Запорожские казаки - роль в истории.

[DOBERMAN]

Может вы в курсе?

Вот некоторые товарищи ответствовали, что женщины на территорию Запорожской Сечи не допускались?

Тады вопрос - а как они без них обходились - бром пузырями поглощали?

 

Это правда, что женщины на территорию Сечи не допускались. Была так называемая Бабья Могила - курган в степи, дальше него женщины идти права не имели. Так вот они приходили туда и ждали казаков. (Обидно что в той могиле Сирко похоронили ). Казаки выходили им навстречу, ну и...

Те же кто баб не имели - постоянно пьянствовали, закупая горилку тут же в еврейских лавках (куда тольок не проникнут ), плюс, ясное дело, что в походе с бабами тоже особенно никто не церемонился, обесчещивали всех - и турчанок и ляшек и русинок, вообщем кого только могли. Ну вы сами понимаете - голодные мужики Часто после этого и убивали...

 

Насчет случаев гомосексуализма на Сечи - не знаю, но несомненно они были

[LeChat]

2 DOBERMAN:

Да думаю имели они жен на украине и в россии. И жили не непосредственно на Сечи, а собирались там перед походом. Думаю и в обозе баб таскали - как минимум до продажи. В большинстве армий баб нельзя было в лагере иметь, ну бабы (проститутки и маркитантки) за войском и болтались. Типичный пример - непобедимая армада. В испании действовало то же правило, что у остальных - бабам на корабле места нет. Но солдаты - это постоянные клиенты. Так проститутки зафрахтовали собственный корабль и в качестве походного борделя сопровождали Непобедимую армаду. А моряки в походе для утех перебирались к ним на корабль.

[Mezhick]

2 ManowaR:

потому и мораль им меньше 3 ставить просто кощунство

Про Москву Черныш уже сказал :)

А про мораль... Как бы то там ни было, а ведь сквозь Сечь на Русь ходили и поляке и турки и татары. Так что с моралью у них была беда... Ну не могла банда (именно банда, так как четкой военной структуры у казаков не было - всё повзаимствовано у татар... да и то, не лучшее) остановить нормальную, хорошо укомплектованную армию. Замечу, что по-настоящему казаков стали боятся в Европе только когда ими начали укомплектовываться русские армии. Т.е. когда казаки получили поддержку пехоты + хорошее офицерство + нормальное оружие (а не только трофеи) + им привили дисциплину (которой отродясь не было ).

ЗЫ: Хотя Сечь во многом действительно напоминает эдакую "военную республику", но были все-таки... эээ... следующей ступенью развития кочевых банд (на подобие туркмен в Средней Азии).

ЗЗЫ: ИМХО - донское казачество без сомнения имеет больше прав называться "бандитским государством"... Все-таки молодцы русские цари, что сумели приручить эту силу!

[DOBERMAN]

Ну не могла банда (именно банда, так как четкой военной структуры у казаков не было - всё повзаимствовано у татар... да и то, не лучшее) остановить нормальную, хорошо укомплектованную армию

 

Согласен! Но она не могла этого сделать в чистом поле... А вот в тыл или во фланг зайти, из засады ударить - все это они умели в совершенстве. К тому же было у кого учиться - немецкая наемная пехота, янычары, крылатые гусары, татарская легкая кавалерия - лучшие войска в то время. В том же открытом поле казаки не стоили ничего без прикрытия из возов, за которым они умело оборонялись. Повторюсь: тот же Боплан пишет, что своими глазами видел как 200 польских всадников погнали 2000 казаков. А вот укрепления из возов даже превосходящие силы из польско-немецких пехотных соединений или не брали совсем или брали с огромными потерями.

 

Вспомним первую битву холопо-казацкого бунта 1648 г. - Желтые Воды. В этой битве ясно показано нежелание вступать в прямое столкновение между силами бунтовщиков и несравненно меньшими силами короны (состоявшими преимущественно из крылатых гусар). Хмель - мудрый и хитрый политик и полководец прекрасно понимал чем ему грозит битва в поле с польской кавалерией. Потому и пошел на хитрость.

[ManowaR]

Бррр, сколько всего сказано, ужас просто. Сразу видно, что либо никто вопросом запорожского казачества особо не интересовался, либо опирается на какое-то чужое, взятоое не понятно откуда, мнение.

 

Чего только стоит высказывание Dobermana по поводу украинского языка.

Точно также можно сказать что современный русский это ни что иное как нечто(старорусский???) смешаный с монголо-татарским и прочими наречиями. Но я не хочу спорить по поводу происхождения и истории языков и культур, просто, товарищ Doberman, у вас явные шовинистические наклонности.

