Запорожские казаки - роль в истории.

[Mezhick]

2 xcb:

Предлагаю определиться по терминам -

Первоначально КАЗАК - свободный, бездомный, скиталец, изгнанник

СИБИРЬ - использую в нынешнем понимании этого термина и т.д.

ОК. Насчет терминов - в принципе понятно... Тут лучше и не спорить, так как не о чем. Здесь действительно пойдет оффтоп.

2 Argulet:

Не знаю, какие именно казаки воевали с Кучумовым ханством

Об этом я и говорил, что "казаки" в данном случае - вообще кто угодно (тут видимо мы с xcb просто друг друга не поняли, хотя говорили об одном и том же). ИМХО сдесь более уместно употребить определение "иррегулярная армия". Как вы и сказали - в "освоении/завоевании" (придется теперь выражаться так ) "Сибири" (и так тоже ) регулярная армия участвовала совсем чуть-чуть. А вот выходцы с "донской вольницы" - постоянно. Причем не стоит забывать, что сибирские казаки - хотя среди них и преобладали башкиры, все-таки прямые потомки (что-то Гумилев вспоминается ) донского казачества.

ЗЫ: Как и прежде, все выше сказанное - исключительно ИМХО. Есть возможность повысить уровень моих знаний по данному вопросу - я готов, без шуток.

[Argulet]

To LeChat

ИМХО Аляску присоединяли через Камчатку В Чукотке были торговые фактории, но вплоть до начала 20 века империя соперничала с США за влияние на Чукотку. Где то читал, уже не помню точно, что чукчи подтверждали дружбу с белым царем, когда получали ценные подарки. Царские чиновники могли это считать вассальными отношениями, но не уверен что чукчи так считали

[LeChat]

2 Argulet:

Буду рад за ссылки по этой тематике. Хотя бы за места и даты сражений, которые были при завоевании чукотки. У меня большой пробел в знаниях по этой части истории.

[Argulet]

ОК. Как найду, книжки, которые когда то читал, дам их реквизиты, либо цитаты.

[gunar]

Я прочитал всю тему и так не смог понять: речь идет о завоевании Сибири, или о роли казаков.

Если говорить о роли казачества, она уникальна. Начиная с времен Римской республики (именно когда Рим был еще республикой), то Запорожская сечь была, по сути дела, была первым демократическим гос-твом в Европе. Возможно ГОСУДАРСТВО сильно громкое слово (не было единой недилимой четко очерченной територии, конституции, других необходимых атрибутов), но зачатки демократии были - выборный глава, правительство (сиречь совет старшин), в принцтпе, всеобщее равенство и права. Бывали и случаи, когда простые козаки снимали отамана и ставили нового.(это вам не Грузия)))). Но в то же время, большинство казаков, включая и некоторых отаманов и гетманов, были дикими необразоваными людьми. Не было ЦЕЛИ, к которому казачество бы стремилось- лишь грабежи, да стремление продать свои военные услуги подороже (попытки представить запорожцев как борцов за независимость Украины выглядят наивными и смешными.) Поэтому и постигла их законная участь во времена стервы Екатерины.

[Chernish]

2 gunar:

 

с вами можно было бы согласится, если бы не некоторые сильные выражения. Екатерина такая же стерва как Запорожская Сечь - "демократическое государство"

[DOBERMAN]

2 gunar:

Зачатки демократии были не только на Сечи. Возьмем Речь Посполитую - одно название ее переводится как "республика". Вот там то и была настоящая демократия. Правда не для всех, а только для шляхты, но именно шляхта и считалась народом, да и доля ее была непомерна высока, около 7-9% от общего количества населения. И скажите, где еще в мире в парламенте решение отменяют если всего один против? А в Речи Посполитой право "либерум вето" считалось одним из главных привилегий дарованных шляхте.

А что же до Сечи - то слишком громко сказано - Государство, если продолжать в том же духе, то тогда государствами нужно называть и о.Тортугу и пиратские базы на Мадагаскаре. Аналогия между "Береговым братством" и Запорожской сечью очень сильная, но тем не менее никто не пытается называть флибустьерскую общину - государством, а вот братством - это да.

