Еще раз про ВКЛ...

[Горог]

2Olgerd

Вот что нашел про битву у Синих Водах:

А от куда инфа?

[Olgerd]

А от куда инфа?

 

Вот.

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/SH/...oFM/VKL/12.html

Изменено 5 апреля, 2005 пользователем Olgerd

[Горог]

2Olgerd

битва при Сауле

А простая информация про битву подойдет?

Типа – в 1236 году, осенью, был организован крестовый поход ордена Меченосцев в Литву. На стороне меченосцев участие принимали непосредственно сами меченосцы с магистром ордена впереди, гости из разных Европейских стран (в большинстве из германских земель), отряд из Пскова (200 чел.) а также ополчения местных племен Ливонии (латгалы, ливы, эсты…)… Встречается инфа, что войско крестоносцев насчитывало около 4000 вояк…

Вторглись в Жемайтию и, по словам Рифмованной Ливонской хроники «Здесь грабили они и жгли, всей силой край опустошая, и за собою оставляя повсюду ужас разоренья.»

Потом собрались домой топать и по дороге - о точном месте где это произошло было много споров, но, насколько я теперь припоминаю, большинство остановилось на том, что бой был чуть к северу от города Шяуляй (Литва), на рубеже землей жмудинов и жемгалов – им путь преградили литовцы. Невзирая на слова магистра немедленно атаковать, пилигримы нервались в бой, якобы место для этого было неподходящее и разбили лагерь… На утро к литовцам прибыло подкрепление и они атаковали (встречалась цифра, что литовское войско было около 5000 чел.)… Войско крестоносцев было окруженно и перебито.

Кажется (надобно уточнить, непомню теперь), в какой то псковской летописи упоминалось, что домой вернулись только один из десяти участников похода. Тут надобно уточнить идет ли речь про всех крестоносцев или только про псковский отряд…

Самих меченосцев, по разным источникам, погибло самое меньшее число 48, самое большое - 61…

Тем, которым удалось бежать, немало досталось от жемгалов, так как возвращение в Ригу шло как раз через их земли…

Кто командовал литовцам доподлино неизвестно. Больше всего встречалось мнений, что это был жмудинский князь Викинтас и жмудины составляли большинство литовского войска, а Миндовг сам в битве неучаствовал, но подкрепление посылал… Но тут, если надо больше деталей, надо в литературе покопатся…

[Olgerd]

А простая информация про битву подойдет?

 

Конечно, любой информации рад , спасибо

[VokialMax]

2tolan

К сожалению Вы не совсем правы - я ведь живу в Литве уже 24 года и непосредственно все вижу и слышу.Особенно раздражает антирусская пропаганда в СМИ - доходит порой до абсурда! Со стороны простых людей отношения, конечно, более менее нормальные, ведь всем надо выживать одинаково.Но СМИ - это что-то!

2Victor

Я просто прошу привести пример одного-двух из абсурдных заявлений в СМИ в адрес русских.

давайте с этим в приват. ибо оффтопик.

[Victor]

VokialMax

давайте с этим в приват. ибо оффтопик.

ок

[Vitayt]

вот тут много интересного

[Ягор]

2 Olgerd:

Немного позновато, но я всё же попытаюсь рассказать о том, что язнаю, про Битву на Синих Водах 1362 г..

В исторических документах, чаще всего, это событие описывается очень скупо, поверхностно (пришёл, увидел, попедил), а то и вовсе запутано. Наиболее точную информацию можно найти в "Хронике Литовской и Жамойцкай". На основании которой лишь и можно восстановить наиболее точный ход событий.

 