 

Так вот, казачество не получило бы такой поддержки у украинского народа если бы им было всёравно кого грабить. И это самую поддержку оно получило гораздо раньше, чем началась освободительная война Хмельницкого. По поводу Лжедмитрия, хочу добавить, что не нужно забывать о том, что Сечь была частью Польши, а значит и любые действия казаков против Московии были обусловлены войной между Речью и Москвой.

Но такого широкого размаха, как против Турков и Татар походы казаков против Москвы и Польши не принимали. Да и врядли это можно было назвать походами.

 

Я кстати не понял ирониии по поводу морали больше 3. На сколько мне не изменяет память мораль отвечает в игре за стойкость отряда в бою, так вот стойкость у казаков была как раз то на высоте.

 

Уважаемый Doberman, что вы приципились к эти несчастным Жёлтым Водам. Как будтоо это было единственное сражение во время освобадительной компании Хмельницкого. Во время первого этапа войны казаки дошли до Львова и если бы не смерть короля дошли бы до Варшавы. И поверте мне Жёлтые воды это далеко не самое крупное сражение, которое было во время первого этапа. А вспомнил, в фильме "Огнём и мечом" только это сражение было показано, более менее полно, ну тогда вообщемто понятно откуда вы факты черпаете. Строить представление об истории по таким фильмам всёравно, что изучать оную по книгам Пикуля. Кстати, факт Кривонос был убит не при штурме города, как это было показано в фильме, а во время эпидимею при осаде Львова, вообщем читайте книжки уважаемый, желательно не художественные.

 

Пока всё. Про женщин и Сечь, а также много чего другого может быть расскажу позже, и книжки умные посоветую, для тех кому интересно.

[ManowaR]

Ну не могла банда (именно банда, так как четкой военной структуры у казаков не было - всё повзаимствовано у татар... да и то, не лучшее) остановить нормальную, хорошо укомплектованную армию. Замечу, что по-настоящему казаков стали боятся в Европе только когда ими начали укомплектовываться русские армии. Т.е. когда казаки получили поддержку пехоты + хорошее офицерство + нормальное оружие (а не только трофеи) + им привили дисциплину

 

Ещё раз перечитал, не сдержался

Этот значит у запорожцев не было чёткой военной структуры!!!!! Да будет вам известно уважаемый Mezhick во время свободительной войны военная структура у казаков была не хуже этой самой структуры московского войска, это скорее у него его не было. А у казаков всё как раз тоо было чётко.

То что получили запарожцы от того, что ими начали затыкать все дыры используя вместо пушечного мяса в Петровской армии я думаю тоже всем понятно. А дисциплины у них хватала, во всяком случае в походах, так что мораль не меньше 3.

Кстати, что казаки позаимстововали у татар и турков?? Кроме трофейного огнестрельного оружия, которое как известно было гораздо лучше любых европейских аналогов.

[Wasd]

2 DOBERMAN:

вообщем кого только могли. Ну вы сами понимаете - голодные мужики  Часто после этого и убивали...

Насчет случаев гомосексуализма на Сечи - не знаю, но несомненно они были

Не стоит в этом обвинять казаков, этим все занимались.

Вспомним первую битву холопо-казацкого бунта 1648 г.

Просто к слову - это называется народно-освободительная война.

 

2 ManowaR:

и книжки умные посоветую, для тех кому интересно

Подкинь пару адресков если не сложно

[DOBERMAN]

Вот и разгорелся спор

Такксс, начнемссс...

 

Для начала обращаюсь к уважаемому Мановару:

 

Я бы советовал Вам быть повежливее на этом форуме и не набрасываться так на незнакомых Вам людей. Я сам, как только попал на форум, часто наезжал на хороших, умных людей, считая себя самым умным... Это неправильно

 

Чего только стоит высказывание Dobermana по поводу украинского языка.

Точно также можно сказать что современный русский это ни что иное как нечто(старорусский???) смешаный с монголо-татарским и прочими наречиями. Но я не хочу спорить по поводу происхождения и истории языков и культур, просто, товарищ Doberman, у вас явные шовинистические наклонности.

 

Начнем с того, что я живу на Украине, и смотрю на украинскую историю не с точки зрения предвзятых польских или русских историков, и не с точки зрения национальных историков, которые взахлеб утверждают, что Адам был украинцем Шутка конечно. Но нужно иметь свою точку зрения. Я как смесь поляка, украинца, русского, белорусса, литвина не имею своей предвзятой точки зрения на украинскую историю, я смотрю на нее с точки зрения разных народов которые строили эту самую историю, и не нужно обзывать меня шовинистом. Я САВСЭМ НЭ ТАКОЙ

 

Например один из моих предков написал музыку гимна Украины

 

Так вот, казачество не получило бы такой поддержки у украинского народа если бы им было всёравно кого грабить. И это самую поддержку оно получило гораздо раньше, чем началась освободительная война Хмельницкого. По поводу Лжедмитрия, хочу добавить, что не нужно забывать о том, что Сечь была частью Польши, а значит и любые действия казаков против Московии были обусловлены войной между Речью и Москвой.

