Славяне и Русь

[zenturion]

2xcb

Откель там Славянсике князья, то? особенно в Полоцке?

Сори, но не совсем понятна постановка вопроса? Давайте определимся, как говорится, в дефинициях. На территории, известной нам ещё со школьной скамьи жили восточнославянские племенные объединения с общим древнерусским языком, культурой и историей. Полоцк и полочане -тоже часть этой территории и этого народа.

На территории вокруг Новгорода (упрощённо) жило племенное объединение СЛОВЕНЕ ПРИИЛЬМЕНСКИЕ, что созвучно СЛАВЯНАМ. Понятно, что до прихода Рюрика в Новгороде были князья этого племенного союза. Поэтому, чтобы не вносить путаницу, правильнее было бы говорить "древнерусские" по отношению ко всем восточнославянским князьям и племенным союзам. В конце концов, чехи и поляки - тоже СЛАВЯНЕ.

А что касается новгородцев, то они со своими "республиканскими" традициями приглашали князей "править", вероятно, ещё задолго до Рюрика. Во всей "норманской теории" лично меня интересует лишь вопрос этнической принадлежности Рюрика и его братьев, остальное, я думаю, в комментариях не нуждается. Ясен пень, как здесь говорят, что Рюрик в одночасье государство на Руси не сделал.

 

Пользуясь случаем, задам еще вопросик. Есть интересная "теория субстрата", согласно которой дальнейшим разделением на русских, белорусов и украинцев наши "древнерусские" предки обязаны тому, что в своё время смешались с финно-уграми, балтами и тюрками соответственно. Как вам такая идея?

Изменено 22 сентября, 2006 пользователем zenturion

[Mobydick]

2badbug

 

Ну я просто утрировал её до безобразного состояния.

 

 

Самое интересное что ходим кругами.

 

А может стоит взглянут с другой стороны поискать политические аспекты появления норманской гипотезы. Тогда и повторю вопрос который пропустили:

 

А когда возникла норманистская теория т.е. первые работы когда появились и кого считать отцом-основателем. А нет ли в этой теории политического подтекста связанного с её укреплением как наиболее верной. ? Можно всё спихнут на первоисточник.

Но кто укреплял эту гипотезу? Как развивалась?

[Сколот]

Для Mobydick

А когда возникла норманистская теория т.е. первые работы когда появились и кого считать отцом-основателем. А нет ли в этой теории политического подтекста связанного с её укреплением как наиболее верной. ? Можно всё спихнут на первоисточник.

Но кто укреплял эту гипотезу? Как развивалась?

Когда возникла? Выбирайте:

1) Спор Ивана Грозного с каким-то шведским королем о притязаниях на северные земли

2) 30-40 годы XVIII века. Т.н. засилье "бироновщины". "Великие" историки России Шлецер, Мюллер и Байер.

[Сколот]

Для zenturion

остальное, я думаю, в комментариях не нуждается

А что Вы имеете в виду под "остальным"?

Есть интересная "теория субстрата", согласно которой дальнейшим разделением на русских, белорусов и украинцев наши "древнерусские" предки обязаны тому, что в своё время смешались с финно-уграми, балтами и тюрками соответственно. Как вам такая идея?

ИМХО, слишком идеальная идея.

Какая-то строго математическая.

Если честно, то мы своим разделением больше обязаны феодальной раздробленности и усиливавшейся в то время Литве.

[ВМД]

Автор первой Российской истории Щлёцер, гувернант детей президента академии наук Миллера. С ними пришлось воевать Ломоносову, писать опровержение. Кто были варяги-русы Рюрика, можно понятьо одному факту: после смерти Рюрика, его воевода Олег вещий при подписании договора с Константинополем, от имени варягов клялся Перуном. Славянские дружины в этом походе: новгородцы, кривичи, поляне и др. клялисб Велесом. Одином или Тором никто при подписании этого договора никто не клялся. Этот договор сохранился в Византийских архивах. ВМД

[zenturion]

2Сколот

А что Вы имеете в виду под "остальным"?

Имею в виду роль "норманов" в становлении русской государственности. Американцам вон в 21 веке экспортировать свою демократию не удаётся, так что ж говорить тогда про экспорт государственности в 9 веке?! (я упрощаю, конечно, но смысл ,думаю, понятен)

ИМХО, слишком идеальная идея. 

Какая-то строго математическая

Да нет, не математическая. Смысл её в том, что многие языковые и культурные различия между восточнославянскими племенными союзами были заложены ещё во времена их миграции и расселения в Восточной Европе. Например, про-белорусы смешались с балтами, про-русские с финно-уграми и т.д., что и заложило основу их дальнейшего разделения на отдельные народы. Это так, вкратце.

