Зачем вообще России нужен флот?

[Idot]

ну вообще-то англичане целых 4 раза модифицировали свой HMS Furious

сначала приделывая к нему полётную палубу

а затем несколько раз эту полётную палубу переделывая

[1kvolt]

 

 

Почти ничего. По причине практически полного отсутствия.

Ок, как скажешь.

 

 

Доминирование - это что такое?

Возможность убедительно бряцать оружием и отжимать себе выгоды.

 

 

А самолеты, топливо и боезапас прямо в Сирии трансклюкировались?

Самолеты, возможно, своим ходом. Остальное - тоже транспортами (а может у сирийцев свое было, и они поделились). Так пустят АУГ наравне с транспортами или нет?

[Takeda]

Спасибо, поржал.

 

Представил бряцание ледоколами и прочими транспортами. Эскимосы в шоке

 

а может у сирийцев свое было, и они поделились

Боезапас к нашим самолетам? еще раз поржал.

[1kvolt]

 

 

Боезапас к нашим самолетам? еще раз поржал.

Че мы им не продавали ничего что ли? Или ихние бомбы на наши пилоны нацепить нельзя?

 

 

Представил бряцание ледоколами и прочими транспортами. Эскимосы в шоке

Эскимосы у нас куски акватории не отжимали.

[Дмитрий 82]

Бисмарк - Тирпиц - это как раз история глобального конфликта "сверхдержав", которая сейчас не очень к месту на предмет сопоставлений.

 

Пример не мой Но я написал на пример чего это может быть корректно - за 20 лет до ВМВ  Бриты имели десятки ЛК и любая единица у немцев тогда ничего не решала. Через 20 лет каждая единица немецкого флота доставляла головную боль, а современный флот ЛК бритов резко уменьшился количественно, в т.ч. из-за слабо прогнузируемой 20 лет назад войны с Японией. Казалось бы 20 лет, а ситуация разительно поменялась.

Ситуация (в данном аспекте) несколько схожая - достаточно посмотреть сколько АВ собралось бомбить Ирак в 91и (и было вообще в это время в море) и сколько их выходит сейчас. При том что нарастить резко численность АВ

США тоже уже не могут и бьются за несокращение текущего числа АВ.

 

 

 

То есть проблема доминирования в Арктике - отсутствует?

 

Военной проблемы пока нет.

 

 

 

Пропустят ли наши "партнеры" нашу АУГ в Средиземное, чтобы мы могли их планам мешать активно?

 

Вот странное все таки дело, инет есть, а гугеля в нем нет Ну погуглите "боевая служба кораблей РФ в Средиземном Море". В том числе Северного флота. С чего бы без состояния войны с НАТО наши корабли не будут пропускать проливами?

 

 

 

Намек - пилотам тоже надо отдыхать, кушать и пополнять боезапас.

 

...что на АВ делать попроще чем на базе из десятка контейнеров снабжаемых чуть ли не как северный завоз.

 

 

 

Лыжники? Да ладно

 

А что такого? Спецназ отменяем чтобы не мешал? Подорвать сооружения удаленного и хуже охраняемого чем материковые объекта - что в этом нереального?

 

 

 

Что поставишь - то и будет. Хочешь - можешь и реактор так же втулить

 

Ну это уже просто трата времени. Арктическая база с ядерным реактором на 20 самолетов...Ммм подождите, может все таки Нимитц построим?

 

 

 

"Ценность каждой" и "ценность единственной" - не одно и то же.

 

Суть в проблеме которую создает меньшее число единиц большей без необходимости в паритете.

Че мы им не продавали ничего что ли? Или ихние бомбы на наши пилоны нацепить нельзя?

 

 

Ну КАБы явно не могли по причине их отсутствия у Сирии А так вообщем то сирийские ВВС уже и на самопальные бомбы перешли, так что нам такое на пилоны просто нежелательно

 

Ну вобщем что то это уже несерьезно камрад. От проблемы авиаподдержки нашего флота типа 888 и Сирии скакнули в крайние севера и базы с атомными реакторами....

