Запорожские казаки - роль в истории.

[AppS]

DOBERMAN

А нельзя ли поконкретнее шановный? Обоснуйте свою точку зрения, плиз. Хотелось бы пообщаться, судя по вашему аватару вы как никто другой на этом форуме близок к казакам

нет, я не настолько близок к укр казакам, как может показатся.

Моя аватарка- вырезка с одного украинского сайта, исповедующего крайнюю версию украинского национализма.

Изображение мне просто приглянулось. Крайности я не поддерживаю

 

Насчет языка - я Вам всем заявляю, что УКРАИНЦЕВ КАК НАЦИИ НЕТ, И УКРАИНСКОГО ЯЗЫКА КАК ЯЗЫКА НЕТ!

А я думал, что на этом форуме запрещено проявление межнациональной розни.

Пожалуйста, следите за словами гражданин. Некрасиво как то получается.

 

Повторюсь: тот же Боплан пишет, что своими глазами видел как 200 польских всадников погнали 2000 казаков.

А вы не подумали, что Боплан тоже мог ошибатся?

 

Прочитал ваши посты про казаков, укр язык, Ярему Вишневецкого итд. Знаете, я

вам соболезную. Я просто не могу представить ваши душевные страдания, когда вы держите в руках купюры в 5(изображение Хмельницкого) и 10(изображение Мазепы) гривень.

[AppS]

Для владеющих украинским языком или его понимающим

интересные ссылки по теме:

"Віталій ЩЕРБАК

УКРАЇНСЬКЕ КОЗАЦТВО: формування соціального стану

Друга половина XV — середина XVII ст."

http://litopys.narod.ru/coss1/shch.htm

 

и другие

http://ukrhistory.narod.ru/

http://ukrhistory.narod.ru/texts/halimonenko-1.htm

http://ukrhistory.narod.ru/texts/galenko-1.htm

http://ukrhistory.narod.ru/texts/yasienica-1.htm

 

особенно первоисточники

http://litopys.narod.ru/index.html

 

тот же Боплан

http://litopys.narod.ru/boplan/opys.htm

 

 

 

По поводу казаков в игре.

Есть такое "игнорируют не элитных бегущих", а вот казакам можно было бы потавить "Если кто-то побежал, то они игнорируют всех остальных, кроме убегающих".

Военную добычу в приоритет им поставить.

[Jaggerlin]

Хех. Все это софистика и бессмысленный спор, на мой взгляд, разумеется. Нельзя говорить гордость или позор про любое историческое явление, даже про такое уникальное как казачество. Нельзя сказать что все казаки были разбойниками с большой дороги или, наоборот, героями и защитниками обездоленных. Тоже самое касается их тактики боя. Ничего удивительного что 200 поляков погнали 2000 казаков, такие приступы тактического безумия происходили и с более могущественными армиями, другой вопрос в том как Боплан успел их пересчитать?.. Или за него это сделали поляки?

[DOBERMAN]

А я думал, что на этом форуме запрещено проявление межнациональной розни.

Пожалуйста, следите за словами гражданин. Некрасиво как то получается.

 

Никакой межнациональной розни в этих словах нет, это просто моя личная точка зрения. Да и как может существовать народ, добрая половина которого не считает себя украинцами, никогда не говорили на укр. языке?

 

Я просто не могу представить ваши душевные страдания, когда вы держите в руках купюры в 5(изображение Хмельницкого) и 10(изображение Мазепы) гривень.

 

Это правда Не выдерживаю...

 

когда русские большим чисом убегали от татар или турок, а запорожцы их отбивали

а то что запорожцы не прикрывали россию от татар

 

Смотря какие русские? Например в 16 веке и раннее русские еще чего-то стоили, позднее в 17 веке о них большая часть отзывается с презрением как о никудышных вояках. Это прежде всего касается боярской конницы. До реформ Петра эта ситуация прогрессировала, что и вызвало необходимость введения полков наемников. Казаки отбивали их потому что в битвах с татарами они чувствовали себя в своей стихии. Выше прочитать можно что казаки, засев в таборе, обороняются успешно даже при численном преимуществе у врага. Особенно это касается татар.

 

А вы не подумали, что Боплан тоже мог ошибатся?

 

А Вы не подумали, что Боплан был одним из лучших инжинеров того времени? И Вы думаете он не умел считать?

[Damian]

Никакой межнациональной розни в этих словах нет, это просто моя личная точка зрения.

