Запорожские казаки - роль в истории.

[DOBERMAN]

2 ManowaR:

http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&...2&t=660&st=300&

 

Кое-что можно здесь найти.

 

Насчет происхождения казачества прошу выкладывать материалы, мысли. Попозже кину кое-что сам. Сейчас просто нет времени

[ManowaR]

Статья Переслегина про Украину не понравилась, особенно после его прекрасных статей по различным историческим событиям. Вернее вторая половина (его предложения) не плоха. А первая откровенный бред.

 

Но я думаю уважаемый Doberman? что у вас по этоому поводу может быть другое мнение

 

Про казачество (козачество, чтоб не путать :)) обязательно что-нить добавлю но чуть позже, поскольку у меня всё в книгах, попробую поискать в инете.

[DOBERMAN]

Но я думаю уважаемый Doberman? что у вас по этоому поводу может быть другое мнение

 

Вы могли прочитать его на той странице, на которой находится ссылка о Перелегине. Но это оффтоп

[Mezhick]

2 Anton:

Ничего не имею против нестандартного подхода к общению... в другом месте в другое время и не на нашем сайте!

 

ЗЫ: Если Вам, Уважаемый, так интересно общаться, то знайте - репрессии на этом форуме будут направлены прежде всего на Вас.

 

2 All:

Не превращайте тему для общения в тему для "обеления" и "очернения". Тем более не стоит говорить о коких-то "чистых" народностях... Уж мы-то со Слипом и Кельтом точно знаем какой народ самый народный

 

И еще от администрации - в "бане" еще никто не был...

[LeChat]

ведь 70 лет украину отучивали говорить на нём

не 70, а 300

Если нормально отучать, то и 3 дня можно. Слухи про отучение украинцев от украинского языка ИМХО сильно преувеличены и раздуваются в основном националистами, пытающимися нарисовать историю.

Будьте добры, приведите пожалуйста летописи, поэмы, труды на украинском языке до 1648 года? Не на польском, не на русском, не на турецком, не на старославянском а на собственном украинском. В какие годы этот язык сформировался и в каких именно областях он является коренным?

Большая часть территории современной украины была отбита у татар, турок и поляков. Из этих земель многие были просто нежилые. Восточноукраинские города появились в 18 веке, когда туда переселили русских крестьян и немцев. Им (и не только им, но например жителям крыма) в школах преподавали язык, сложившийся в небольшой части украины во время ее оккупации поляками. ИМХО мертвый язык, который Россия и СССР сохраняла как реликт в течении долгих лет. Язык, в котором нет технических терминов, который ожил благодаря Шевченко и другим украинским писателям после присоединения к России.

 

Для убийства этого языка было достаточно просто перестать учить его в школе - умер бы как латынь. Да и то учили учили, но найдите в харькове, или запорожье людей, хорошо понимающих беглую речь киевлянина.

Смешно все это. Языком нескольких не самых больших областей крестить остальные области, которые были переданы украине и никогда по украински не говорившим.

 

Я бы еще понял, если бы оуновцы предлагали восстановить Украину в границах 1650 года (тех 5 лет, когда она действительно была независимой) и на той территории вводить язык тех времен. Но чем првинились области, подаренные украине впоследствии?

[AppS]

xcb

http://litopys.narod.ru/

там очень много первоисточников по истории Украины втч казаков

 

тут собрано много укр книг по истории

http://www.geocities.com/ukrexlibris/

 

Потом

"Володимир Антонович

ПРО КОЗАЦЬКІ ЧАСИ НА УКРАЇНІ"

http://www.geocities.com/ukrexlibris/wijsko/index.html

 

"Олена Апанович

ГЕТЬМАНИ УКРАЇНИ I КОШОВІ

ОТАМАНИ ЗАПОРОЗЬКОЇ СІЧІ"

http://www.geocities.com/ukrexlibris/apano...wicz/index.html

втч "ОСТАННІЙ КОШОВИЙ ОТАМАН ЗАПОРОЗЬКОЇ СІЧІ" http://www.geocities.com/ukrexlibris/apano...cz/kalnysz.html

 

Кстати

Чорна рада(П. Кулиш)

http://img.km.ru/ukrlib/books/kylish/chorna_rada.zip

[DOBERMAN]

2 LeChat:

 

Слава Богу находятся еще здравомыслящие люди.

Но:

ожил благодаря Шевченко и другим украинским писателям после присоединения к России.

 

Шевченко, конечно, талант, но некоторые его высказывание о ляхах и москалях читать без содрогания нельзя.