и усиливавшейся в то время Литве. 

Тема с Литвой лично мне уже набила оскомину! Может литовцы и писают кипятком от осознания того, что Литва когда-то была "от моря до моря", да только отношение к ней они имеют очень отдаленное! По истории своего возникновения( столица-г.Новогородок, ныне г.Новогрудок в Белоруссии), населению (более 90% в.славян), официальному языку(древнерусский), религии и культуре это было всё тоже "древнерусское" или, если хотите, "древнебелорусское" государство. А предки нынешних литовцев имеют лишь родство с "первым королём Литвы" князем Миндовгом, что , впрочем, ещё совсем не доказано.

[Kapitan]

2Сколот

Если честно, то мы своим разделением больше обязаны феодальной раздробленности и усиливавшейся в то время Литве

Скорее, феодальной раздробленности и нашествию Батыя. Лишь после этого Литва смогла начать захватывать западнорусские княжества - Полоцкое и Минское. До того русские князья давали литвинам окорот.

[Lestarh]

2 Сколот

Так я бы (ярый антинорманист  ), например, не очень то и ревностно относился к версиям, что Рюрик был украинцем, белым хорватом, русином или болгарином, в общем славянином

 

Ну...

Есть два принципиально разных вопроса:

1. Выяснить кто такие русы, упоминаемые в источниках, как они связаны с Русью, Рюриком и откуда взялись.

2. Доказать, что киевская правящая династия имеет славянские корни.

 

Первый - вопрос истории, второй... хм, даже не знаю как точнее выразить, политики ли, пропаганды ли, в общем чего-то не очень историчного

 

Если мы ставим себе априори утверждение о славянстве Руси и доказываем его, то спорить тут бессмысленно, ибо исходная аксиома тут в принципе не может быть подвергнута сомнению.

По существу надо идти не от общего к частному, а наоборот, собирать данные и пытаться построить из них непротиворечивую версию. И если ее удастся построить то принять такой какая есть, даже если и Рюрик окажется хоть этруском, хоть зулусом...

 

Особой обиды в том что династия не славянская я, лично, не вижу. Примеров чужеземных династий масса везде и всюду.

Что же до споров о норманизме/антинорманизме, то я вижу тут отголосок как личных трений между русскими и немецкими профессорами двухсотпятидесятилетней давности, так и борьбы чехов за культурную независимость от Австро-Венгрии, когда были порядком раздуты вопросы этнического происхождения и была произнесена историческая фраза о том что немецкие ученые готовы утопить предков славян в Припятских болотах, а славянские - предков немцев в устье Эльбы... Не думаю что сейчас актуально снова тащить на свет эти, политические в основе своей, споры. Какая в конце концов разница, и немцы и славяне не раз и не два ассимилировали друг друга, обменивались культурными достижениями воевали, мирились, заключали союзы...

[zenturion]

2Kapitan

Скорее, феодальной раздробленности и нашествию Батыя. Лишь после этого Литва смогла начать захватывать западнорусские княжества - Полоцкое и Минское. До того русские князья давали литвинам окорот.

Опять двадцать пять! Где вы этого начитались?! В старых советских учебниках по истории? Да не захватывала Литва "западнорусские княжества"! В 13 веке предки нынешних литовцев назывались жмудью, а само название "Литва" применялось к области на стыке современных Минской и Гродненской областей и населённой предками белорусов. Я уже писал, что первой столицей Великого княжества литовского был г.Новогрудок, а сам процесс собирания западнорусских земель был долгим и сложным и схож с объединением восточнорусских княжеств вокруг Москвы. Образовались как бы два полюса магнита, втягивавшие в сферы своего влияния бывшие древнерусские земли. И тут и там объединение диктовалось прежде всего внешней угрозой со стороны татар и Тевтонского ордена. А жмудь и другие племена, являющиеся предками современных литовцев, были сами присоеденены к Литве, но в дальнейшем по иронии судьбы стали называться литовцами именно они. Однако даже сейчас многие белорусы носят фамилию Литвин и в Белоруссии много топонимов, связанных с ВКЛ (деревни Литва, Литовский лес и т.д) И даже Вильно (современный Вильнюс) всего чуть более века назад был населён преимущественно белорусами. Вот такая "Литва" получается !

[Золд]

2zenturion

Пользуясь случаем, задам еще вопросик. Есть интересная "теория субстрата", согласно которой дальнейшим разделением на русских, белорусов и украинцев наши "древнерусские" предки обязаны тому, что в своё время смешались с финно-уграми, балтами и тюрками соответственно. Как вам такая идея?