А насчет смещения предводителей могу сказать только одно - викинги тоже своих ярлов смещали, если им в грабежах не везло и добыча плохая была.

А хваленные "зачатки демократии" со старшиной - нормальная практика всех времен и народов (без офицеров ни одна армия не обойдется)

Вот так вот.

[Argulet]

В общем так:

Сборник научных статей "Русские землепроходцы на Дальнем Востоке в XVII-XIXвв. Историко-археологические исследования" Под. ред. А.Р.Артемьева. Владивосток 1998 тираж 1000 экз. В сборнике одна статья о присоединении Амурских земель якутскими казаками Хабарова, одна про амурский поход Пояркова, одна о казаке Стадухине и его походах на Чукотку. Именно в статье о чукотском походе про стычки и битвы ничего не написано, только то, что по велению якутского воеводы Пушкина в 1647г. были две экспедиции Дежнева и Стадухина на Чукотку. Дежнев основал Анадырьское зимовье и обьясачил коряков и чукч.

Публикация якутского республиканского архива "Якутия. 1632-1917. Хроника, факты, события", составитель Калашников А.А. Якутск, 2000г. - в ней за 1650г. сообщается, что отряд казаков во главе с Семеном Моторой в устье Анадыря осаждал юкагирский острог, в котором было юкагир человек 200. Они сдались.Мотора погиб в 1652г. в походе на анаулов.

За 1675 г. приведена выдержка из росписи якутской воеводской канцелярии о том, что в Анадырьском зимовье сидит в осаде горстка казаков в 16 человек. Тут же пишется, что чукчи ясака не дают.

За 1690 г. в отписке якутского воеводы Зиновьева в Москву сообщается о походе отряда казачьего пятидесятника В.Кузнецова в коряцкую землю, но отряд перебит чукчами.

За 1722г. сообщения якутского воеводы и сибирского губернатора, что якутские казаки находят на Чукотке и островах землицы с "непокоренными под российскую державу иноземцами"

За 1727г. сообщается об отправке экспедиции во главе с якутским казачьим головой Афанасием Шестаковым на Камчатку и Чукотку. Начальник военной команды капитан Тобольского драгунского полка Павлуцкий. Численность отряда - 400 солдат и казаков. В связи с походом численность якутского казачьего полка доведена до 1500 человек. Но Павлуцкий и Шестаков поссорились и стали действовать самостоятельно. Павлуцкий в 1729 г прибыл в Анадырьский острог и совершил 2 похода, в результате разгромил чукотские ополчения. Но привести чукчей в покорность не удалось.

Шестаков с 20 казаками, 113 ясашных якутов, тунгусов и коряков 14 марта 1730г. был разбит 2000 отрядом чукчей на реке Егаче. Погибли 10 казаков с Шестаковым и 18 ясачных людей, остальные разбежались.

Потом молчание о чукотских делах (все таки книга о Якутии а не о Чукотке), но за 1868г. сообщается о Чукотской экспедиции Майделя, задача экспедиции - сбор сведений о чукчах и урегулирование отношений между ними, считавшимися (как и коряки) "не совершенно зависящими от правительства" и русской администрацией.

Еще порыщу по библиотеке, где то было о противостояниях с чукчами.

Сорри за возможный офтопп

[xcb]

Сорри за возможный офтопп

Инфа оффтопной не бывает (перебросят в другой топик и делов -то).

А ссылки в И-нете есть? А то подобных книг очень мало (про битвы с чукчами я у Торопцева прочитал).

[Argulet]

Ссылок нет, все в книгах в моей библиотеке.