Он, пожалуй, прав. По своему. Моё имхо - это не стоит понимать, как нечто уничижительное. Просто он всех нас понимает как Русских в целом(а не Россиян и Украинцев), и, скажите откровенно, разве вы не Русские (Русские Украинцы)?! Что в этом крамольного? Это не значит, что все должны быть "подстрижены под одну гребёнку". При желании - можно хоть сейчас развести, к примеру, Москву с Питером, да и с любым вообще русским городом. И, поверьте, через какое-то время(не такое уж долгое) выделится диалект, культура, история и т.д. Поморы вон, на севере, ПРЯМ ЩА хотят выделить себя как отдельную народность. А всё из-за чего? Чтоб квоты на ловлю были как, к примеру, у чукчей. Сейчас, имхо, просто не то время/люди у власти на Украйне, чтоб почувствовать, что объединяет нас всё же гораздо большее и более важное, чем те отличия, которые сейчас пытаются изобресть.

[Damian]

QUOTE (AppS @ там)

Я просто не могу представить ваши душевные страдания, когда вы держите в руках купюры в 5(изображение Хмельницкого) и 10(изображение Мазепы) гривень.

 

 

Это правда  Не выдерживаю...

 

А вот кстати... Знатокам казачества, гордящимся Мазепой, и издевающимся над ДобрымМэном

Вопрос: Что за постройка на заднем плане купюры с изображением Мазепы, кто в ней захоронен, кто его извёл и за что?

И

2 DOBERMAN:

 

А Хмельницкого-то за что не перевариваешь?

[DOBERMAN]

2 Damian:

 

Как радостно слышать умных людей!

 

Просто сколько не толкуй им - что все мы братья-славяне - не верят. Мне претит такое обожествление отчественной истории. Они скоро будут говорить - что Христос был украинцем

[DOBERMAN]

А Хмельницкого-то за что не перевариваешь

 

Я к нему нормально отношусь. Он по крайней мере изо всей той банды, что вокруг него собралась, был шляхтичем, довольно образованным, хорошим полководцем, политиком, но плохим дипломатом. Что его и погубило.

 

ЗЫ к тому же он с уважением относился к королю и отчизне - Речи Посполитой. О чем и говорит следующее письмо:

 

"Найяснейший милостивый король, п(ан) наш милостивый. Согрешили мы, что взяли в плен гетманов (Н. Потоцкого и М. Калиновского — Ю. М.) и войско в(ашей) к(оролевской) м(илости), которое на нас наступало, согласно воле в(ашей) к(оролевской) м(илости), разгромили. Однако просим милосердия и, чтобы строгость гнева в(ашей) к(оролевской) м(илости) не привела нас к деcперации, ожидаем теперь ответа и милосердия; верно возвратимся (назад), а сами на услуги в(ашей) к(оролевской) м(илости) съедемся.Богдан Хмельницкий, войска в(ашей) к(оролевской) м(илости) Запорожского старший

"

[DOBERMAN]

ДобрымМэном

 

[Damian]

http://bigerok.kiev.ua/articles/104

Это ежли кто не читал Может и офф-топ. Но ведь сабж непосредственно на эту тему, разве нет?

[DOBERMAN]

2 Damian:

 

Это не подтверждено. Но даже если это более поздняя выдумка - просто блестяще, я этот шедевр еще во втором класе прочитал, помогло в общении так сказать. Учебник словесности настоящий

[Jaggerlin]

Я не к тому что Боплан считать не умеет, просто в битве очень сложно на глаз определить размер армий, но в принципе все возможно: в том числе и описанное им отступление. Казаки редко вступали с поляками в открытый бой "стенка на стенку", там все их преимущества над польскими гусарами (быстрота, легкое вооружение и маневреность) превращались в недостадки.

[DOBERMAN]

там все их преимущества над польскими гусарами (быстрота, легкое вооружение и маневреность) превращались в недостадки.

 

Вот-вот. Про это я тут и рапинаюсь. Казаки были прекрасной легкой пехотой, умевшей хорошо сражаться в укрытии из возов, но выстоять в открытом поле против стрвшных крылатых гусар? Нет, на такое даже шведская пехота была неспособна. Сами, подумайте. Вы же ведь все игроки в медиивал. Сколько вам понадобиться кавалерии, чтоб разогнать 2000 крестьян? Мне понадобилось около 50. Конечно казаки сражались лучше обычных крестьян, да и вооружены получше, но и гусары были круче средневековых рыцарей.