Но такого широкого размаха, как против Турков и Татар походы казаков против Москвы и Польши не принимали. Да и врядли это можно было назвать походами.

 

Вы правильно сказали - это были набеги, а не походы. Реальная поддержка населением появилась лишь во времена Гетьманщины, когда большая часть населения была казаками. Во время холопо-казацкого бунта казаков поддерживала лишь чернь, которая одинаково презиралась и казаками и поляками, и та часть крестьян и мещан, которые были разорены войной. Для простого украинского хлопа казак всегда был чужим - казак не работал, носил оружие, не платил никаких податей, делал что хотел и когда хотел. Да и попробовали бы вы не поддержать, когда к вам в хату заваливает бригада пьяных и вооруженных людей. Вспомните, что наши холопы даже во время Второй Мировой хлебом и солью встречали немецких солдат. Холоп далек от политики, ему надо сеять, убирать урожай, работа смысл его жизни. Поэтому он всегда соглашался с теми, у кого было оружие, только для того, чтобы ему спокойно позволили заниматься трудом.

Насчет походов на Москву. Они были, и с неменьшим размахом.

 

Я кстати не понял ирониии по поводу морали больше 3. На сколько мне не изменяет память мораль отвечает в игре за стойкость отряда в бою, так вот стойкость у казаков была как раз то на высоте.

 

Казак казаку рознь. Нельзя сравнивать боевые качества казаческой верхушки, часто происходящей из шляхты, хорошо вооруженной и экипированной, и так называемой голоты, в одной лишь рубахе с какой нибудь палкой.

 

Кстати, что казаки позаимстововали у татар и турков?? Кроме трофейного огнестрельного оружия, которое как известно было гораздо лучше любых европейских аналогов.

 

Начнем с того, что у янычар они научили искусству ближнего боя, фехтованию, а у татар тактике степной войны, тактике резких налетов и отступлений, заходов во фланг и тыл.

 

Уважаемый Doberman, что вы приципились к эти несчастным Жёлтым Водам.

 

Да потому что это самая трагичная битва 1648г, когда цвет рыцарства под неумелым командованием 21 летнего Стефана Потоцкого шел в бой и геройски погибал от руки зарвавшейся черни. И еще потому, что не все камрады на форуме изучают историю Украины и Польши, но большинство из них знает про эту битву.

 

А вспомнил, в фильме "Огнём и мечом" только это сражение было показано, более менее полно, ну тогда вообщемто понятно откуда вы факты черпаете. Строить представление об истории по таким фильмам всёравно, что изучать оную по книгам Пикуля.

 

Да, "Огнем и мечом" мой самый любимый фильм, но я человек, который профессионально занимается историей и уже не один год, меня давно отучили строить предположения на основании фильмов и книг, как и доверять даже историческим "авторитетам". Увы, все мы люди и все мы ошибаемся. И поэтому в истории как нигде важен принцип "ставь все под сомнение" и "думай своей головой".

 

вообщем читайте книжки уважаемый,

 

И еще раз, из собственного опыта, говорю Вам, что пожелания такого рода на форуме добром не заканчиваются

 

Не стоит в этом обвинять казаков, этим все занимались.

 

Ни в коем случае я их в этом не обвиняю. На войне, да еще в те времена... и не такое случалось...

 

Просто к слову - это называется народно-освободительная война.

 

Освобождения какого народа и от кого?

 

Подкинь пару адресков если не сложно

 

Было бы неплохо

[ManowaR]

Подкинь пару адресков если не сложно

 

Адресок не подкину, к сожалению в инете, так сказать нейтральной литературы и статей не встречал. Все авторы расматривают эту тему через призму своих представлений о запорожцах, и либо склонны к излешнему патриотизму (что вообщем - то тоже хорошо, но исторической ясности совсем не добавляет), либо наоборот к их явному оскорблению. Зато есть очень хороший 3-томник историка Яворницкого "История войска Запорожского". Написано очень хороша, расмотрены как возникновение так и быт и вооружение запорожцев, почитайте очень хороший труд. Он именно хорош тем, что расмаривает историю казачества с нейтральных позиций.

 

... чего они часто заслуживали - это хорошо обструганного кола, который так успешно против них применял мой любимый Иеремия Вишневецкий. И уж его то они боялись

 

Далеко пойдёте товарищ. Любимый значит Иеримия... От этого вашего любимчика стонала вся Украина, причём отнюдь не казаки, их тот он как раз старался лишний раз не цеплять, а обычный народ. Это был палач, которому Иван Грозный в подмётки не годится. Кажется именно он придумал летучие отряды "защитников веры", которые в украинских сёлах насиловали женщин и вырезали всех, кто отказывался принимать католицизм. Кстати, если большивики уничтожали людей по классовому признаку, нацисты по национальному, то Иеримия - по религиозному, так что доставалась скорей всего как украинцам так и всем остальным и евреям в тотм числе.

[Aleksander]

Вспомните, что наши холопы даже во время Второй Мировой хлебом и солью встречали немецких солдат. Холоп далек от политики, ему надо сеять, убирать урожай, работа смысл его жизни.

Гм. У меня родня на Украине во время Войны помогала партизанам. И документ соответствующий имеется. Может не стоит всех стричь под одну гребенку? Обыдно понимаешь.

 

По большому счету не совсем ясна причина спора. Ведь казаки это военное сословие и принципиальных отличий от русских однодворцев и польской застенковой шляхты вроде бы не видно. Запорожцы называли себя "лыцарство" и их военным обычаям пожалуй можно найти аналогии в истории европейских орденов. Конечно с учетом другой исторической ситуации, специфики эпохи и т. д. А насчет 200 поляков против 2000 казаков думаю следующее. Исключительные бойцы есть у всех. Подобные случаи тоже иногда бывают. У Тараторина есть описание случая боя нескольких татар против 2000 москвичей, когда они ушли настреляв стрелами немало соотечественников без ущерба для себя. Но имхо делать на таких примерах вывод об общей боеспоспособности войска некорректно.

[ManowaR]

часто наезжал на хороших, умных людей, считая себя самым умным

 

Заметьте, я ни на кого не наезжал, а то что я вам посоветовал читать книжки, это совсем не наезд, а скорее добрый совет, потому как вы столько здесь написали начиная украинским языком и заканчивай гомосексуализмом среди запорожцев, что сдержаться просто было выше моих сил. Но если вы считаете это наездом, то приношу свои извинения, но и вы следите за тем, чтоо пишете...

 

Кстати вы так и не ответили на чём, основывается ваша точка зрения по поводу украинского языка и культуры, а также языка запорожской сечи.

 

Реальная поддержка населением появилась лишь во времена Гетьманщины, когда большая часть населения была казаками

А как быть с песнями про Сирко и других атаманов, которые я уверен появились за долго до освободительной войны Хмельницкого, или они сочинялись самими "Сирковскими бандитами"? и если бы это было так врядли бы они так бережно сохранялись до наших дней.

Вы правильно сказали - это были набеги, а не походы.

Всё же я склонен пологать, что это были либо единичные случаи, либо происходили во время Московско-польских войн, поскольку в исторических документах это либо вообще не зафиксировано, либо зафексировано крайне мало. Если я ошибаюсь приведите источники.

Нельзя сравнивать боевые качества казаческой верхушки, часто происходящей из шляхты, хорошо вооруженной и экипированной, и так называемой голоты, в одной лишь рубахе с какой нибудь палкой

Блин, да что вы опять приципились к освободительной войне!! Казачество начало зараждаться с конца 15 века, какая блин шляхта, там ей ещё и не пахло, а между тем именно середина и конец 16 века это время славных знаменитых днепровских походов запорожцев. Да и не полезла бы шляхта в казаки, если бы эти самые казаки не покрыли бы себя славой от макушки до пяток. Но даже в освободительной войне если бы это самая голота, была слаба духом, и как тут писалось с "полностью отсутствующей дисциплиной" врядли бы войско запорожской прошло бы через всю Украину, до Львова, так чтоо давайте не будем умолять заслуги рядового казака.

И еще потому, что не все камрады на форуме изучают историю Украины и Польши, но большинство из них знает про эту битву.

Вот именно, раскажите про другие битвы комрадам, не останавливайтесь на Жёлтых Водах, этот была не самая лучшая победа казаков, хотя и достойная. Чернь?? ну ладно пусть даже и чернь, но как она вставила по самые макушки этим зарвавшимся придуркам с крылышками!!!!

 

Ни в коем случае я их в этом не обвиняю. На войне, да еще в те времена... и не такое случалось...

 

Опять, милейший, наезды, либо подкрепляйте ваши сомнительные высказывания фактами, либо будете биты, поскольку больше никто казаков не защищает, то будете биты мной

 

Освобождения какого народа и от кого?

Освобождения украинского народа, от польского религиозного и национального гнёта, хотя согласен, начиналось это всё под лозунгом востановления прав казацкой верхушки, но закончилось именно тем что написано выше.