Вот еще нашел: Ф.Г.Сафронов "Дореволюционные начальники Якутского края" Якутск 1993г. книженция в 55 стр. 2000 экз. Из нее следует, что вышеупомянутый капитан Павлуцкий какое то время после похода 1730г. являлся якутским воеводой. Далее из книги: "В июне 1742г. Сенат, обеспокоенный положением дел на Чукотк, предписал иркутским и селенгинским властям и Берингу, собрав войска, итти на чукчей "военной рукой". Павлуцкий вновь наполнился ратным духом, в июне 1742г. свои дела и обязанности сдал и снова отправился на Чукотку. Там на чукчей ходил 4 раза: в феврале -сентябре 1744г, июле-сентябре 1745, марте-мае 1746 и в марте 1747гг." Затем следует стенание о разоренных стойбищах, угнанных оленях, гибели сотен людей. "Сам Павлуцкий погиб 14 марта 1747г. в одном из сражений около Анадырска. Подчинить чукчей снова не удалось".

Вообще казачки лихие ребята были. Но многие неумные. Поход на Амур отряда Пояркова например. Артемьев пишет, что казаки пришли к даурам, те их приняли дали ясак, но тем показалось мало, решили ограбить городок дауров, те стали биться, в результате в острожке отряд был осажден, а Поярков, в обиде на тех кто пошел грабить, не пустил их в острог, сказав что они могут питаться чем захотят, хоть мертвецами. Тем пришлось чтоб с голоду не помереть "приесть человек с 50, дауров и своих товарищей".

Хабаров тоже хват был еще тот. Пришел на Амур, взял у местного князя жену в аманаты пока тот не соберет ясак, но как то без женской ласки ему тоскливо стало, решил позабавится с женой князя, та воспротивилась и он ее задушил, Князь приехал с ясаком, но когда понял что остался без жены, поднял население на войну. Воистину война из-за женщины

[xcb]

2 Argulet:

Дык вспомните чем испанские конкистадоры грешили - то же парни непромах были (во всех смыслах). Конечно Казачество и конкистадорство - два разных являния, но люди шибко похожие были.

[LeChat]

2 Argulet:

ИМХО интересная инфа со ссылками - всегда в тему. Тем более, что к казакам все таки отношение имеет, причем прямое. Большое спасибо.

[LeChat]

Я прочитал всю тему и так не смог понять: речь идет о завоевании Сибири, или о роли казаков.

Роль казаков в завоевании Сибири огромна. Так что это роль казаков в истории.

Если говорить о роли казачества, она уникальна. Начиная с времен Римской республики (именно когда Рим был еще республикой), то Запорожская сечь была, по сути дела, была первым демократическим гос-твом в Европе.

Только на территории руси могу напомнить про новгородскую и псковскую демократии. В европе демократии были в речи посполитой, фламандии, италии. А казачья демократия сродни викинговской или франкской, времен Хлодвига. И по другому такие армии не могли управляться. Либо они сами избирали командиров, либо отказывались от подчинения кому бы то ни было. В общем это было единственно возможное управление.

Поэтому и постигла их законная участь во времена стервы Екатерины.

Опять же валите в одну кучу запорожцев и остальных казаков. Запорожцы - особый случай среди казаков. У них основная метрополия была Польша. А Россия так - с боку стояла. А у остальных - россия.

Не согласен и с исключительной ролью казаков. Многие государства имели иррегулярные боеспособные войска. Австря - хорваты. Англия - шотландцы. Россия - калмыки и казаки. Список можно продолжать долго.

В чем то роль казаков (всех, а не только запорожцев) в освоении южной руси сходна с ролью поселенцев при освоении дикого запада. Действительно коренные народы, жившие на оккупированных землях - исчезли. Так что казаку на дону ИМХО ближний аналог - ковбой 19 века.

Но при завоевании сибири кровожадность снизилась, и там уже действовали как конкистадоры (т.е. как завоеватели, а не как терминаторы).