Изменено 23 мая, 2016 пользователем Дмитрий 82

[DimProsh]

@Takeda,

Так что же творится на вечной мерзлоте с аэродромами?

Изменено 23 мая, 2016 пользователем DimProsh

[Дмитрий 82]

Чтобы завершить пустой флуд по данной теме.

Из своих "5 пунктов":

наиболее реальным считаю первые два - в 3000 т. вполне можно вместить ангар на два вертолета/вертолетных БПЛА и запас топлива для них. Ну и Мистралеобразное надо было строить уже вчера - тренируется промышленность, учатся палубные команды, вертолетчики, активизируются всякие вертолетные средства поражения типа Гермеса и РЛС для них.

В результате покрываются потребности прикрытия и снабжения десанта и миротворческих операций, обеспечивается ПЛО за счет большого числа вертолетов в соединении и купируются неожиданности времен 888 за счет освещения обстановки, заменяются старые малые корабли и старые десантные корабли. Полезно, относительно недорого и универсально. Но нимитцам конечно угрозы никакой, что всех печалит

 

Наиболее реально-желательным - серию из 3-4х средних неатомных АВ в 40-45 килотонн под легкий однодвигательный истребитель (ну на худой конец Миг29К) с катапультами где то на 30+ машин.

Этакий нео"Фош". Но это конечно не по-имперски. Нужно гонять Петра Великого за пиратами и летать бомбить сараи с Су-34 с двумя бомбами ("патамушта два двигателя надежнее, а второй однодвигательный самолет мы не потянем! Лучше потянем еще немного номенклатуры самолетов: Су-24, Ту-22, Миг29, 31, Су27, Су3Х... но новый ЛФИ, нет ни за что!")

 

Но боюсь альтернативой всему будет единственный какой нить увечный "Иван грозный" с половинной авиагруппой, с отсутствием либо атомной ГЭУ, либо катапульт (и точным отсутствием самолета ДРЛО) или просто...ничего. Как нет ничего взамен Мистралей, как нет более легких вертолетов для корабельного базирования со времен СССР, как нет реальных  вертолетных БПЛА.

Изменено 23 мая, 2016 пользователем Дмитрий 82

[1kvolt]

 

 

А что такого? Спецназ отменяем чтобы не мешал? Подорвать сооружения удаленного и хуже охраняемого чем материковые объекта - что в этом нереального?

И как они на острова попадут? Пешком на лыжах через Арктику?

 

 

...что на АВ делать попроще чем на базе из десятка контейнеров снабжаемых чуть ли не как северный завоз.

Если можно снабжать АВ - можно будет снабжать и базы.

 

 

Вот странное все таки дело, инет есть, а гугеля в нем нет

Всё, уже нагугелил. Босфор и Дарданеллы турецкие, могут закрыть без проблем по мере надобности. Гибралтар английский - та же фигня. Если в Средиземном возникнет конфликт интересов с НАТОй - АУГ туда запросто могут не пропустить. А так как "паритет нам не нужен", то продавить необходимость пройти не получится.

 

 

Арктическая база с ядерным реактором на 20 самолетов...Ммм подождите, может все таки Нимитц построим?

Вот мне всегда интересно было: если ядерный реактор так хорош, что его на корабли ставят, почему бы не втулить такой же на базе? Ну, на базе, которую, например, очень геморно снабжать. Как в нашем случае. Но это так, просто интересно - почему нет?

 

 

Суть в проблеме которую создает меньшее число единиц большей без необходимости в паритете.

А какие проблемы создает 1 (одна, Карл! ) единица? Если нет войны - всем пофиг. Если война - одна очень быстро превращается в ни-одной.

 

 

Ну вобщем что то это уже несерьезно камрад. От проблемы авиаподдержки нашего флота типа 888 и Сирии скакнули в крайние севера и базы с атомными реакторами....

Не совсем так . Я, скорее, просто размышляю на тему несимметричного ответа альтернативного авианосцам. Дрононосцы, авианесущие ледоколы... ИМХО такие варианты либо перспективней, либо дешевле полноценных АУГ. Которые, опять же ИМХО, всё-таки являются "подготовкой к прошлой войне".