 

ИМХО мертвый язык

 

Это даже не язык, а наречие, порченный польский с порченым русским и примесью немецких, французских, татрский, турецких слов. Это было наречие хлопов и некоторых романтически настроенных интелигентов.

 

Да и представьте, как мне, потомку польских шляхтичей и польских дворян, говорить на наречии "дворовых" хлопов и селян?

 

Даже один из моих прадедов - "украинец" и тот говорил по польски и русски, считая нмже себя и своего образовательного уровня разговаривать на этом наречии.

 

Но не буду переходить на личности. Это всего лишь мое ИМХО.

 

Давайте не будем в даваться в эти споры. А если кто хочет их продолжать - милости просим - открывайте новый топик

[AlexMSQ]

Ага. Вот например в институде диктанты когда писал, попалось одно словосочетание: "файна дівчина", сразу режет слух, потому как существует слово "гарна" или "вродлива". Ну понятно откуда - из Австро-венгрии. Но почему это преподносится как ЧИСТЫЙ УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК?!

[Jaggerlin]

Между прочим западенцы говорят "дзенги" а не "гроши" и много еще чего забавного, и при этом считают себя истинными украинцами. Вообще укр. мова мне напоминает монстра, оживленного Франкенштейном, - пропустили электрошок через сшитые куски трупов, тело встало и начало бегать по округе с воплями "любите меня! Я свой - советский!"

Язык действительно изобрели молодые студенты, писатели и либералы, которые показывали таким образом еденение с народом. Конечно это интересно создавать свой язык. Толкиен вон сколько их придумал, сказать что укр. мова это язык Украины и все должны говорить на нем, это все равно что сказать синдарин язык Великобритании и все англичане должны на нем говорить, кстати он гораздо лаконичнее мовы (для многих националистов это аргумент) - так что почему бы и нет?

...Возвращаясь к казакам стоит сказать что их также нельзя рассматривать как исконно украинское явление, особенно что касается начала образования первых сечей. Многи казаки и особенно их атаманы были польскими молодыми шляхтичами. Также среди казаков на раннем этапе часто встречались татары.

[CELT]

Уж мы-то со Слипом и Кельтом точно знаем какой народ самый народный

ТВОВцы!

[VokialMax]

2 Mezhick:

И еще от администрации - в "бане" еще никто не был...

а пора бы кое-кому и побывать!

 

2 ТВОВЦЫ и случайные прохожие:

дабы не утруждать себя впредь постами, которые будут удаляться, почитайте прикрепленные ветки на ЭТОМ подфоруме -

http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&t=591

http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&t=12

напоминаю - у нас здесь не "дерьмократия", и каждый, кто не согласен с нашими правилами может идти куда угодно, но ОБЯЗАН НЕ МЕШАТЬ нормальному общению, и уж ТЕМ БОЛЕЕ не оскорблять никого - ни из посетителей форума, ни тем более администрацию!!! есть такая поговорка - в чужой монастырь со своим уставом не лезут!!! (если кому угодно - это РУССКАЯ поговорка. кому угодно - повспоминайте эквиваленты в ваших родных языках)

 

ЗЫ не каждый зарегестрированный на форуме - ТВОВец!

[ManowaR]

2LeChat

Все ваши мысли по поводу языка, это всего лишь ваши мысли не подкреплённые ни фактами, ни чем либо другим. А украинский язык в тоо время уверен был, пусть не такой как сейчас, но! и русский в то время был явно не таким как сейчас. Не надо липить украинский из русского, польского и прочего. Давайте вспомним, Киевскую Русь, галицко-Волынское княжество. На каком языке говорили там? На русском? Я вас умоляю. Не на украинском естетсвенно тоже . Скорей всего было не кое (старословянское ?) наречие, с которого и произошли, как русский так и украинский. Да в их формировании было влияние других языков. Но опять же сколько бы, не влиял на украинский польский язык, украинец поляка не поймёт, как и тот его. Хотя похожие слова у них есть, но всё таки очень мало. На западной Украине своё наречие. Точно также как в России есть области со своими наречиями, причём некоторые довольно сильно отличаются от современного русского.

Язык действительно изобрели молодые студенты, писатели и либералы, которые показывали таким образом еденение с народом. Конечно это интересно создавать свой язык.

Ещё одно голословное утверждение. Невозможно создать язык, а потом обучить ему всю восточную Украину. А между тем я советую вам съездить в Черниговскую, Киевскую, Полтавскую области, получите истинное удовольствие от классической украинской речи, без всяких суржиков. А теперь скажите как там мог появиться этот язык выдуманный как вы сказали какими-то там писателями. Они всего лишь подвели филологическую базу под язык, но совсем не сочиняли его. Кстати с русским была таже ситуация. Или вы наивно полагаете чтот 200 лет назад был такой же русский как сейчас? И вообще это явный офтопик.