[Jaggerlin]

Кстати Хмельницкий изначально затеял войно не против самой Польши (Речи Посполитой) а против магнатов которые мордовали народ (ну и самому Хмельницкому, как известно, досталось...), польского короля казаки, особенно реестровые, очень даже уважали. Война Хмельницкого лишний раз показывает что мораль, убеждения и политика несовместимы. Хмельницкий, по сути польский шляхтич (давайте не будем заводить здесь спор о его происхождении) заключает союз сначало с крымским ханом (который теоретически является заклятым равгом казаков, если, разумеется, рассматривать их как образец подражаения в моральном и духовном отношениях ) который казаки всячески поддерживают (еще бы, ведь война - отличный повод пограбить) и ведет их на родную Украину и почти родную Польшу. Заметьте, Хмельницкий человек образованый и не глупый, и понимает что татары там не цветочки будут собирать... После чего Хмельницкий, потеряв надежду навести порядок в Речи Посполтой, вынужден уже обьявить Освободительную войну (ну еще бы, заварил кашу - расхлебывай! Хотел бы я посмотреть на то что сделали бы с ним привлеченные "за правое дело" крестьяне и казаки, откажись он эту самую войну начать!) и заключает союз с Москвой (нужно ведь искать союзников после предательства хана...). Какой национализм? Какой патриотизм? Вообще с трудом понимаю о чем вы говорите. Хмельницкий был отличным политиком и прагматиком, который понимал - не заключи он завтра союз с Москвой - после завтра польские войска разграбят Украину а его подвесят вверх ногами... Как можно говорить с позиции человеческой морали о политике? Он делал то, что выгодно для государства, и, как показывает история, не ошибся. А вот Мазепа... но это другой разговор...

Не понимаю людей которые страшно гордяться тем что они украинцы и "потомки казаков" - гордость на национальной почве - маразм и признак низкого интеллектуального уровня, особенно когда речь идет о национализме внутри одного этноса. Пока славяне вновь не обьеденяться (как это было в Киевской Руси) ни черта хорошего у нас не получиться. Будем грызться как собаки пока нас не поглотят соседние страны или Буш Младший не принесет нам Демократию на атомной бомбе.

Современный украинский национализм придумали Коновалец и Шухевич, а диктовал им его на ухо дядя Адик. Задумайтесь над этим!

[Jaggerlin]

Хм. По поводу гусар. Если Боплан имели ввиду что они погнали 2000 пехоты, то тут вообще вопросов нет. Они бы и 3000 погнали, при условии что те не поголовно вооружены мушкетами и копьями. А вот если кавалерия... впрочем об этом выше. Другое дело что гусары были элитой польского войска, и кроме них тогда на такие подвиги был не способен никто...

Насчет пехоты согласен: в обороне они действовали хорошо, да и разномастное вооружение давало себя знать. впрочем, у казаков была такая замечательная черта как непредсказуемость, очень сложно анализировать военные действия с их участием: то они разбегаються едва завидев врага, то, наоборот, давят до последнего даже против троекратно превосходящих сил врага. Казак казаку рознь!

[DOBERMAN]

Кстати Хмельницкий изначально затеял войно не против самой Польши (Речи Посполитой) а против магнатов которые мордовали народ (ну и самому Хмельницкому, как известно, досталось...),

 

Хмельницкий поднял бунт на Сечи для расширения прав казаков. Ясное дело - казаки добивались прав сходных с шляхетскими. И это было нормально.

 

Хмельницкий, по сути польский шляхтич (давайте не будем заводить здесь спор о его происхождении)

 

Шляхтич - однозначно. И спорить не надо

 

Хмельницкий человек образованый и не глупый, и понимает что татары там не цветочки будут собирать...

 

Татары были прекрасным средством психологической войны. Да и конница хорошая ему была нужна. А другой ближе не было.

 

на родную Украину и почти родную Польшу

 

Понятия "родная Украина" тогда не употребляли. Украинцев, так называемых, называли русинами.

 

Хотел бы я посмотреть на то что сделали бы с ним привлеченные "за правое дело" крестьяне и казаки, откажись он эту самую войну начать!) и заключает союз с Москвой (нужно ведь искать союзников после предательства хана...). Какой национализм? Какой патриотизм? Вообще с трудом понимаю о чем вы говорите. Хмельницкий был отличным политиком и прагматиком, который понимал - не заключи он завтра союз с Москвой - после завтра польские войска разграбят Украину а его подвесят вверх ногами...

 

За эти слова я готов Вас, шановный пан, расцеловать

 

А вот Мазепа... но это другой разговор...

Не понимаю людей которые страшно гордяться тем что они украинцы и "потомки казаков" - гордость на национальной почве - маразм и признак низкого интеллектуального уровня, особенно когда речь идет о национализме внутри одного этноса. Пока славяне вновь не обьеденяться (как это было в Киевской Руси) ни черта хорошего у нас не получиться. Будем грызться как собаки пока нас не поглотят соседние страны или Буш Младший не принесет нам Демократию на атомной бомбе.