[Takeda]

авианесущие ледоколы...

либо дешевле полноценных АУГ.

 

Т.е. просто АВ дорог, а вот ледокольный АВ sic!!! дешевле :)

[WiSt]

 

 

Явное преимущество перед НАТОй в плане снабжения

Рядышком с вами норды с точно такими же портами

[1kvolt]

 

 

Т.е. просто АВ дорог, а вот ледокольный АВ sic!!! дешевле :)

Я уже писал: ледокольная база (технология и производство) уже есть. Для АВ ничего такого пока нет.

Рядышком с вами норды с точно такими же портами

Наш жырнее . И, подозреваю, удобнее. У них фьорды - жуткая жопа для маневрирования флотами, особенно больших тоннажей.

[Takeda]

авианесущие ледоколы...

Я уже писал: ледокольная база (технология и производство) уже есть. Для АВ ничего такого пока нет.

Т.е. это будет супер авианесуший ледокол, который на самом деле - не авианесующий? :)

 

Иногда у меня ощущения разговора с марсианином

[1kvolt]

 

 

Т.е. это будет супер авианесуший ледокол, который на самом деле - не авианесующий? :)

Не супер. В ВМВ простые сухогрузы превращали в простенькие АВ. Думаю, на базе ледокола с атомной ЭУ сбацать авианесущий (не полноценный АВ, а попроще!) не намного сложнее. Уж точно проще, чем разрабатывать полноценный АВ и строить под него производство с нуля.

[WiSt]

 

 

Еще раз - в зоне вечной мерзлоты. Значает каково оно там приходится капитальным строениям, дорогам и прочей инфраструктуре? Сюда можно добавить, что аэродром - он и есть аэродром, по земле не бегает, что точно скажется на его живучести

Стационарные объекты строятся не сложно, особенно с современными технологиями, в основном вопрос со снабжением, впрочем, который решается через морское снабжение. Но это будет не эрзац ВПП на авике, а нормальный вариант с соответствующим списком самолетов.

[Takeda]

В ВМВ простые сухогрузы превращали в простенькие АВ.

Ох...

 

Летать с него сейчас что будет? С какой эффективностью?

 

на базе ледокола с атомной ЭУ

Т.е. у этого ледокола, как и у контейнеровоза просто дофига места под авиагруппу? И ничего существенно менять будет не надо?

 

Ты бы почитал как эти эрзац-ав во ВМВ страдали даже в северном море, как запросто из эрзац полетные палубы повреждались штормом, и какие вообще у них были "задачи", т.д. и т.п.

Стационарные объекты строятся не сложно, особенно с современными технологиями

Хе-хе. Это начиная с доставки строительных материалов и техники?

 

это будет не эрзац ВПП на авике

Эрзац ВПП бывает на "эрцаз "авике"

[WiSt]

Ледоколы "маленькие"

[Idot]

авианосец длиной ~300 метров

для нормального взлёта и посадки сверхзвуковой авиации

чешет полным ходом на 20 узлах!

[1kvolt]

 

 

Летать с него сейчас что будет? С какой эффективностью?

Ой, то-олсто... Где я предлагал сейчас то их использовать? Это был всего лишь пример того, что в адаптации гражданских судов под военные нужды нет ничего невозможного. Тогда это делали в спешке и при жесткой нехватке ресурсов - и то смогли. А сейчас нас в спину никто не толкает - неужто не сдюжим?

 

 

Т.е. у этого ледокола, как и у контейнеровоза просто дофига места под авиагруппу? И ничего существенно менять будет не надо?

У какого этого? Существенно менять, конечно, надо будет - не спорю. Но база уже есть, это же проще, чем с нуля придумывать.

[Idot]

скорость ледокола во льдах - заметно меньше

нужно будет увеличивать размеры

[Takeda]

Ой, то-олсто...

Нет-нет, изволь ответить: КАКОЙ СЕГОДНЯШНИЙ российский самолет МОЖЕТ летать и садиться на вспомогательные ав?

