесь, на мой взгляд, важно понимать другое. Есть такое понятие как "национальное самосознание". И это понятие пропадает, если у народа отнимают его историю. Но оно и не появляется когда ему приписывают чужую... (Это так, вырвалось, по поводу старых споров про славян-готов и славян-вандалов...) Считаю, что, когда народу преподносят теорию "о невозможности создать государство собственными силами", не напрягаясь доказательством этой теории, то у народа грубо отнимают историю. Э-э-э, я кажется этого никоим образом не утверждал, да и вообще давайте отвлечемся от концепций Миллера. То что правящая династия имеет иностранное происхождение, на мой взгляд, никоим образом не говорит что государство создано "чужими силами", так как и то что имя народа могло произойти от слова чужого языка. Тут уже приводилась "лестница норманизма" Если взять только самые основные положения норманской теории (как она представлялась антинорманистам – то есть то, против чего они воевали), то получим следующую цепь суждений и умозаключений: 1. Упоминаемые летописью варяги — это скандинавские германцы, норманны. 2. Основателями княжеской династии Киевского государства явились варяжские вожди Рюрик и другие, призванные восточными славянами и их соседями, или, может быть, насильственно вторгшиеся. 3. Они привели с собой свое племя варягов, называемое Русью, и от них это название перешло на восточных славян. 4. Варяги оказали огромное влияние на всю славянскую культуру, что отразилось в вещах и в языке. 5. Варяги создали первое восточнославянское государство. 6. Причиной важной роли, которую норманны сыграли в Восточной Европе (как и везде), является их природное, т.е. расовое, превосходство над другими народами, в первую очередь над славянами, которые неспособны к самостоятельному творчеству. 7. Политический вывод для современности: опыт истории учит тому, что и впредь германцам суждено повелевать, а славянам — повиноваться. Легко заметить, что чем дальше по цепочке, тем удаленнее от простой фактологии и ближе к политике, накал возрастает. Получается как бы лестница в преисподнюю норманизма. Сами по себе не все звенья в цепи имеют одиозное звучание. Однако в этой цепочке последующие звенья немыслимы без предыдущих, ибо они из предыдущих выводятся. Но значит ли это, что предыдущие немыслимы без последующих? Значит ли это, что и на них мы вправе перенести ту отвергающую неприязнь, которую справедливо вызывают к себе последующие? Иными словами, верно ли, что всякий, кто сделал шаг-два по этой лестнице, неминуемо скатится вниз? Если верно, тогда то одиозное, что мы обозначаем термином «норманизм», начинается с самого верха, с самого первого шага. Но верно ли? Всякий ли, кто стоит на любой ступеньке этой лестницы — норманист? http://www.stratum.ant.md/05_99/articles/clein/clein03.htm Собственно здесь уже была попытка повернуть дискуссию на эту "лестницу", хотя она успеха и не получила, но все же стало ясно что даже самые ярые "норманисты" форума (включая Вашего покорного слугу) последние два пункта серьезно вообще не рассматривают, а 4 и 5 как правило отрицают либо принимают с оговоркамию Тогда каким образом первые три пункта "отнимают историю" у нас? Что зазорного в том чтобы называться словом германского происхождения? Не понимаю совершенно... Как говорится "хоть горшком назови, только в печку не ставь". И вообще большинство личных русских имен не славянские (этак процентов 90 ). Что, всем срочно их менять? Что зазорного в том что наши предки сочли разумным не изобретать велосипед, а заимствовать его у соседей (германцев и греков) в готовом виде? Так это как раз говорит об их уме и рассудительности. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 24 сентября, 2006 #399 Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2006 2Lestarh Собственно, согласиться можно лишь с первыми двумя пунктами: 1. Упоминаемые летописью варяги — это скандинавские германцы, норманны. 2. Основателями княжеской династии Киевского государства явились варяжские вожди Рюрик и другие, призванные восточными славянами и их соседями, или, может быть, насильственно вторгшиеся. Вернее, полтора: первый и начало второго. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 24 сентября, 2006 #400 Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2006 2Lestarh Собственно здесь уже была попытка повернуть дискуссию на эту "лестницу", хотя она успеха и не получила, но все же стало ясно что даже самые ярые "норманисты" форума (включая Вашего покорного слугу) последние два пункта серьезно вообще не рассматривают, а 4 и 5 как правило отрицают либо принимают с оговоркамию верно верно 2Сколот на этом форуме, я так и не увидел никаких доводов, опирающихся на какие-то данные, что русы - это скандинавы. Одни лишь гипотезы, опирающиеся на логические умозаключения.Напротив, доводы, что русы - это славяне, есть. это шутка так надо понимать? Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения