Еще раз про ВКЛ...

[Горог]

Извините за назойливость, но я опять лезу с Великим Княжеством Литовским...

Надеюсь что найдутся люди на форуме, которым будет интересно кое что разузнать про историю этого государства

 

Для начала вот это:

Ольгерд - православный или язычник?

 

В дискусиях про ВКЛ на форуме несколько раз вылезало замечание что Великий князь литовский Ольгерд был крещен по православному обычаю и правил ВКЛ будущий православным.

Попытался для себя выяснить как все обстояло в самом деле, но в различных местах натыкался на различное мнение и очень часто это мнение предявлялось без указания на какие нибуть первоисточники.

Но вот набрел на интересную эссе в интернете ->>

http://www.lituanus.org/1987/87_4_05.htm

 

Оно примечательно тем, что во первых как раз обращается к разным кроникам (в большинстве случаев русским) и автор пытается, опираясь на данные кроник, предявить нам опять же разные взгляды на крещение Ольгерда, только на сей раз приводится критический анализ этих данных.

Так что окончательный вывод сделать придется самому читателю. Это как раз я уже и сделал…

 

Да, эссе на англиском… Так что для тех кому с этим неочень помочь ничем немогу Переводить мне ее лень, тем более что русский язык неявляется для меня родным языком и боюсь наделать слишком много ошибок…

 

Еще, где то упоминалось что интересно было бы по больше узнать о войске ВКЛ в XII-XV веках.

Постараюсь наскребти то инфо каторая у меня есть и предявить народу (токма вот времени для всего нехватает…)

[LeChat]

2 Горог:

Ну пожалуйста любопытный факт из истории ВКЛ:

Почему тот же Довмонт бедал на русь (первый беженец такого уровня). Тем более стал на Руси святым. Вы писали, что он был "одним из убийц Великого Князя Литовского", потому и бежал. Это действительно так. Но почему он убил великого князя?

Он и князь были женаты на сестрах. Жена Миндовига умерла, и он женился на ее сестре - жене Довмонта. Фактически отнял жену у мужа. Могло бы быть более тяжкое оскорбление? (Довмонт в то время был в нашем с вами возрасте). Даже по языческим понятиям отнять жену у мужа, тем более у своего вассала - князя, пользуясь "служебным положением" было преступлением. В итоге Довмонт выждал момент, подкораулил великого князя и убил его. После чего ушел с гвардией в Псков и 30 лет проил там, воюя с язычниками. И кровавый предатель-государеубийца превращается в героя, защитившего любимую от тирана, пусть даже ценой потери княжества.

[Горог]

И кровавый предатель-государеубийца превращается в героя, защитившего любимую от тирана, пусть даже ценой потери княжества.

 

Звучит очень романтично, не правда ли?

Да, так оно и было - Миндовг очень любил свою первую жену и после ее смерти очень переживал... Что там на него нашло и почему он решил взять в жены сестру бывшей, то есть жену Довманта, никто наверно неответит - пути горечи и любви неисповедимы и с человеком всякое наделать может...

Токма дело то в том что Довмант то обиделся но врядли бы он пошел на такое преступление если бы его непострекнул жмудский князь Трениота, жаждующий власти и в Довманте нашедщий козла отпущения - типичный пример мести и заговора...

Что до Довманта и Миндовга - то если смотреть с точки зрения историка и оценивать их взнос в создание и укрепление ВКЛ, тут я думаю дискутировать не о чем...

Что до псковян - это да, Довмант много для них хорошего сделал.

Что до ВКЛ - он был и останется убийцей...

[LeChat]

2 Горог:

Есть мнение, что первая жена Миндовига завещала мужу жениться на ее сестре. Правда ИМХО это не оправдывает того, чтобы позорить ближайшего соратника и родственника.

Что до подстрекательства жмудинов - может так оно и было (мне эти факты неизвестны, но не очень то и разбирался). Но ИМХО это не причина, а повод.

А вообще история романтичная. Надо бы поместить в топик "о бабах"

[Chernish]

2 Горог:

 

Ольгерд был хитрый язычник.. И крестился несколько раз что вообще грех жуткий - но ему наплевать было. Потому что понимал - политика есть дело грязное

 

вообще же О. - один из самых выдающихся средневековых правителей Восточной европы - наряду с Ал. Невским и Иваном Третьим у русских или Бату у Орды. Статья занятная... респект Я рад что мы сделали ВКЛ в русском моде - сейчас тестирую позднюю кампанию, там как раз Литва стартует с Ольгердом, очень неплохо он продержался против Узбека (Орда), правда, потом погиб во время нашествия византийцев . С ВКЛ кампания в Вост. Европе стала заметно интереснее...

[Горог]

Я рад что мы сделали ВКЛ в русском моде

 

Еще бы!!! Я то как обрадовался И за это огромное спасибо мододелам!

В принципе я совсем случайно забрел на этот сайт, наткнулся на какой-то скриншот где ВКЛ видна было, да так из за этого и остался...

Жаль неуспел к началу создания мода, а то может быть внес бы свой вклад в моделирование ВКЛ Но то что в бете - выглядит прилично...