[AlexMSQ]

Но тем не менее учат нас сейчас не тому украинскому языку, которым разговаривают в Чернигове или Киеве, а тому онемеченному и ополяченному "суржику", которым разговаривают в Черновцах и Львове. Я слышал оба варианта, но в университетах преподают именно Львовский, что и вызывает справедливые упреки ДОБРОГОЧЕЛА и прочих, обучавшихся в наших ВУЗах.

[Damian]

Эхехе... Почитал. Ну вы, блин, даёте...

Не знаю, откудова, но понравилось И в тему.

 

Ой то ляхи гайдамаки

Вкрайiну зрубали,

Течуть рiчки кервавiйi

Темними лугами.

Ступай коню пiдо мною

Широко ногами,

Iдуть ляхи гайдамаки

В погонi за нами.

Летить орел по-над хутiр,

А в повiтру в’йеться,

Ой там, ой там бiдний козак

С поляками б’еться.

Ой годi вам, вражi ляхи,

Руську кровцю пити

Нейеден лях молоденький

Посиротив дiты.

[Damian]

Но тем не менее учат нас сейчас не тому украинскому языку, которым разговаривают в Чернигове или Киеве, а тому онемеченному и ополяченному "суржику", которым разговаривают в Черновчах и Львове.

Полностью согласен, более того, его даже "допридумывают", чтоб меньше походил.

А так, собсн по языку - вот: http://mirror01.iptelecom.net.ua/~luzan/hi...ry/Ljapunov.htm

[Archi]

гордость на национальной почве

это нормальное явление, пока не переходит в фазу — остальные все лохи.

А по моей версии отучать 300 лет не могли потому как литературному языку украинскому далеко не так много лет...

почему это? украинский язык ближе к старославянскому (старорусскому), чем русский, у которого было много реформ, так что про отучение можно говорить. Если же говорить про полонизмы и тому подобное, то сколько таких заимствований в русском? :P

[Jaggerlin]

Естественно, никто сам язык не придумыва - брали лингвистическую базу того времени и перерабатывали ее. А в народ распространяли со своими великими литературными произведениями сравнимыми по сложности и смыслу разве что с "Войной и миром" (А что там у нас написал Котляревский?..)

Вообще-то тот же Толкиен тоже не сам свой язык выдумывал, а подводил его под линг. базу древнефинского и английского, но говорить что на этом языке говорила и должна говорить Англия и Финляндия нельзя. Или все-таки можно?

Кстати, а какие посты товарищ Антон написал и почему вы их так поспешно стерли? Давайте попросим его повторить их и все вместе посмотрим что подбудило его на нецензурный мат. Может эти посты - лучшее что он создал в жизни :) ...

[Damian]

краинский язык ближе к старославянскому (старорусскому), чем русский, у которого было много реформ, так что про отучение можно говорить.

Ничего подобного. Почитай старославянские тексты в оригинале вслух. Такого понятия как "ближе" ты не найдёшь, ибо это всё же диалект. Кроме того - читай статью по ссылке выше.

Есть ещё интересная статья, тока вот прозабыл я, где её видел. Ща пошукаю. Так там как раз провели на основе разнорегионных летописных текстов анализ диалектов. В ходе которого получилось. что до М-Т нашествия в городах постКиевской Руси говорили на диалекте, который БЛИЖЕ к совр. русскому языку, чем нынешний украинский, который в зародешевом состоянии преобладал тогда в провинции. Получалось так, что в то время в районе Москвы говорили на диалекте, более прибл. к суржику, а в Киеве - наоборот!! После МТН культурный центр сместился, тогда как в разгромленные города активно влился провинциальный элемент - и "стороны" как-бы поменялись местами/диалектами!

 

Ох, найти бы Мож кто видел?

[ManowaR]

А в народ распространяли со своими великими литературными произведениями сравнимыми по сложности и смыслу разве что с "Войной и миром"  (А что там у нас написал Котляревский?..)

Т.е. как распространяли??? интересно кто этоо в народе в 18-19 веке вообще умел читать. Кстати тоже самое и с русским языком его тоже делали брали лингвистическую базу, и переделывали, до сегодняшнего уровня, вон сколько реформ было. Да чтот там русский так везде и со всеми языками было. Кстати вопрос не в тему вообще. Почему Римляне говорили на латинском, а у современной италии совсем другой язык, откуда он взялся?

 

И кстати Archi правильно говорит старословянский гораздо ближе к украинскому, чем к русскому.