Слишком поверхностная идея, в одной Украине пять субстратов.

Как раз обсуждаем тут это http://mtw.uagames.co.ua/board/index.php?s...findpost&p=7298

[xcb]

2Сколот

Именно чтобы про Полоцк я не слыхивал

Дык вопрос изначалоно и был - славянские князья в Полоцке, Киеве, Смоленске.

ДЫк сомнение у меня, о наличии князей в то время в этих трех городах.

 

2zenturion

Понятно, что до прихода Рюрика в Новгороде были князья этого племенного союза.

Откуда сведенья? источник, приведите, что в Новгороде до прихода Рюрика были князья? И сколько лет Новгороду было на момент призыва Рюрика?

[jvarg]

2xcb

И сколько лет Новгороду было на момент призыва Рюрика?

Насколько я помню, 0 лет. Рюрика призвали в Старую Ладогу. А Новгород - потому и Новгород, потому что новый город.

[Kapitan]

2jvarg

А вы уверены, что именно Рюрик построил Новгород?

2xcb

ДЫк сомнение у меня, о наличии князей в то время в этих трех городах.

Ну, на 866 год по крайней мере в Киеве князья были - Аскольд и Дир. Именно этим годом сообщается о их походе на Царьград. Надо думать, что они отнюдь не первые князья в Киеве были.

Изменено 23 сентября, 2006 пользователем Kapitan

[zenturion]

2xcb

Откуда сведенья? источник, приведите, что в Новгороде до прихода Рюрика были князья? И сколько лет Новгороду было на момент призыва Рюрика?

Да, пжалста ! Вот цитаты из "Повести временных лет"(перевод):

"И после этих братьев[Кия, Щека, Хорива] начал род их держать княжение у Полян, а у Древлян своё, а Словене своё в Новегороде, а другое(княжение) на Полоте, где Полочане."

А предположение, что Рюрик Новгород основал вообще "вершина" дилетантского подхода к истории. Если ПВЛ не доверяете, где сказано, что "Словене же сели около Ильменя и...сделали город и назвали его Новгород", так почитайте археологические данные или, на крайняк, позвоните в новгородский краеведческий музей. Я вот представил картину:в 862г.(а может и в 874г.) приехал Рюрик-добрый Санта-Клаус, построил город для глупых Словен, а потом построил недалеко для себя ещё "Рюриково городище" и стал там жить. Вероятно, городская экология и пробки на улицах его не устраивали! Ой, ржунемогу!

 

ЗЫ: Вообще говоря, весь этот разговор, что до варягов на Руси князей не было, выеденного яйца не стоит. Мало-мальски разбирающийся в истории знает, что возникновение государства является итогом длительного внутреннего социально-экономического развития. И то что города не упоминаются в иточниках ещё совсем не значит, что их не существовало! Для этого есть археология!

Изменено 23 сентября, 2006 пользователем zenturion

[jvarg]

2Kapitan

А вы уверены, что именно Рюрик построил Новгород?

Я не то, что бы не уверен в этом. Я уверен в обратном. Просто так совпало, что основание Новгорода совпало с призванием Рюрика. Может поэтому его и призвали. На новое место.

[zenturion]

2jvarg

основание Новгорода совпало с призванием Рюрика. Может поэтому его и призвали. На новое место.

Позвольте полюбопытствовать, где сию мыслю вы вычитали? Иль сами до сего додумались? И в каком году по вашему основан Новгород? Не подумайте, что я ехидничаю. Просто любопытство разбирает!

[jvarg]

2zenturion

И в каком году по вашему основан Новгород?

В 859 г.

 

Рюрик призван в 862 г.

 

Логично предположить, что основание нового города и призвание князя как-то связаны.

[zenturion]

2jvarg

В 859 г.

Под 859 г. Новгород впервые упоминается в ПВЛ, но это совсем не значит, что он был основан именно в этом году. Город гораздо древнее. Первоначально основная часть населения жила на правом берегу Волхова в районе укреплённого Городища( впоследствии прозванного "Рюриковым городищем"), но быстро росло поселение и на левом берегу, которое вскоре было укреплено деревянными стенами и названо Новым городом. И к моменту появления Рюрика Новый город уже был по размерам гораздо больше старого укреплённого городища, в котором и поселили варяжскую дружину.

Строго говоря, историки могут лишь предполагать по археологическим находкам примерную дату возникновения Новгорода. Одно несомненно - Рюрик к его основанию не имеет никакого отношения, он был лишь предводителем дружины, нанятой новгородцами для защиты уже довольно большого и богатого города. Города в древности, за редким исключением, не возникали за один или даже за десять лет, это был длительный процесс роста и развития от поселения к хорошо укрепленному центру ремесла и торговли.