[DOBERMAN]

Далеко пойдёте товарищ. Любимый значит Иеримия... От этого вашего любимчика стонала вся Украина, причём отнюдь не казаки, их тот он как раз старался лишний раз не цеплять, а обычный народ. Это был палач, которому Иван Грозный в подмётки не годится. Кажется именно он придумал летучие отряды "защитников веры", которые в украинских сёлах насиловали женщин и вырезали всех, кто отказывался принимать католицизм. Кстати, если большивики уничтожали людей по классовому признаку, нацисты по национальному, то Иеримия - по религиозному, так что доставалась скорей всего как украинцам так и всем остальным и евреям в тотм числе.

 

Религия тут не причем. Еримия был, как тогда выражались - "королевичем", потомком Рюрика и Гедимина, он имел полное право владеть украинскими землями и наводить на них порядок. Железный порядок. И уж кто-кто, а он был истинным патриотом своей страны, пожертвовавшим всем ради подавления бунта. При нем и татары лишний раз боялись на его земли заглядывать. И казаки сильно не дебошили. И как говориться, бей своих, чтоб чужие боялись

[DOBERMAN]

Гм. У меня родня на Украине во время Войны помогала партизанам. И документ соответствующий имеется. Может не стоит всех стричь под одну гребенку? Обыдно понимаешь.

 

Извините, Александр, если я немного категорично высказался, но я ни в коем случае не хотел обидеть тех, кто стоял за Родину. Просто мне не память пришли фотографии, где немцев на мотоциклах встречают с улыбками, хлебом-солью в украинских селах

[DOBERMAN]

Материал в тему:

 

Вячеслав Липинський

 

 

Неусталеність раси в Україні

(з книги ’’Листи до братів-хліборобів’’)

 

 

 

Споконвічний брак расової єдности тієї людської громади, що живе на Українській Землі, сполучений з невиховуваням її в напрямі розвитку єдности політично спричинився до того, що основною прикметою українських людей єсть повний брак патріотизму і зненависть до своїх власних земляків. Оця основна прикмета приймала в історії ріжні форми: князівської, магнатської, шляхетської, козацької і врешті сучасної отаманської та інтелігентської ’’партийної’’ гризні та анархії серед українських верхів, і такої самої анархії – боротьби села з селом. Кутка з кутком, і взаємної ворожнечі та взаємного недовіря - серед українських низів.

 

Вже в самих початках нашої сучасної історії, і самих зародках нашого сучасного громадянства, ми бачимо на україні життя окремими дворищами, а не родами – життя звязаними тільки спільністю території, а не спільністю крови, племенами. Расової єдности (за вийнятком може найбільш глухих кутів північно-західної лісово-болотяної полоси) вже тоді не було на нашій землі між Полянами, Сіверянами, Деревлянами, Дулібами, Тиверцями; все це були назви територіяльні, а не родові: назви, випливаючи з місця осідку людей, а не з їх кровного спорідненя та спільного походженя. Що-ж допіру казати про часи пізніщі, коли всі ці племена були залиті страшною лавіною кочових орд зі сходу і все новими хвилями осілої колонізації з північного заходу. Для найбільшої частини України остається типовою характеристика німецького літописця, дана в початку ХІ століття київській землі, як країні ’’біглих рабів і метких Данців’’. Пасивні маси, втікаючі ’’на свободу’’ від економічного і державного примусу на більше родючі і менше цьому примусові підлеглі, ’’окраїнні’’, укарїнські землі – і ріжні, між собою не обєднані, войовничі та авантюристичні елементи (’’Данці’’) з цілого сусіднього европейського та азійського світу – це предки тих, що сьогодні живуть на Україні.

 

(Нема мабуть більше безглуздого і більше позбавленого всякого змісту виразу, як ’’чистокровний Українець’’ – в противоставленю до инших місцевих людей – ’’нечистокровних’’. Хто знає історичну та географічну етимологію наших прізвищ, той з гірким сміхом міг дивитися, як наприклад ’’чистокровний Українець’’ п. Петлюра поборював п. Лизогуба за українську ’’нечистокровність’’ (російський, мовляв, поміщик). Бо всі наші Петлюри, Падури, Стахури, Мадури і т.д. – це, судячи по прізвищам, нащадки польських селян і всі ці ’’чистокровні українські’’ прізвища можна знайти в найбільшому числі там, де вони повстали: по селах цієї частини корінної Польщі, де живуть Мазури. Розуміється. З цього не виходить, що п. Петлюра не Українець. Він Українець тому, що виріс і живе на Українській Землі. Але смішне і національно руїнницьке єсть монополізовання неістнуючої ’’української чистокровности’’ якимись поодинокими групами місцевих – найріжнорідніщих по своєму походженню - українських людей).