 

2Damian

Это Шевченко, откуда именно не помню :)

Я думаю, что то было время зарождения языков, и понятия суржика не было в помине. Было скорее понятия диалекта, наречия.

 

Если честно, то что там делается в вузах не знаю, посколько учился в ХАИ а у нас там всё было на русском, кроме ДУМа так что в этом вопросе не поспорю.

 

ЗЫ: Слово файна терпеть не могу

[DOBERMAN]

Блин, что за фигня, начало года, а все как подурели, на всем форуме разборки, там про Литву, тут про Украйну... Достало. Когда же наконец это все прекратиться? Давайте создадим отдельные топики по филологии и межнациональным разборкам.

 

А сейчас надо говорить о казаках, а не о Украйне и ее "языке"! Прошу Вас!

Топик ВКЛ уже превратили в топик "Литва сегодня или униженные и оскорбленные". Тут мало того, что мат через мат, так еще и разборки пошли "Какой язык лучше и почему обижают хохлов"

 

Завязывать надо, завязывать!

 

Спасибо ВСЕМ, за то что называете меня добрым мэном и доброчелом. Прикольно

[Damian]

И кстати Archi правильно говорит старословянский гораздо ближе к украинскому, чем к русскому.

Читал старославянские тексты - не заметил Аргументируй. Ещё раз рекомендую посмотреть мой аргумент выше.

А сейчас надо говорить о казаках, а не о Украйне и ее "языке"! Прошу Вас!

Ок, но тема "ка(о)заки" касается именно этих дебатов. Ведь основная идея совр. Украинской политики "пляшет" от ка(о)заков. Ведь даже слово "русский" в оригинале текстов зачастую меняют на слово козак(всё, задрался ( ) ставить, буду через раз :P ) Иными словами, все атрибуты государственности Украины, как то: язык, культура, история и т.д., притягивают к казачеству. Вот мы и дискутируем:

Кто такие козаки, откуда взялись, как себя вели, как себя ведут, на каком языке говорят, русские они(!) или нет. Можно и попридираться - но в целом ведь верно же? Опять таки - кого это оскорбляет?! Где издёвка и шапкозакидательство? Если не считать перегибы (которые, будем надеятся, скоро повыведут карательные органы), дискуссия вполне цивилизованная.

Топик ВКЛ уже превратили в топик "Литва сегодня или униженные и оскорбленные".

А вот тут согласен полностью. "Кончайте эти сопли, вас ждёт вторая серия!" Ой..........

[ManowaR]

2Doberman согласен.

 

Так возникновение Сечи.

Началось это всё в конце 15 века. В разных книгах статья указываются разные даты, но у Яворницкого даётся 1471 год. Это год присоединения Киевского княжества к Литве, и превращение его в воеводство. Это было главным толчком к рождения запорожских козаков.

 

Отступление. Кстати по поводу казаков и козаков. У Яворницкого пишется козаки, хотя книга на русском. Так что писать я тоже буду кОзаки, чтоб не путать с донскими или кубанскими.

 

Причины возникновения козачества были следующие.

1. Введение в Киевском воеводстве феодального государственного строя. Это привело к тому, что земля ранее принадлежавшая общине отошла к литовскому королю, а через него к литоовским феодалам и многие крестьяне остались без земли и вынуждены были переселяться на окраины. Также этому способствовала политика свободного переселения. Литовская знать, не только не чинила препятствия переселения но и всячески его поддерживала.

2. В литовском государстве хорошими землями считались промысловые земли, чернозём же был малоценным, поэтому его с охотой отдавали низшим сословиям. Но низшие сословия получая их во владения обязывалось защищать их от злых соседей (татар), и это способствовало росту военной мощи переселенцев.

3. Близость татарских козаков. От них кстати и было взято очень многое вплоть до названия - козаки. Среди всего прочего перенимались способы ведения боевых действий, а также придумывались новые для противодействия этим самым татарам.

4. Вольная степь. "Чтотобы вырастить воспитать целое сословие или общину воинов для этого нужен простор, нужны вольные ни кем не занятые земли или по крайней мере окраины, пограничные со степной равниной."

 

Ещё одна причина это этнографическая особенность южнорусской народности, которая была сродна такой форме общественной жизни как козацкая община. Поскольку до Литовского завоевания была воспитана в вечевом строеб самосуде и самоуправлении.

 

Всё это взято из книги Д.И. Яворницкого "История запорожского войска" т.2

первое издания 1895 год Санкт-Петербург.

 

Ну что у кого какие коментарии и мысли?