... Ольгерд... выправился против татаров в Поля Дикие; тягнули теж з ними и чотыре его сыновци Кориятовичи: Александр, Константин, Юрий, Фёдор - Корията, князя новгородского сынове. А гды пришли до Синей Воды, минувши Канев и Черкасы, указался им в полю великая орда з трома цариками на три обозы разделеныи, то есть Котлубая, Катибея, Бекера и Дмитра солтана. То обачивши, Ольгерд, же до войны готовы татаре, разшиковал войско свое на шесть гуфов закривленных з боков и на чоло разсодивши, абы их татаре танцами звыклыми огорнути и стрелами шкодити не могли. А потом з великою запалчивостю татаре град железный з луков на литву густо пустили, але им стрэлбою не зашкодили, для порядного ушикования и прудкого розступеня. Литва зас з русю скочила зараз з копиями и шаблями, потыкаючися, чоло им перервали и танцы помешали, другие зас з куш белтами, а звлаша новогорожане з Кориятовичами и валили их з коней, натираючи на них з боков, летали не иначе як снопы от гвалтовного ветру татаре разбурены, а не могучи болш литвь на чоль вытрвати, почали мешатися и утекати по широких полях. Там же цариков их трох: Котлбая, Катибея, Бекера - забито, от Мурзов и уланов побито велми много, трупов тежь татарских полны поля и реки были, стад килкадесят, верблюдов, обозв их, в которых всю маетность звыкли свою татаре з пши на пашу возити...

 

Вот собственно говоря, что там произошло. Понять конечно сложновато, написано ведь,наверное, на старобеларуском. Но если обратиться к некоторым источникам, то становится если не всё, так практически всё понятно.

[Axe_L]

2Chernish(прошу прощения за неаккуратность нарезки)

 

Цитата

Вообще веселит попытка россиян "примазаться" к Великому Княству... Про битву под

Оршей слыхали?

 

 

>>Д.Ч.* А хто такие "россияне"? Кажется - подельники некоего Ельцина?

Не слдыхал, не знаком..

 

>>А русским примазываться ни к чему - мы этот младенческий период ьолезни

национального самосознания пережили при Иване Грозном, пытавшемся всюду

доказывать что он потомок кесаря Августа - примерно как сегодня белорусские

западенцы пыжаться докзать что а)они не имеют никакого отношения к русским б)

украсть литовскую историю и в) стереть память настоящих белоруссов заменив ее

программным бредом БНФ.

МЫ не русские,литовская история(литвинов)она и есть н7аша

Я не уважаю БНФ!

Цитата

Привет из Беларуси!! (не путать с "Белоруссией")

 

 

Гринь, о чем это он? - А хто его знаеть.. белены объелся...

 

Если ты неотличаешь людей,у которых в голове сознание совесткого периода и

неазависимого,то ты офигенный Петросян.

Кстати,одна россиянка мне упорно доказавала,что раз в ворде Беларусь пишется

через "о",то так оно и есть(Россиянка-жительница совремненной территории России

и являющаяся гражданкой РФ,имеющая соответствующий паспорт).

 

Цитата

И это грустно.

Вильня всегда была славянским городом, первоначальное название было Крывич Град

 

 

 

Гринь, а это хто? -

О! Ещо один!

Вы хоть понимаете,что литвинами называли белорусов.Где-то была тема,что жемайты

могут быть титульной нацией ВКЛ.Это с какого ж рожна?Значит,если в России есть

тонкая прослойка(0.5-1%)олигархов(часто евреев),то они и являются титульной

нацией русских.Короче в Беларуси было наМНОГО больше белорусов(литвинов),но

несмотря на это национальное меньшинство формировало культуру,мировоззрение и

политику одной из сильнейших краин средневековья.Ядром,образовавшим была

Гродненская обл и Новогрудок.(13 в.),столица с 1323 г.-Вильня.

>>P.S. Уфф.. как скучно видеть в очередной раз продукит дурной (и глупой)

пропаганды... стыдно-с - в ворованном? Не жмет плечики? А чтой-то штаны лопнули?

Значит вы большие и здоровые и взрослые,а мы карапузы!Ты шовинист и крайний

правый,знешь чем такие настроения в 39-ом закончились(токо не проси уточнять

годы,не тупой поймёшь)

ВТакого же как ты ушибленного белорусоненавистника?Я тебе могу дать имена наших

крайних и правых и левых

историков.

>>Все-таки почитали бы нормальные книги российского профессора императорского

университета А.Е.Преснякова... А то "битва под Оршей"... как я понимаю это такой

же пунктик у бе-не-эфовцев как геноцид 1552 года у ТОЦев в Казани...

встречая подобное воспаленное понимание прошлого я горжусь тем что моя страна

давным-давно выросла из этих детских штанишек и желаю того же своим татарским и

белорусским друзьям

Так значит мы отсталая наци?В Беларуси ещё 1387 Вильно и 1390 Брест получили

Магдебургское право,а когда там у вас?Ну проехали.