 

А потом уже спекулируй на тему эрзац ав.

 

Но база уже есть

Какая у вас, простите база, которая совсем не подходит под требуемые характеристики по внутреннему объему? Чем это отличается от "с нуля придумывания"?

[Idot]

насчёт эрзац-авианосцев:

самолёт взлетевший с них при помощи катапульты

- потом либо летел до берега

- либо садился в воду

что для реактивного самолёта дороговато

[1kvolt]

 

 

КАКОЙ СЕГОДНЯШНИЙ российский самолет МОЖЕТ летать и садиться на вспомогательные ав?

Нет-нет. Только после Вас. Где я утверждал, что нужно использовать СЕГОДНЯШНИЕ самолеты на ВМВшных АВ?

 

 

Какая у вас, простите база, которая совсем не подходит под требуемые характеристики по внутреннему объему? Чем это отличается от "с нуля придумывания"?

Ледокольная база. Начиная с технологии производства соответствующих корпусов и заканчивая использованием реакторов. Модифицировать всегда проще, чем с нуля придумывать, иначе что мы, что они на техах прошлого века не сидели бы.

[Дмитрий 82]

Т.е. это будет супер авианесуший ледокол, который на самом деле - не авианесующий?

 

Ну он так, чуть-чуть авианесущий, на полшишечки будет

Может он типа на хозрасчете, вроде как ледоколит помаленьку, заперев БЧ на ключ и возит водку в ангарах во время северного завоза, а если вдруг война, бухло за борт и в строй.

Наверное так. Впрочем ожидаемый ответ будет - "а от  АВ вообще в мирное время толку нет"

 

 

 

Если можно снабжать АВ - можно будет снабжать и базы.

 

Да ладно? АВ может отойти для встречи с кораблем снабжения. База никуда не денется как раз "если северные погодные условия" не позволят ее снабжать. Ну или там выставленные противником мины например....

Ну да ваши возражения сразу понятны - "какие мины, какой минзаг их поставит"

 

 

 

Гибралтар английский - та же фигня. Если в Средиземном возникнет конфликт интересов с НАТОй - АУГ туда запросто могут не пропустить.

 

Что за формулировка такая "конфликт интересов"? Уж какой с турками конфликт интересов и то гоняем исправно что хотим.

 

 

 

если ядерный реактор так хорош, что его на корабли ставят, почему бы не втулить такой же на базе?

 

Расширить мысль надо - почему ядерный реактор не ставят на прогулочные лайнеры, рыболовы? Очевидно же, что дорого. А вот почему все таки ставят на ледоколы и АВ - подумайте.

 

 

 

Но это так, просто интересно - почему нет?

 

Вот прям совсем не догадываетесь? Прям вот никак? И почему именно на ледоколах и АВ он есть, а на других кораблях нет? Может требования какие особые у этих кораблей есть оправдывающие дороговизну?

 

 

 

А какие проблемы создает 1 (одна, Карл! ) единица?

 

Как же объяснить то...Вот есть у вас ТОФ, там КУГ может быть сформирована в 5-6 кораблей на утопление которых хватит авиакрыла одной АУГ (ну там грубо и неправильно возьмем 50 хорнетовх2 гарпуна - 100 ПКР завалят всех). И в случае конфликта гнать суда еще один авик не надо (а у вас их всего на ходу шесть допустим)

 

А вот на ТОФ появляется один авик (а у вас напомню шесть в море). Оппа, а если он один зарядит в истребительный сетап свои 30 самолетов, то они могут нахрен посшибать половину ваших хорнетов? А если он пошлет после этого в обратку низенько низенько пяток самолетов которые сверхзвуковыми ПКР проредят АУГ? Не-не, придется половину хорнетов поставить в прикрытие ударных машин, блин тогда ПКР в залпе мало.... командование дай мне второй авик, чтобы с гарантией! Как нет? Они уже ихний второй авик на Северном флоте блокируют? Блин...ну тады погодим наверное воевать, ссыкотно как то, ненадежно.