[xcb]

2 Damian:

Кто такие козаки, откуда взялись

А действительно какие причины способствовали появлению такого явления, как "Запорожская Сечь", помнится у Архенгольца написано (правда это о Карибских пиратах) -

"Условий возникновения должно быть несколько.

1. Наличие нейтральной территории не подчиняющейся ни одному государству, на которую претендует сразу несколько государств.

2. Наличие источника пропитания (торговых путей).

3. Наличие большого числа опытного в делах морских и военных, народа."

Ваше мнение?

[Ronin]

Да и представьте, как мне, потомку польских шляхтичей и польских дворян, говорить на наречии "дворовых" хлопов и селян?

Даже один из моих прадедов - "украинец" и тот говорил по польски и русски, считая нмже себя и своего образовательного уровня разговаривать на этом наречии.

это без комментариев....

 

Но не буду переходить на личности.

Ты только что это сделал...

По товоему я холоп ?

Или мои предки холопы ?

Тебе так ненавистны запорожцы потому что холопами на польских фильварках быть не хотели ?

 

нет слов...

Ага. Вот например в институде диктанты когда писал, попалось одно словосочетание: "файна дівчина", сразу режет слух, потому как существует слово "гарна" или "вродлива". Ну понятно откуда - из Австро-венгрии. Но почему это преподносится как ЧИСТЫЙ УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК?!

на юге и на востоке это слово действительно свучит непривычно... Но веть это исторически сложившийся факт... И это существует повсеместно сицылиец не понимает неаполитанца... провансец какого нибуть гасконца... да что там говорить - в Лондоне даже отдельные кварталы обладают своими наречиями и произношениями... В каждом селе свой язык. Так было всегда. Только тотальня информатзация последних времен стирает грани пространственные - и то, она накладывает новые - проффесиональные, социальные... Монолитные языки - суть понятия неестественные... Для всех государств есть пояние общенационального как бы стандарта. Язык доминирующего региона. Или язык регионов наименее подверженных внешнему влиянию. Или язык регионов, являющихся колыбелью нации. Для укранины - это Полтавщина, Киевщина - Среднеарифметическое. Наиболее литературный и крассический вариант.

 

Я бы еще понял, если бы оуновцы предлагали восстановить Украину в границах 1650 года (тех 5 лет, когда она действительно была независимой) и на той территории вводить язык тех времен. Но чем првинились области, подаренные украине впоследствии?

 

неужели все, что находится восточнее границ Московского княжества говорит по монгольски ? или на чем они там говорили... эти славные аборигены...

а вот то, что на Украине русских школ, газет, теле и радиоканалов меньше чем всех остальных всместе взятых - это не факт и не причина - это следствие той русификации, которой не было... Империя должна иметь один стандарт... Кстати, китайцы, совместно с японцами и прочими тиграми разрабатывают свой, альтернативный пакет интернет протоколов - ибо засилие англоязычных и порамерикосовских технологий для довольно таки не малой части населения планеты, исповедующей в корне другие принцыпы - это вовсе не подарок... И вроде никагого насилия нет... американцы ни кому своих стандартов не навязывают - но если ты их не принимаешъ то автоматически становишся аутсайдером... То же и с русским языком на Украине. Вслух разговаривать в более менее крупном городе на украинском языке - значило привлечь к себе всеобщее внимание, вызвать снисходительные улыбки... - "сэло"... "дерёвня"... Это нормально в своей то стране?

 

 

Вообще укр. мова мне напоминает монстра, оживленного Франкенштейном, - пропустили электрошок через сшитые куски трупов, тело встало и начало бегать по округе с воплями "любите меня! Я свой - советский!"

Кстати, этот франкенштейн признан ЮНЭСКО третим (или вторым) по милозвучности и музыкальности языком в мире - идет сразу после итальянского...

 

Украйинска мова соловйина... спивуча мова риднойи нэньки... хай жыве вовикы вични...

Ганьба москалям и ляхам...

Странно... еше несколько дней назад мне нравился и русский и польский и сябры мне нравились... - теперь это враждебные для меня культуры ? так что ли ? ибо того, кто не признает меня - не признаю и я ...

Многи казаки и особенно их атаманы были польскими молодыми шляхтичами.

- и это неоспоримо.Тем более неуместынми выглядят выпады Добермана. Кстати украинцам православным и полякам католикам найти общий язык всегда было намного легче чем с северными братьями тоже правослаыними...

[Damian]

Так что писать я тоже буду кОзаки, чтоб не путать с донскими или кубанскими.

Кстати, а, кажись, как раз запорожцев то и переслили восточнее в воспитательных целях. Так что не бойся, не спутаешь Или уж называй запорожцами.