Когда появилась первые печатники у вас?Вроде бы Ваня Фёдоров(1510-1583), а у нас

Франциск Скорина(1490-1551),Микола Гусовский(1470-1553)Песня про

Зубра,Цяпинский,Будны,евлашковскйи,а у вас?

А значит белорусский князь Полацка Всеслав Чародей был захвачен киевлянами и

посажен в Киеве в острог,но выпущен горожанами и призван править этим

княжеством.Слабо!(Белорусы отсталые?!!!).

Так значит мы отсталая нация.Ну хорошо,солнышко,а кто попу вам защищал под Грюнвальдом(или вы были в союзе с Тевтоном

?),хотя кажись и Невский Давал гари им.Т.е. вы прославляете русских и занижаете белорусов и поляков?

Есть литовцы на сайте?Привет балтам(особенно латышам-"истинным"прибалтам с Ливонским привкусом)

[Svetlako]

А я что-то не понял этого "крика души". Кто тут кого обидел и не уважал? А и не тут - так в истории? И в чем тут ответ Профессору? Нда-а-а...

Литовцы на сайте есть. Я по крайней мере знаю одного весьма уважаемого камрада. Белорусов много - тоже все спокойно дышат. Ей-бо не понял...

[Игорь]

2Svetlako

Ей-бо не понял...

аналогично

2Axe_L

Что за наезды непонятные...В чем соль?

[Svarogych]

По моему мнению весь современный мордобой между историками Беларуси и Литвы основывается на следующем положении:

Как только историк из Беларуси скажет, что ВКЛ было беларуским государством, то сразу же слышен голос его литовских, польских и русских коллег, которые достаточно обоснованно говорят, что утверждение о существовании беларусов в 13 веке мягко говоря спорно. Но как только кто-то скажет, что утверждение о существовании такого народа - литовцы для того времени ещё более спорно, как тут же появляются литовцы, готовые утверждать, что жители Литвы, Нальши, Делтувы, Упиты, Коршувы, Скалвии, Земгалии, Селии, Дайновы и т.д. в то время уже чувтвовали себя литовцами и готовы были все вместе заниматься угнетением и геноцидом славянского населения княжества.

Все они говорят о полном доминировании литовцев в ВКЛ. У них железобетонное утверждение что все князья ВКЛ ни слова не могли связать по славянски и подписывали свои грамоты веря на слово своему писцу славянину. А использование церковно-славянской писменности в делопроизводстве объясняют желанием сэкономить на подготовке писцов - зачем готовить писцов, которые пишут на литовском, если есть писцы славяне. Но тогда возникает встречный вопрос - кто занимался подготовкой славян владеющих литовским?

В общем в этой ситуации среди части обидевшихся историков возникает мысль: "против лома нет приёма окромя другого лома" и тут возникли творы Міколы Ермаловіча, где он в крайней форме выпихнул этот другой лом. О нём можно говорить "он ошибается" и "его гипотезы сомнительны" но ещё нельзя говорить "он нагло врёт и подтасовывает факты". Но вскоре появились и те, о ком это можно говорить.

[Axe_L]

2all

Я высказал свои мысли вслух,это не запрещено.Не запрещено иметь своё мнение,не совпадающее с мнением "окружающих".

1)Кто хочет может меня конкретно в чём-то упрекнуть(указывайте за что)

2)Я отвечал чернышу. хочу "услышать" его замечания или возражения

3)Админ будет рад такой "подписке"

Привет Горогу и ссылкам типа на http://viduramziu.lietuvos.net/etno/spirid...-ru.htm,которые пропагандирую точку зрения лишь Республики Литвы,пусть это писал и белорус.Многие люди за деньги делают интересные вещи.Крайне критические выражения в пользу 1-ой(!) книги попахивают "заказом".

Мне понравилось,что Горог вместо ссылки какого-то парня высказывает своё авторитетное мнение "своими словами"

4)(оф-т)есть здесь инженеры или врачи по образованию?

Всего!

[Tower]

2Игорь

2Svetlako

Существует много аргументов, которых более чем достаточно для принятия к рассмотрению "Белоруской концепции" происхождения ВКЛ, вместе с "Литовской" и др., я сейчас их приводить не буду, т.к. я не профессиональный историк раз и следовательно не смогу вести беседу на равных с остальными камрадами.