 

Єдности расової не було у нас ані між нашими завойовниками, ані між тими масами, які вони завойовували і якими правили. Звідци расова неодноцільність на Україні трьох основних політичних типів: - войовника-продуцента, войовника-непродуцента і невойовника – та стихийний нахил цілого нашого громадянства до роєднаности та взаємної ворожнечі. Звідци теж катастрофічні наслідки ріжнородности цього гетерогенного громадянства, які особливо проявляються в момент заколотів соціяльних. Чим більше якась громада ріжнородна по своєму походженю, тим тяжче вона себе розуміє і тим низчий загальний рівень її здатності до організованої акції. Легко собі уявити, як буде заховуватись в момент, скажім, пожару, толпа в якомусь інтернаціональному готелі, або як можуть виглядати ’’парламентарні дискусії’’ між людьми, що розуміють себе так, як той анегдотичний Француз і російський солдат. Великого напруженя і організованости провідної верстви вимагає сотвореня загально-зрозумілих ідей для такої громади.

 

Але пам’ятаймо, що в такім самім положеню були наприклад і Англійці. Проте, завдяки відповідному методові політичної організації і громадського самовиховуваня, вони стали наймогутніщою в світі нацією. Тільки-ж вони не ділили себе на ’’справжніх’’ і ’’не справжніх’’, на ’’свідомих’’ і ’’не свідомих’’; не казали, що хто не ’’енко’’, чи не ’’юк’’, не православний, не уніят, чи не соціаліст – той не Англієць, а казали: ’’Англійці, Данці, Нормани – це ми!’’. І не будували вони ніколи республик, а затримали й досі необхідну для їх єдности монархію. Отже коли і ми усвідомимо, що основною причиною нашої взаємної антипатії не єсть самі тільки ’’ріжниці програм’’, а одідичена нами по предках наших ріжнорідність рас, то нам легче буде цю органічну хибу нашу, в імя такої самої органічної нашої спільної потреби людського а не звірячого життя на спільній землі, видповідним методом організації і вихованя невтралізувати. Коли-ж цієї нашої органічної хиби ми собі не усвідомимо, і її відповідними методами лічити не будемо, то, ставши навіть всі до одного комуністами чи не комуністами, православними чи католиками, ’’Українцями’’, ’’Русскими’’ чи ’’Поляками’’, ми знов поділимося зараз в поглядах, наприклад на правопись або астрономію, і будем між собою битися тим завзятіще, чим більше будем переконані, що одинока причина наших непорозумінь лежить власне в правописи або астрономії.

 

 

 

Цитується за книгою ’’Листи до братів-хліборобів’’, Нью-Йорк. 1954, с. 424-426. Збережено правопис оригіналу.

 

Прошу прощения у русскоязычных камрадов, но думаю, что кому интересно - тот поймет :rusflag:

[LeChat]

Да потому что это самая трагичная битва 1648г, когда цвет рыцарства под неумелым командованием 21 летнего Стефана Потоцкого шел в бой и геройски погибал от руки зарвавшейся черни. И еще потому, что не все камрады на форуме изучают историю Украины и Польши, но большинство из них знает про эту битву.

 

Это не единственная выигранная казаками битва национально-освободительного движения. Притеснение православия в польше реально существовало - это не миф. В польше того времени было жесточайшее законодательство по отношению к низшему сословию (не только католическому), поскольку центральная власть, способная ограничить зверства шляхты, была слаба. В какой еще христианской стране был НАЛОГ НА ПОСЕЩЕНИЕ ЦЕРКВИ? А по отношению к православным законы (и их исполнители) были не только жестоки, но и предвзяты. С чего началось движение Богдана Хмельницкого? Его дом разорили, а маленького сына запороли насмерть. Это при том, что Хмельницкий не был преступником и не был холопом. Богдан сунулся к польскому королю за правосудием, но король сослался на недостаток полномочий в отношении шляхты. Вот после этого Хмельницкий вернулся на Украину и поднял восстание. Теперь вопрос - если такое позволяли себе в отношении богатых православных, то можно себе представить, что было в отношении бедных. Кстати Польша 17 века - единственная страна, где хозяин мог убить холопа без всяких штафов или судов.

 

Что касается 200 поляков против 2000 казаков - я этой истории не знаю, но возможно это было. Однако сейчас как раз годовщина битвы при Русе, когда 200 пехотинцев Василия II Темного попали в засаду новгородцев (5000 кавалерии). Кто нибудь мог сомневаться в победе 5000 всадников с хорошим вооружением, устроившим засаду 200 пехотинцам? Вряд ли. Тем не менее москвичи победили, но это не повод для того, чтобы считать Новгородскую республику шайкой черни.

[ManowaR]

To Doberman,

И что??