[Argulet]

To xcb

Согласен, не смотря на инфу о военных походах и жестокостях воевод и атаманов, считаю что было именно присоединение Сибири. В начале, предлагалось местным в обмен на покровительство российской державы платить ясак, который был не таким уж тяжелым по тем меркам (тяжелым он был когда недоимки накапливались за годы, а то и десятилетия), а жестоких самодуров центр старался приструнить, например, того же Хабарова с Амура вызвали в Москву и отдали под суд, потом его уже на Амур не пустили, отправили на северо-восток. Воевали в основном с теми, кто отказывался подчиняться и в походы на непокорные роды и племена шли совместно с ясачными. Когда действовала экспедиция Беринга и куча иностранцев на русской службе изучали Сибирь, они отмечали что с сибирскими народами у русских отношения очень добрососедские. Да и как казакам плохо относится к местным, если уже их второе поколение были полукровки - от браков с туземными женщинами

To LeChat

Всегда пожалуйста, редко встречается искренний интерес к истории родной страны. К сожаленью, школьные учебники истории какие то ущербные, в частности в освещении истории зауралья

[Kirill]

2 Argulet:

Ничего, есть же зарубежные учебники истории, там вроде бы еще хуже .

[LeChat]

2 Kirill:

Кстати не знаю, что пишут про наших казаков зарубежные учебники. Да и в зарубежных фильмах их не очень то показывают. Думаю очень хорошо казаки отражены в фильме "Ермак". Не пафосно, без украшательств но и без опускания.

[AppS]

Про фильмы о казаках

Я когда-то давно видел западную экранизацию "Тараса Бульбы".

Вполне приличная.

Вот только не помню кто и где её снимал.

 

 

Запорожские казаки - наша гордость

[DOBERMAN]

2 AppS:

 

Запорожские казаки - наша гордость 

 

А нельзя ли поконкретнее шановный? Обоснуйте свою точку зрения, плиз. Хотелось бы пообщаться, судя по вашему аватару вы как никто другой на этом форуме близок к казакам Дайте свою оценку роли казачества в истории Восточной Европы, особенно 16-18 вв. Буду весьма Вам признателен

[samspir]

Класные ребята, эти казаки. Сыграли не основную роль в развале Речи Посполитой, изрядно подпортили кровь туркам. Кстати, советую всем посмотреть польскийнесколько серийный фильм "Огнём и мечём", на мой взгляд достаточно достоверно показали казаков. После фильма увлёкся казачеством, особенно запорожским. Всё лето ими увлекался.

[ManowaR]

Не могу промолчать. Как я понял многие считают запорожцев, кем то вроде шайки бандитов, которые тем и занимались, что постоянно кого-то грабили. Это не совсем так, верней совсем не так. Против кого был направлен главный удар запорожцев? Против татар и турков. Это скорее был акт возмездия нежели простоо желание кого-тот пограбить. Ведь не грабили же они Московию, Польшу и тем более своих же украинцев. Я больше склонен думать, что Сечь это некая военная формация со своими традициями, военным исскуством и т д, образовавшаяся с целью защиты от южного врага. И между прочим очень не плохо справлявшаяся со своими обязанностями. Сами казаки были далеко не робкими людьми - иные бы туда просто не пошли, а потому и мораль им меньше 3 ставить просто кощунство.

 

Дайте свою оценку роли казачества в истории Восточной Европы, особенно 16-18 вв

 

Вклад запорожцев в историю Европы не так уж мал как может кому то показаться. Много по этому поводу говорить не буду, но Речь Посполитую без активного вмешательства запорожцев врядли бы удалось развалить.

[Chernish]

Ведь не грабили же они Московию, Польшу и тем более своих же украинцев

 

особенно про Московию и Польшу

 

(для тех кто не в курсе - см. про Лжедмитриевых воров)

[samspir]

Мдя... Казаом быть - смерти не бояться.

 

А вот то, что разбойки это факт. Ибо в казаки подавались беглые подневольные, дезертиры, да всякий с властью в соре, короче их так и называли - шарпальники (со старорусского - разбойники). Быт их знаете? Ой мама не горюй. В Сечах(было несколько, первая Запорожская) женщин ваще небыло. Военизироваными стали по географическим обтоятельствам. А считаться с ними стали когда вольного люда много понабежало, да реальной силой стали. А казацкие хутора, да казацкие семьи появились позже, когда стало безопасней.