 

И да, Карл, в том сообщения было про 1-2 на каждом ТВД с учетом ремонта( т.е. надо минимум два на каждый ТВД чтобы одни был всегда готов).

 

Я, скорее, просто размышляю на тему несимметричного ответа альтернативного авианосцам. Дрононосцы, авианесущие ледоколы...

 

А дрононосцы это что?   Не что то такое со сплошной палубой чтобы запускать дроны, не? А, блин это ж на АВ похоже, низя...

А авианесущий ледокол он что несет то, какие самолеты? И как их запускает?

 

ИМХО такие варианты либо перспективней, либо дешевле полноценных АУГ. Которые, опять же ИМХО, всё-таки являются "подготовкой к прошлой войне".

 

Перспективность и дешевизна просчитана все там же где и все остальное, на коленке?

 

Думаю, на базе ледокола с атомной ЭУ сбацать авианесущий (не полноценный АВ, а попроще!) не намного сложнее.

 

"Было бы большой ошибкой думать..."

 

В ВМВ простые сухогрузы превращали в простенькие АВ.

 

1. Эрзац на время войны для эскорта конвоев.

2. Летали с них в основном Уайлдкеты - устаревшие истребители.

Изменено 23 мая, 2016 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

Где я утверждал, что нужно использовать СЕГОДНЯШНИЕ самолеты на ВМВшных АВ?

Т.е "экономная" программа эрзац-ав предполагает разработку с нуля ЛА? Ржу стоя. Экономия зашкаливает. Что-то мне говорит, что полноценный АВ выйдет сильно дешевле :)

 

Начиная с технологии производства соответствующих корпусов и заканчивая использованием реакторов.

Т.е. если бы умеешь строить мотоколяски построить грузовик на 30 тонн - это та же самая база и просто и дешево?

 

Ну и иллюстрация: доминирование (с) эрзац ав на базе ледоколов

 

http://ic.pics.livejournal.com/midnike/16181632/151970/151970_original.jpg

 

Дешево и технологично: дерево, ткань, гастарбайтеры - аэрофинишеры. База деревообрабатывающей промышленности есть - хоть сегодня в серию

Изменено 23 мая, 2016 пользователем Takeda

[Дмитрий 82]

 Тогда это делали в спешке и при жесткой нехватке ресурсов - и то смогли. А сейчас нас в спину никто не толкает - неужто не сдюжим?

 

 

Я так понимаю нагуглить "Як садится на ролкер" и "Фолкленды, Харриер Атлантик Конвейер" опять низя? "Все уже придумано до нас".

 СВВП (а вот гугли, креативный ленивец что это) вот только у нас нет. Поэтому "авианесущий ледокол" становится автоматом простым вертолетоносцем типа пр 1123 (ну можно представить, да, только зачем?) или полноценным АВ с ледовым поясом и обводами (ну впрочем становится в каком то странном воображении).

 

Вообще это распространенный синдром - НИ В КОЕМ случае не строить НИКАКОЙ АВ даже в виртуальной сфероконной битве, а предлагать немыслимые альтернативы, которые даже навскидку уже выглядят монструозно, нежизнеспособно и недешево.

Передвижной аэродром это просто недешевое, но остроумное решение многих проблем и ничего лучше для таскания авиации с собой не придумать.

 

А вообще камрад, почитайте по теме форумы что ли какие или монографии по кораблям что ли какие, ну вообще как то ни в дугу...Погуглите и посмотрите разрез атомного ледокола и атомного АВ. Подумайте как вы их будете скрещивать и главное зачем....Вообще честный и глубокий ответ на вопрос "Зачем?" он снимает массу дальнейших проблем и идей

Изменено 23 мая, 2016 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

Вообще это распространенный синдром - НИ В КОЕМ случае не строить НИКАКОЙ АВ даже в виртуальной сфероконной битве, а предлагать немыслимые альтернативы, которые даже навскидку уже выглядят монструозно, нежизнеспособно и недешево.

Вообще, на мой взгляд, действительно, лучше не строить ничего, чем строить нежизнеспособные эрзацы