[Золд]

Господа

Да Новгород построили примерно в то же время, что и призвали Рюрика, но (!!!) Вы название что ли непонимаете?! Новый город ))) это значит, что он на месте старого, да и легенда однозначно гласит, князь Вандал, потомок Словена основал в его честь город Словенск построеный в Ильменском регионе, туда где переселились словене в составе (во времена) Антской экспансии. При потомке Вандала Буривои вторглись варяги (ИМХО называние от "вороги" - т.е. враги или от "war" - вориоры-воины-вороги-варанги-варяги, что то в схожести этих слов есть) они сожгли Словенск. Сын Буривоя Гостомысл возглавил мятеж и выгнал варягов за море, заключив мир с ними отдав одну из дочерей Умилу их конангу, от этого брака и родился Рюрик, внук и наследник Гостомысла.

Логичная вполне легенда, без слабых мест Лично меня устраивают и я давно не парюсь об этом.

[jvarg]

2Золд

Это шутка, или твой пост надо переместить в "псевдоисторию"?

[Золд]

2jvarg

Это одна из Легенд, не моя замечу не менее возможная, чем остальные.

 

А в псевдоисторию всю эту тему можно переместить, при желании, смотря под каким углом смотреть.

[Сколот]

Для Lestarh

Особой обиды в том что династия не славянская я, лично, не вижу.

Причем здесь обида?..Нет, конечно же, патриотические чувства кипят, когда узнаешь, что славяне, с подачки просветителей Мюллера и др., были бездыри. Но это - вопрос эмоций и чувств, который в серьезных спорах не всегда уместен.

Что касается обсуждения на тему руси-славян-варягов, то лично я хотел выслушать другие мнения и высказать свое. (По сути, думаю, не я один такой д'Артаньян. ) Честно говоря, не понял я. Вроде, наш с Вами спор какой-либо эмоциальной и/или политической окраски не имел. Мы с Вами оперировали только голыми фактами без каких-либо выражений эмоций.

А в частности, на этом форуме, я так и не увидел никаких доводов, опирающихся на какие-то данные, что русы - это скандинавы. Одни лишь гипотезы, опирающиеся на логические умозаключения.

Напротив, доводы, что русы - это славяне, есть. И эти доводы опираются, прежде всего, на данные летописных источников. Что касается лингвистических данных, то здесь также перевеса в сторону скандинавства этнонимов руси и варягов нет.

(По поводу скандинавства этих этнонимов, я вообще заметил следующую позицию норманистов: если нет четких доказательств, что славянское, тогда германское. Ну, это ИМХО )

Кстати, совсем забыл. В "Генеалогии мекленбургских принцев" Фридриха Хемница Рюрик и его братья сыновья ободритского князя Годослава.

Не думаю что сейчас актуально снова тащить на свет эти, политические в основе своей, споры. Какая в конце концов разница, и немцы и славяне не раз и не два ассимилировали друг друга, обменивались культурными достижениями воевали, мирились, заключали союзы...

А вот здесь, на мой взгляд, важно понимать другое. Есть такое понятие как "национальное самосознание". И это понятие пропадает, если у народа отнимают его историю. Народ без своего самосознания как ребенок без родителей, из такого народа, как из пластилина, можно вылепить все, что хочешь. А это не есть хорошо во всех отношениях.

Считаю, что, когда народу преподносят теорию "о невозможности создать государство собственными силами", не напрягаясь доказательством этой теории, то у народа грубо отнимают историю.

Конечно же, если это правда и действительно было так, не вопрос... Но докажите сначала это. А когда это не доводы, а лишь гипотезы, тут уж извините...

Вы посмотрите, что минобразования США и Австралии творят с учебниками по истории. Знаете, кто в этих учебниках выиграл вторую мировую? Подсказка: никак не СССР

"Информационная война" (которую Россия практически никогда не выигрывала, начиная с норманской теории) иногда пострашнее реальной. И не надо, на мой взгляд, пренебрегать этой войной.

 

Хотя, честно говоря, здесь бы я все-таки хотел поговорить об истории

 

Для jvarg

то шутка, или твой пост надо переместить в "псевдоисторию"?

Это автора Иоакимовской летописи надоть в псевдо историки (ежели это неправда), где это повестование было изложено, на что обратил внимание дядечка Татищев А также Густынскую летопись.

 

Шутка

[Lestarh]

2 Сколот

А вот здесь, на мой взгляд, важно понимать другое. Есть такое понятие как "национальное самосознание". И это понятие пропадает, если у народа отнимают его историю.