 

И за эти тоже Где Вы живете? Я бы с удовольствием пообщался с Вами за бутылочкой пива или чего погорячее

[Jaggerlin]

... Х добивался прав для реестровых казаков, ну и для себя естественно. Если бы не обьявил что собирается перебить всех магнатов, то армию он никак бы себе не набрал. Это закон гражданской войны - обещай перебить богатых и весь народ твой. Ну и магнаты тогда действительно всех достали.

русинами, русскими и т.д - называли по разному, современно название привел чтоб не путаться.

Живу я в славном городе Запорожье и против пива никогда ничего не имел.

[DOBERMAN]

современно название привел чтоб не путаться.

 

ясненько!

 

Если бы не обьявил что собирается перебить всех магнатов, то армию он никак бы себе не набрал. Это закон гражданской войны - обещай перебить богатых и весь народ твой.

 

Смотря что подразумевать над армией? Рестровые бы и так пошли за ним - для них важны были права и привилегии. А вот голота прочая - той важно было обогатиться и упиться крови

 

Жаль что я на три с половиной века позже родился...

 

Живу я в славном городе Запорожье и против пива никогда ничего не имел

 

А в Днепр в ближайшее время не собираешься?

[Jaggerlin]

Как ни странно собираюсь, но по делу и ненадолго.

[DOBERMAN]

2 Jaggerlin:

Аська есть?

Давай сконектимся и устроим "Всеукраинскую встречу ТВОВ"

[Damian]

Офф-топ, ваще-то, ежли опосля пива на Турков не попрёте

[ManowaR]

Выше прочитать можно что казаки, засев в таборе, обороняются успешно даже при численном преимуществе у врага. Особенно это касается татар.

и поляков тоже. Вообще где-то я читал, чтоо лет за 10 до освободительной войны между поляками и турками произошло сражение, в котоором поляки бы проиграли если бы не подошедшие вовремя запорожцы. Я не думаю, что они на поле боя выволокли возы. Так что, я думаю, чтоо возы это не единственное тактическое изобретение казаков. Кстати, чем оно вам так не нравится?

Например в 16 веке и раннее русские еще чего-то стоили, позднее в 17 веке о них большая часть отзывается с презрением как о никудышных вояках.

Деградация московского войска началась с опричнечества. Мне так кажется, хотя это чисто моё мнение.

Просто сколько не толкуй им - что все мы братья-славяне - не верят. Мне претит такое обожествление отчественной истории.

А не отечественной не претит, к примеру российской? Я не думаю, что у них меньшее обожествление? А на счёт братьев-славяней, то как показывает история попытки такого объединения всегда заканчивались плачевно.

 

По поводу украинцев. С чего вы взяли, что половина населения Украины не считает себя украинцами? Я сначала жил в Чернигове, щас живу в Харькове, так вот я очень мало встречал людей, которые считали бы себя не украинцами, думаю пальцев на одной руке хватит чтоб пересчитать, а то что половина населения не говорит на украинском, ну так нужно время, лет через 50 ситуация обязательно изменится, не даром ведь 70 лет украину отучивали говорить на нём.

Он по крайней мере изо всей той банды, что вокруг него собралась, был шляхтичем, довольно образованным, хорошим полководцем, политиком, но плохим дипломатом. Что его и погубило.

Ой, опять банда... ну сколько ж можно. А кстати, а вы как считаете, запорожцы это позор или гордость Украины. Хмелницкого погубило, тоо что он слишком поздно всё это начал, слишком рано умер и не сразу понял, что именно можно было получить с этой войны. А вот политиком он был очень даже хорошим. Кстати каким числом датируется приведённое письмо?

 

2Jaggerlin

 

Я честно говоря прям потерялся, в вашей месаге. И что? Оказывается пригласил значится Хмельницкий татар приходите типа накажите польшу, а я вам ещё своих бандитов дам, потом как понял, что поляки определённо это заметят, так и решил с москвой союз заключить чтоб ему самому голову не сняли. И всё. И как не было, 4 периодов освободительной войны, не было постооянных предательств со стороны хана, да и вообще как будто вся война в течении полугода пролетела. Я тут не давно передачу смотрел по поводу годовщины объедениния Украины с Россией. Так вот декан исторического факультета МГУ(забыл фамилию) сказал, что союз с Москвой, был скорее военным альянсом между двумя государствами, а не присоединение Украины к России. И со стороны Хмельницкого этот делалось сугубо ради тотго чтобы обезапасить себе спину от возможных нападений со стороны Москвы.

А вот Мазепа... но это другой разговор...