Камрад Axe_L видимо перечитал недавно всю тему и его "заело" то, как некоторые камрады отзываються о данных идеях. Мне к стати тоже неприятно

2Svetlako

Белорусов много - тоже все спокойно дышат.

Мы терпеливый народ

ЗЫ Топик я полностью еще не читал. Прочту на досуге.

Изменено 22 августа, 2005 пользователем Tower

[Svetlako]

2Белорусы

2Литовцы

 

Поясните о вышеупомянутом споре: речь идет о том, было ли ВКЛ в основе своей балтским или славянским государством? Но даже в такой постановке ИМХО вопрос не очень корректен. Я до сих пор не имею своего мнения - и скрупулезные исследователи тоже - в какой мере кривичи унаследовали балтский в какой славянский субстрат. И насколько кривичи смоленские отличаются по "крови" от кривичей полоцких. Ведь речь идет о настолько недокументированных (и археологически тоже) моментах раселения балтов и славян, что тут черт ногу сломит... И та же проблема с чересполосице славян балтийского побережья и балтов.

Или постановка спора не такая. Гос.язык? Или связи и тяготения? Или еще что-то. Я огонь вижу, а дрова не разглядеть. Потому как на определенный период времени никто не звался литовцев, а тем паче беларусом.

[Axe_L]

Ну сорри,мож и погорячился,но просто фраза о том,чтобы" белорусские и татарские друзья выросли из своих штанишек" некорректна по своей сути.Превосходность одного народа над другим не самое хорошее утверждение.Интересно ,что насчёт этого никто и слова не сказал ,а профессор молчит.Ну-ну.Это здесь в порядке вещей,что некоторым можно и поиронизировать(покривляться) слегка,но только если у тебя есть репутация,да?Спасибо за минус один,хоть какой-то сдвиг.Буду, как Герострат, в минуса лезть

[Axe_L]

2Игорь

 

Что за наезды непонятные...В чем соль?

В том,что я отвечаю на наезды Черныша...

[Axe_L]

2Игорь

 

Что за наезды непонятные...В чем соль?

В том,что я отвечаю на наезды Черныша...Причём чётко на ЕГО фразы

[Chernish]

2Vitayt

да мне вообще то все равно как Вы думаете Я как то с точки зрения поиска причин и следствий... политика меня как то не очень в этом случае интересует.. уж не обессудьте..

 

Кстати на Византию у русских князей никаких притязаний не было по причине отсутствия прав.. династических тоже..

 

по ВКЛ я как историк однозначно на стороне Горога и не понимаю детской болезни национализма в СНГ

[jvarg]

2Vitayt

Династически права Москвы абсолютны на всю Киевскую Русь..

Гы))) тогда мот исчо права заявить на территории Византии?

Профессор неправильно выразился. Не "права Москвы", а "права Московских князей".

[Kapitan]

Права на Византию могли появиться лишь с Ивана III, потому как он был женат на племяннице последнего императора. Однако планы на счёт константинопольского престола появились лишь у Екатерины 2. Она и одного внука поэтому назвала Константином. Но не случилось.

Изменено 18 мая, 2006 пользователем Kapitan

[Vitayt]

2Chernish

да мне вообще то все равно как Вы думаете

 

Аналогично!

 

политика меня как то не очень в этом случае интересует

 

А когда это я про политику говорил?

 

по ВКЛ я как историк однозначно на стороне Горога и не понимаю детской болезни национализма в СНГ

 

Ваше право, только историков много, и мнения их оч разнятся по многим вопросам.

[Aleksander]

moderatorial

Перенес посты в тему о псевдоисториках http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=869&st=1635 развитие этой темы здесь буду расценивать как флуд.

[Chernish]

2Aleksander

и это правильно. ибо посты на тему "Украина - единственная наследница Руси" или "Белоруссия - это ВКЛ" - суть типичнейшая псевдоистория

[Vitayt]

2Chernish

и это правильно. ибо посты на тему "Украина - единственная наследница Руси" или "Белоруссия - это ВКЛ" - суть типичнейшая псевдоистория

 

А вот это уже некрасиво, приписывать людям то, что они не говорили.