Вы этим так сказать "документом", хотите доказать то, что такого понятия как Украина, украинский язык, украинская культура не существует?

Кстати этот самый Липинский больше философ нежели историк, я бы даже сказал, философ неудачник (неудавшийся Суворов ака Резун), поскольку дальше очень узкой группы людей его взгляды не ушли. Он философствует, а не приводит истрические факты, кстати, то что он тут написал можно отнести не только к украинцам, но к русским и ко множеству других народов.

[ManowaR]

Что касается 200 поляков против 2000 казаков - я этой истории не знаю, но возможно это было. Однако сейчас как раз годовщина битвы при Русе, когда 200 пехотинцев Василия II Темного попали в засаду новгородцев (5000 кавалерии). Кто нибудь мог сомневаться в победе 5000 всадников с хорошим вооружением, устроившим засаду 200 пехотинцам? Вряд ли. Тем не менее москвичи победили, но это не повод для того, чтобы считать Новгородскую республику шайкой черни.

 

Кстати я тоже нигде не слышал про этот случай, хотя много чего четал у Боплана, кстати очень много он пишет именно про их доблесть и стойкость.

[ManowaR]

Религия тут не причем. Еримия был, как тогда выражались - "королевичем", потомком Рюрика и Гедимина, он имел полное право владеть украинскими землями и наводить на них порядок. Железный порядок. И уж кто-кто, а он был истинным патриотом своей страны, пожертвовавшим всем ради подавления бунта.

 

Железный порядок значит.. ну-ну Вот ваш аватара, тоже в Румыние навёл железный порядок и хотя и был он как сейчас считается, освободителем и защитником Румынии, но крови румынской он пролил не меньше, чем чужой. И Ярема был палачом. Да ещё каким палачом!!!

 

Ну да ладно это мы от темы отошли :), у каждого свои герои...

[DOBERMAN]

Ну да ладно это мы от темы отошли  , у каждого свои герои...

 

Это уж точно...

 

Боплан -

 

Ремесла, якими займаються козаки

 

 

 

 

Говорячи про відвагу козаків, цілком доречним буде розповісти і про їхні звичаї та заняття. Отож, ви дізнаєтесь, що серед цього народу зустрічаються люди, досвідчені у всіх взагалі необхідних для життя ремеслах: теслі для будівництва жител і човнів, стельмахи, ковалі, зброярі, кожум'яки, римарі, шевці, бондарі, кравці і т. д.

 

Вони дуже вмілі у виготовленні селітри, якої в цих краях дуже багато, і виготовляють прекрасний гарматний порох. Жінки займаються прядінням льону і вовни, з яких роблять полотно і тканини для щоденного вжитку. Всі уміють добре обробляти землю, сіяти, жати, випікати хліб, готувати різні м'ясні страви, варити пиво, мед, горілку, робити брагу тощо. // Немає також серед них жодного, якого б віку, статі чи становища він не був, хто б не намагався перевершити свого товариша у пиятиці і гульні. Немає серед християн і таких, котрі б настільки, як вони, призвичаїлися не дбати про завтрашній день.

 

Зрештою, правду сказати, вони взагалі розуміються на усіх ремеслах, хоча одні бувають більш вдатними, ніж інші у тих чи інших заняттях; трапляються й такі, чиї знання у порівнянні з загалом значно ширші. Одне слово, всі вони досить розумні, але зосереджуються лише на корисному і необхідному, головним чином на тому, що пов'язане з сільським життям.

 

Родючий грунт дає їм зерно в такому достатку, що вони часто не знають, що з ним робити, тим більше, що немає судноплавних річок, які б впадали у море, за винятком Борисфену, але навігація на ньому припиняється за льє 48 нижче Києва [Kiov] із-за 13 водопадів, що там є. Останній з них віддалений від першого на сім великих льє, що становить цілий день шляху, як це видно на карті. Це перешкоджає їм вивозити зерно в Константинополь, а звідси — і їхні лінощі: вони зовсім не хочуть працювати, хіба що при крайній потребі, коли їм немає за що купити необхідне. Вони воліють краще піти позичити усе потрібне у турків, своїх добрих сусідів, аніж потрудитися, щоб самим його надбати тощо, їм доволі, коли є що їсти й пити.