Не понимаю людей которые страшно гордяться тем что они украинцы и "потомки казаков"

А что Мазепа? Интересно бы услышать, всё таки личность была многогранной, если о ней шопотом говорят. Не то что бы мне особо нравилась эта личность, но и сосбой неприязни я к ней не испытываю.

А что плохого в том чтоо я горжусь, тем что я украинец, что потомок казаков???? (Хотя я и не потомок :) ) Это уважаимый называется патриотизмом, а не национализмом. Что плохого, если россиянин, гордится, тем что он русский, гордится своей историей, а??? Совсем другое дело если я (или он) гордится своей нацией и презирал бы другую, вот это плохо и вот это нужно презирать.

[Jaggerlin]

Хех. Я знал что этим кончиться.

товарищ, потомок казаков здесь как раз я. Но особой гордости в этом не вижу - просто интересный факт. Тоже самое можно сказать про мои украинские корни. Я Украинец - спорить не буду. Я живу на территории являющейся окраиной некогда великого государства - Киевской Руси (ой, давайте не будем устраивать здесь обсуждение повяления слова "Украина"...). Я горжусь своей историей, но гордиться политиками не собираюсь. Гордость за политиков это глупо. Да они были есть и буду есть, но гордиться ими от этого не обязательно. Любая историческая личность как прекрасна так и убога одновременно, но некоторые явно более убоги чем иные. Судить Мазепу я здесь не собираюсь - это другая история.

А насчет языка... тот маразм который, дорогие мои, назваете языком был синтетически создан товарищем Котляревским не так давно, до этого он представлял собой суржик русского на котором разговаривали холопы. Впрочем они и сейчас на нем разговаривают.

Единственное к чему может привести украинизация - это гражданская война между Восточной и Западной Украиной. Между прочим западенцы ложились под поляков, венгров и немцев всю свою историю а теперь провозглашают себя истинными украинцами и "потомками казаков". Мне тошно слушать когда всякие националистические отстои рассказывают мне о величии моей страны, когда я каждый день вижу неубранные кучи гавна на улицах и голодающих бомжей. Что вы сделали чтобы сделают свою страну лучше? Я работаю для блага своей страны и именно поэтому я патриот!

[DOBERMAN]

между поляками и турками произошло сражение, в котоором поляки бы проиграли если бы не подошедшие вовремя запорожцы

 

Это было под Хотином.

чем оно вам так не нравится?

 

Наоборот. Гениальное изобретение. Причем мне интересно у кого они его переняли. Може кто знает? Не у таборитов же

 

А на счёт братьев-славяней, то как показывает история попытки такого объединения всегда заканчивались плачевно

 

Сталина на них надо! Всех объединял, даже поляков с казахами.

нужно время, лет через 50 ситуация обязательно изменится, не даром ведь 70 лет украину отучивали говорить на нём.

 

Не дай Бог чтобы я или мой ребенок говорили на холопском наречии

 

Кстати каким числом датируется приведённое письмо?

 

После Желтых Вод и Пилявцов, судя по тексту.

 

всё таки личность была многогранной, если о ней шопотом говорят.

 

Личность была многогранная, спору нет, как-никак при королевском дворе воспитали. Да только шепотом про него никто не говорит. Кто он такой? Прежде всего предатель своего сословия и народа, чтобы шляхтич поддержал шведа после всего что было - позор одним словом. Тьфу.

 

Совсем другое дело если я (или он) гордится своей нацией и презирал бы другую, вот это плохо и вот это нужно презирать.

 

Покажите мне тут таких

[Jaggerlin]

х-м-м. С табором изобретение настолько же простое, насколько и гениальное. Пожалуй перенемать его было не у кого по одной простой причине - использовать такую тактику в крупномасштабной войне (то есть вытаскивать обоз на поле боя и строить его в круг) действительно невозможно, а вот подобная практика защиты караванов и интендантских служб практиковалась всегда и везде. Вспомним хотя бы Дикий Запад, или вы хотите сказать что они эту тактику у казаков позаимствовали?.. Другое дело что запорожцы первыми поставили это дело "на поток"...

Никто тут не принижает победу под Хоттином и роль казаков в ней. Даже наоборот, все мы восхищаемся тактикой казаков, но вот иначе как партизанской (не сказать бы "крысиной") ее назвать нельзя. Без поддержки ополчения или пехоты другой страны казаки в открытые сражения не ввязывались нигде и никогда. Когда Х начал свою войну он в первую очередь переманил на свою сторону холопов чтобы они "мясом" давили врага и сковывая его давали казацкой коннице и легкой пехоте место для маневра.