Но оно и не появляется когда ему приписывают чужую...

(Это так, вырвалось, по поводу старых споров про славян-готов и славян-вандалов...)

Считаю, что, когда народу преподносят теорию "о невозможности создать государство собственными силами", не напрягаясь доказательством этой теории, то у народа грубо отнимают историю.

Э-э-э, я кажется этого никоим образом не утверждал, да и вообще давайте отвлечемся от концепций Миллера. То что правящая династия имеет иностранное происхождение, на мой взгляд, никоим образом не говорит что государство создано "чужими силами", так как и то что имя народа могло произойти от слова чужого языка.

Тут уже приводилась "лестница норманизма"

Если взять только самые основные положения норманской теории (как она представлялась антинорманистам – то есть то, против чего они воевали), то получим следующую цепь суждений и умозаключений:

 

1. Упоминаемые летописью варяги — это скандинавские германцы, норманны.

 

2. Основателями княжеской династии Киевского государства явились варяжские вожди Рюрик и другие, призванные восточными славянами и их соседями, или, может быть, насильственно вторгшиеся.

 

3. Они привели с собой свое племя варягов, называемое Русью, и от них это название перешло на восточных славян.

 

4. Варяги оказали огромное влияние на всю славянскую культуру, что отразилось в вещах и в языке.

 

5. Варяги создали первое восточнославянское государство.

 

6. Причиной важной роли, которую норманны сыграли в Восточной Европе (как и везде), является их природное, т.е. расовое, превосходство над другими народами, в первую очередь над славянами, которые неспособны к самостоятельному творчеству.

 

7. Политический вывод для современности: опыт истории учит тому, что и впредь германцам суждено повелевать, а славянам — повиноваться.

 

Легко заметить, что чем дальше по цепочке, тем удаленнее от простой фактологии и ближе к политике, накал возрастает. Получается как бы лестница в преисподнюю норманизма. Сами по себе не все звенья в цепи имеют одиозное звучание. Однако в этой цепочке последующие звенья немыслимы без предыдущих, ибо они из предыдущих выводятся. Но значит ли это, что предыдущие немыслимы без последующих? Значит ли это, что и на них мы вправе перенести ту отвергающую неприязнь, которую справедливо вызывают к себе последующие?

 

Иными словами, верно ли, что всякий, кто сделал шаг-два по этой лестнице, неминуемо скатится вниз? Если верно, тогда то одиозное, что мы обозначаем термином «норманизм», начинается с самого верха, с самого первого шага. Но верно ли? Всякий ли, кто стоит на любой ступеньке этой лестницы — норманист?

http://www.stratum.ant.md/05_99/articles/clein/clein03.htm

 

Собственно здесь уже была попытка повернуть дискуссию на эту "лестницу", хотя она успеха и не получила, но все же стало ясно что даже самые ярые "норманисты" форума (включая Вашего покорного слугу) последние два пункта серьезно вообще не рассматривают, а 4 и 5 как правило отрицают либо принимают с оговоркамию

Тогда каким образом первые три пункта "отнимают историю" у нас?

Что зазорного в том чтобы называться словом германского происхождения? Не понимаю совершенно... Как говорится "хоть горшком назови, только в печку не ставь". И вообще большинство личных русских имен не славянские (этак процентов 90 ). Что, всем срочно их менять?

Что зазорного в том что наши предки сочли разумным не изобретать велосипед, а заимствовать его у соседей (германцев и греков) в готовом виде? Так это как раз говорит об их уме и рассудительности.

[Kapitan]

2Lestarh

Собственно, согласиться можно лишь с первыми двумя пунктами:

1. Упоминаемые летописью варяги — это скандинавские германцы, норманны.

 

2. Основателями княжеской династии Киевского государства явились варяжские вожди Рюрик и другие, призванные восточными славянами и их соседями, или, может быть, насильственно вторгшиеся.

Вернее, полтора: первый и начало второго.

[Chernish]

2Lestarh

Собственно здесь уже была попытка повернуть дискуссию на эту "лестницу", хотя она успеха и не получила, но все же стало ясно что даже самые ярые "норманисты" форума (включая Вашего покорного слугу) последние два пункта серьезно вообще не рассматривают, а 4 и 5 как правило отрицают либо принимают с оговоркамию

верно верно

2Сколот

на этом форуме, я так и не увидел никаких доводов, опирающихся на какие-то данные, что русы - это скандинавы. Одни лишь гипотезы, опирающиеся на логические умозаключения.

Напротив, доводы, что русы - это славяне, есть.

это шутка так надо понимать?