 

Вони сповідують грецьку віру, яку по-своєму називають// руською [Rus], дуже шанують святкові дні і дотримуються постів, які у них тривають 8 або 9 місяців на рік 5 і полягають в утриманні від м'яса. Вони настільки вперті в дотриманні цієї формальності, що переконують себе, ніби порятунок [їхньої душі] залежить від зміни їжі. Зате, я гадаю, навряд чи жоден інший народ у світі давав би собі стільки волі у питті, як вони, бо не встигають протверезіти, як одразу (як-то кажуть) починають лікуватися тим, від чого постраждали. Однак усе це тільки під час дозвілля, бо коли вони воюють або коли задумують якусь справу, то вкрай тверезі. Окрім одягу, в них немає нічого простацького. Вони дотепні, кмітливі, винахідливі і щедрі, не прагнуть до великого багатства, але надзвичайно кохаються у своїй свободі, без якої не уявляють життя: саме через це вони такі схильні до бунтів та повстань проти місцевих вельмож, як тільки відчують утиски. Тому рідко минає 7-8 років без того, щоб вони не бунтувалися і не піднімалися проти них. Поза тим усім це люди віроломні, зрадливі, підступні, яким довірятись можна, лише добре розваживши.

 

Вони надзвичайно міцні статурою, легко переносять спеку і холод, голод і спрагу, невтомні на війні, мужні, сміливі, а швидше нерозважливі, бо не дорожать власним життям. Де найбільше вони проявляють спритності та доблесті, так це б'ючись у таборі * під прикриттям возів (бо вони дуже влучно стріляють з рушниць, які є їхньою звичною зброєю), обороняючи ці укріплення; вони непогані також на морі, але верхи на конях вони таки не найкращі. Пригадується, і я сам це бачив, як біля двохсот польських вершників змусили тікати 2000 їхніх найкращих воїнів.

 

 

 

 

* Табори — це вози, якими козаки прикриваються, коли рухаються по голому степу. [Прим, авт.]

 

 

 

 

Однак правда й те, що сотня цих козаків під прикриттям табору не побоїться і тисячі поляків чи навіть [кількох] тисяч татар. Якби вони були такі ж доблесні верхи, як і на землі, то, гадаю, були б непереможними. Вони високі на зріст, жваві, енергійні, люблять ходити в, гарному одязі, яким особливо хизуються, коли пограбують його у своїх сусідів, бо в інших випадках вдягаються досить скромно. Вони відзначаються міцним від природи здоров'ям, навіть мало схильні до такої пошесті, розповсюдженої по всій Польщі, яку медики називають Blica, бо все волосся у тих, хто нею вражений, сплутується, жахливо переплітаючись докупи; місцеві жителі називають її гостець [gosches] . Мало хто з козаків помирає від хвороби, хіба що в глибокій старості, бо більшість гине почесною смертю на війні.

[ManowaR]

Хороший документ, правда часто Боплан противоречит себе приписывая казакам совершенно противоположные черты. Кстати вы забыли подчеркнуть голубым цветом следующий абзац там, где они могут обороняться от во много раз превосходящих сил противника, да и много других про доблесть, мужество, и пр. Кстати по поводу кавалерии, то её отсутствие лишь говорит о том, что казаки в основном были голотой и позволить себе коня не могли, но в то же время были прекрасными стрелками и мужественными воинами, о чём говорится в приведённом выше документе. Кстати я такой документ читал у Яворницкого (только на русском), не подскажете откуда этот кусок?

 

И ещё, этот документ доказывает всё таки родство казаков и обычных хлебопашцев, потому как казаки занимались всем и хлеборобством тоже, хотя и предпочитали охоту и рыболовство, а также были прекрастными ремеслиниками. Ну а то что пили много, это тоже было. Но в тоже время коли вони воюють або коли задумують якусь справу, то вкрай тверезі. И это говорит о высокой дисциплине среди запорожцев.

[LeChat]

2 ManowaR:

Я этот же фрагмент читал в серии военной истории россии, касающейся 16-17 веков. Даже с картинками (построение табора и лава)

[DOBERMAN]

не подскажете откуда этот кусок

Сейчас ищу на русском. Найду - выложу, чтобы все желающие могли приобщиться к истории нашей

[Archi]

Я вот только не понял почему причисление себя к общности по месту расселения означает невозможность образования народа?

[ManowaR]

Я вот только не понял почему причисление себя к общности по месту расселения означает невозможность образования народа?

Мне вот тоже интересно, ведь таких примеров в истории достаточно много, что бы считать этот всё таки возможными. Мне кажется, что Липинский в данном случае очень сильно заблуждается.

[Гость Anton]

УКРАИНЦЕВ КАК НАЦИИ НЕТ, И УКРАИНСКОГО ЯЗЫКА КАК ЯЗЫКА НЕТ

Тоже можно сказать о русских

нащет цифр 200 ляхов и 2000 козаков

я знаю факты из истории слобожанщины когда русские большим чисом убегали от татар или турок, а запорожцы их отбивали

а то что запорожцы не прикрывали россию от татар

логично не для этого на сечи собирались

кстати палками вооружались не сечевые казаки , а крестьяне