Запорожские казаки не были 100% украинцами, хотя последних было немало. Были и московитые, очены мало но были и ляхи и татары. А язык у них был украинский(почти), даже не язык а говор. Сами попробуйте хотябы в Болгарии или Польше пожить лет 5-10.

[DOBERMAN]

Не могу промолчать. Как я понял многие считают запорожцев, кем то вроде шайки бандитов, которые тем и занимались, что постоянно кого-то грабили. Это не совсем так, верней совсем не так. Против кого был направлен главный удар запорожцев? Против татар и турков. Это скорее был акт возмездия нежели простоо желание кого-тот пограбить. Ведь не грабили же они Московию, Польшу и тем более своих же украинцев. Я больше склонен думать, что Сечь это некая военная формация со своими традициями, военным исскуством и т д, образовавшаяся с целью защиты от южного врага. И между прочим очень не плохо справлявшаяся со своими обязанностями. Сами казаки были далеко не робкими людьми - иные бы туда просто не пошли, а потому и мораль им меньше 3 ставить просто кощунство.

 

Уважаемый, казаки грабили всех, кто только попадался им под руку, Польшу, Московию и Украину тем более. Для казака польский шляхтич, немецкий наемник или турецкий янычар были ближе своих соотечественников, потому что они вели схожий образ жизни, шли по пути войны, так сказать. А это в те времена значило очень многое. Известны многочисленные случаи побратимства между казаками и турками-татарами.

А насчет разоренной казаками при Хмеле Украины я вообще промолчу. Единственное, чего они часто заслуживали - это хорошо обструганного кола, который так успешно против них применял мой любимый Иеремия Вишневецкий. И уж его то они боялись

[DOBERMAN]

А вот то, что разбойки это факт. Ибо в казаки подавались беглые подневольные, дезертиры, да всякий с властью в соре, короче их так и называли - шарпальники (со старорусского - разбойники). Быт их знаете? Ой мама не горюй. В Сечах(было несколько, первая Запорожская) женщин ваще небыло. Военизироваными стали по географическим обтоятельствам. А считаться с ними стали когда вольного люда много понабежало, да реальной силой стали. А казацкие хутора, да казацкие семьи появились позже, когда стало безопасней.

Запорожские казаки не были 100% украинцами, хотя последних было немало. Были и московитые, очены мало но были и ляхи и татары. А язык у них был украинский(почти), даже не язык а говор. Сами попробуйте хотябы в Болгарии или Польше пожить лет 5-10.

 

В большей части согласен, а вот насчет процента ляхов и татар - нет. На сечи было очень много младших сыновей не только польской, но и литовской шляхты, ведь для них часто это был единственный шанс заработать себе на жизнь, да и татары были, просто о них, как о "нехристях" практически не вспоминают. Но надо помнить, что только во второй половине 17 и в 18 веках казаки стали глубокорелигиозны. До этого им, вольным жителям степи, было начхать во что ты веришь. Единственно кого они серьезно ненавидели - так это евреев, часто громя их лавки на Сечи (Хотя евреи реально наживались на торговле горилкой и прочим, чего-чего а деловой хватки у них было не отнять :israflag: ).

 

Насчет языка - я Вам всем заявляю, что УКРАИНЦЕВ КАК НАЦИИ НЕТ, И УКРАИНСКОГО ЯЗЫКА КАК ЯЗЫКА НЕТ! Украинский - холопское наречье, сформировавшееся из смеси страрорусского, польского, немецкого, татарского и еще многих языков. На каком языке говорили казаки? Точно не известно, но в те времена полиглотов было немало. А живя на Украйне прсто необходимо было знать польский и татарский. Поэтому, я думаю, на Сечи был невообразимый слэнг из смеси разнообразных языков и наречий.

[xcb]

Запорожские казаки - наша гордость

Может вы в курсе?

Вот некоторые товарищи ответствовали, что женщины на территорию Запорожской Сечи не допускались?

Тады вопрос - а как они без них обходились - бром пузырями поглощали?