 

Но че это я - топик ведь не про то...

[Aleksander]

2 Горог:

Выскажу предположение. Ольгерд был дважды женат- на Витебской княжне(Марии?) и Тверской Ульяне. Обе православные. Стало быть формално можно его тоже считать православным. А так конечно

Ольгерд был хитрый язычник.. И крестился несколько раз что вообще грех жуткий - но ему наплевать было. Потому что понимал - политика есть дело грязное

[Горог]

формално можно его тоже считать православным

 

ИМХО не более чем формально.

В приведенной мною статье ставятся под сомнение те высказывания, что якобы Ольгерд был крещен... Понятно только одно - никто неможет сказать на все 100% как было на самом деле.

 

Я всетаки склоняюсь к мнению что Ольгерд был и остался

хитрый язычник..

[Aleksander]

2 Горог:

Стало быть компромисс найден. Все пришли к единому мнению.

[xcb]

А как кто оценивает - Битву при Грюнвальде в 1410 г.

Прочитал у Переслегина, резко отрицательную оценку этой битвы (типа затормозила развитие ВОсточной Европы, уничтожила первые попытки к объединению Европы и т.д.).

Кому интересно, это в приложениях к книге Лиддел Гарта "Стратегия непрямых действий".

[Kirill]

2 xcb:

Вообще-то битва имела отрицательный результат в любом случае, точнее, перелом произошел где-то раньше.

[xcb]

Вообще-то битва имела отрицательный результат в любом случае, точнее, перелом произошел где-то раньше.

Поподробней, можно?

[Kirill]

2 xcb

Орден к тому времени оскотинел окончательно и, похоже, потерял контакт с реальностью - они атаковали кратно превосходящие силы противника и надеялись победить без фатальных для себя потерь, хотя ситуация их к тому не обязывала. Вся та война ИМХО - самоубийство Ордена.

[Chernish]

2 Kirill:

а где же тут отрицательный результат? Разгром ТО - разве это плохо для народов Восточной Европы? Следующий дранг нах остен у немцев реально получился аж через 500 лет .. это ли не выдающийся положительный результат! Для славян разумеется...

 

 

а переслегин иногда совсем перегибает палку в германофилии.. он чаем не немец? Его восторги перед Рейхом преувеличены.. хотя честь ему за то что одним из первых поставил внятно проблему превосходства германского военного искусства в ХХ веке...

[Kirill]

2 Chernish:

А он в том же, в чем для США отрицателен распад СССР - Орден был ИМХО лучшим врагом из возможных.

[Горог]

А он в том же, в чем для США отрицателен распад СССР - Орден был ИМХО лучшим врагом из возможных.

 

Не очень понял аналогию...

Для кого это орден мог считатся лучим врагом из возможных?

[Kirill]

Для Польши с Литвой - не давал спокойно разлагаться.

[Горог]

Для Польши с Литвой - не давал спокойно разлагаться.

 

Недумаю что уменшение влияния ордена в регионе имело решающую роль в так называемом разложении ВКЛ и Польши...

Хватало и других врагов (Москва например...), противостояние которым могло поддерживать высокий уровень сплоченности в упомянутых государствах...

ИМХО это разложение - последствие, в первую очередь, разных внутрених факторов (примеры как нить в следующий раз... )

[LeChat]

2 Горог:

Думаю дело в том, что тогда наступало время изменений. Ренессанс. На смену феодальной разробленности пришло самодержавие (и не только в Москве). Посмотрите на территорию франции или испании начала 15 века! Каждый город - государство. Но в 15 веке они объединились и задавили большинство феодальных пережитков - вседозволенности баронов. Германия, Литва и Польша этого не сделали. Шляхта делала что хотела. Речь посполитая - была чуть ли не единственной страной эпохи рениссанса, когда шляхтич мог убить своего раба - совершенно безнаказанно, даже без выплаты штрафа! Соответственно армия формировалась по старинке. Кавалерия шляхты котировалась выше, чем профессионально-наемные кавалерии франции или россии. А пехота была убогой. В целом армия уступала армиям новых образцов, и феодальное общество не могло содержать профессионалов. А реформ типа французских, русских, испанских, английских - не провели. Это и предопределило участь речи посполитой.

В 19 веке та же судьба постигла россию - она не успела перестроиться, жила по старинке и в конце 19 начале 20 века огребла за это сполна. Реформы пошли только в самом конце.

[Игорь]

2 LeChat:

та же судьба постигла россию - она не успела перестроиться, жила по старинке и в конце 19 начале 20 века огребла за это сполна. Реформы пошли только в самом конце.

А тут революционная матросня,мляха-муха,подоспела и все испортила...

[Горог]

2 LeChat:

 

Ну до ухода в небытие династии Ягеловичей (~ вторая половина XVI века) шляхтичи еще неразошлись настолько чтоб все до лампочки было...

Тем более после Грюнвальдской битвы (1410 - это же только начало века XV-ого!) о разложении немогло быть и речи. Победа только усилила государства и королевскую власть. До самого начала XVI века ВКЛ да и Польша были на вышине...

 

Самое печальное началось после того как первый избранный прямым голосованием шляхтичей король (то был Генрик Валуа 1573-1574), не без помощи тех же шляхтичей издал так называемые Polish Artykuly Henrykowskie...

Вот в них и развязывается руки шляхтичам и связывается королю...

 

когда шляхтич мог убить своего раба - совершенно безнаказанно, даже без выплаты штрафа!

 

Гмм... Интересная инфо... Я как раз наоборот слыхал... Надо освежить память... Вот Статуты объединеного государства (это свод законов. Их было три. Последний издан в 1588 году) мне кажется такого разгульничества неразрешали.

 

В принципе, говоря о разложении шляхты в Польско/литовском государстве, во первых надо иметь в виду их отношение к реализации вышей власти и в управлении государством целиком... Короля избирали (прямым путем после 1573 года), власть его огреничена, все решает Сейм (съезд шляхтичей) или совет сенаторов (или может они там по другому назывались ), ну и если корол небудет чтить эти Artykuly Henrykowskie и небудет исполнять предначертаных ему обязанностей, шляхта освобождалась от присяги ему...

 

Кавалерия шляхты котировалась выше, чем профессионально-наемные кавалерии франции или россии. А пехота была убогой.

 

Нормальная у них армия была в XVI-XVII веках - крылатые гусары (это же регулярная коница) чего только стоили! А пехоту то часто нанимали... И денег до поры до времени хватало... Ну конечно, настал там век XVIII и все превратилось в пыль...

[VikBig]

Прочитал у Переслегина, резко отрицательную оценку этой битвы (типа затормозила развитие ВОсточной Европы, уничтожила первые попытки к объединению Европы и т.д.).

Опять "объединение Европы" - "Она наш общий дом" - что-то писатели становятся однообразно назойливы - все-таки не объединение, а завоевание Вост. Европы, чему и помешали. Странно, что Переслегин так считает - ведь Московское княжество было тогда на подъеме, да и Польша искала спасения у Литвы - чтобы немцы ее не заселили - после чумы они здорово плодились .

[Горог]

все-таки не объединение, а завоевание Вост. Европы, чему и помешали.

 

Согласен!

[Горог]

Если кого интересует подробности влияния Грюнвальдской битвы Тевтонскому ордену - рекомендую почитать че нить от Sven Ekdahl. Это на сегодняшний день один из самых авторитетных знатоков истории ордена.

Вкратце о последствиях можно сказать следующее:

 

1. В стыке XIV-XV веков орден был одним из сильнейших (если не самым сильным) государством в регионе. После 1398 договора с ВКЛ ему отошла Жмудь и орден наконец то соединил свою Ливонскую и Прусскую ветви, в 1402 присоеденина Новая Марка, давшая прямую связь с немецкой империей, в 1398 из Готланда выгнан орден Виталия и вдобавок покончено с пиратсвом на Балтийском море. Так что орден и его торговля могли процветать...

2. Но грянула война 1409-1411 годов и Грюнвальдская битва.

3. В битве погиб Великий магистр, много других вождей и где то 200 орденских братьев (около 1\3 прусской ветви). Это изрядно подорвало управление государством.

4. Потерена Жмудь (отошла ВКЛ) и некоторые територии отошедшие Польше.

5. Большая выплата королю Польши (конвертировав выплату в более понятную меру, можно сказать что это было стоимость где то в 10000 боевых коней) нанесла большой урон финансам ордена.

6. Не только эта выплата но и огромные суммы, которые магистр еще перед войной выплатил королям Богемии и Венгрии, что бы привлечь их на свою сторону, а также выплаты наемным солдатам (около 5000 их было в Грюнвальдской битве и еще 2000 базировались в Померании) совсем опустошили бюджет до этого богатого ордена.

7. Несчитая этого, было потеренно много людей, нанесенно много матереального ущерба (разрушения там всякие), подорванно коневодское хозяйство (очень важна ордену) и так далее...

8. А где еще потерен престиж, слава и доверчивость...

9. Дания еще в придачу отцапала Эстонское герцогство...

10. С уменшением военного потенциала надо было нанимать много солдат и это никак недавало востоновится финансам ордена.

11. Восточная граница Пруссии осталась неизменчивой на целых 500 лет.

12. Ну и после этого следовавшие войны 1414, 1422, 1431-1433 и 1454-1466 годов привели к тому, что после мирного договора в 1466 орден потерял огромные територии (даже столица из Мариенбурга перенеслась в Кеннигсберг), а каждый новый магистр должен был присягать на верность королю Польши и помогать ему в военных действиях. От славы тевтонского ордена осталась только тень...

 

Так что Грюнвальдская битва деиствительно была поворотной точькой в истории региона да и всей Европы наверное...

[xcb]

Так что Грюнвальдская битва деиствительно была поворотной точькой в истории региона да и всей Европы наверное...

Дык о том и спор - куда поворотной точкой.

А негативные последствия победы были (для Польши, Литвы и Руси)?