Клан Уэсуги

[1kvolt]

Несколько сотен надо будет, если разница потерь будет в пределах, скажем 10%. А если монахи вынесут самураев в одни ворота (скажем, 2 к 1) или наоборот - и пары боев хватит, чтобы тенденцию понять.

Добавлено: надо брать по 20 отрядов и сводить их в перестрелку попарно 1х1. Считай, за бой 20 экспериментов поставлено...

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем 1kvolt

[Konst]

21kvolt

Несколько сотен надо будет, если разница потерь будет в пределах, скажем 10%. А если монахи вынесут самураев в одни ворота (скажем, 2 к 1) или наоборот - и пары боев хватит, чтобы тенденцию понять.

 

А влияние на бой абилок?

[1kvolt]

2Konst

Учитывая редкость их применения (долгий кулдаун) - либо пренебречь, либо применять по мере доступности.

[Konst]

21kvolt

Учитывая редкость их применения (долгий кулдаун) - либо пренебречь, либо применять по мере доступности.

Гениально, а то что своевременное применение абилки может не слабо повлиять на ход боя, особенно когда она по морали идет.

[1kvolt]

2Konst

Не уводите в сторону . Речь была о том, кто кого перестреляет 1х1 - монахи самураев или наоборот.

[Konst]

21kvolt

Не уводите в сторону smile3.gif. Речь была о том, кто кого перестреляет 1х1 - монахи самураев или наоборот.

А смысл то? Надо смотреть на полезность в бою. Например сохеи могут стрелять по засевшим в крепости самураям юми, при этом, находясь вне их зоны обстрела. А также выманивать вражеских самураев юми под залпы своих юми самураев.

[1kvolt]

Хотите схлестнуться в бессмысленном споре о вкусах?

Хорошо же... Неоспоримое преимущество самураев ИМХО в том, что в затяжном бою против превосходящих сил противника (стек против 1,5-2 стеков, например), после того как у юми кончатся стрелы, Вы получите несколько практически бесполезных отрядов. В случае самураев у Вас останутся несколько отрядов неплохих сравнительно рукопашников. Такие бои случаются, и более того, обычно это важные бои, которые крайне нежелательно проигрывать. И в данной ситуации броня, количество и приемлемая рукопашка окажуться гораздо полезнее "свистящих" стрел и небольшого преимущества в дальности стрельбы.

Еще два фактора: цена и, что важнее, выбор между апгрейдом меткости и лычками. Самураи получают в одной провинции и лычки, и меткость. Сохеям приходится выбирать - либо меткость, либо лычки от храма.

Ваш ход .

[WiSt]

Главная задача моих лучников, это контрбатарейная стрельба В этой роли сохеи предпочтительнее, но дорогие зараза, нужно по экономической мощи клана смотреть.

[1kvolt]

Так это у любых лучников так. Пока стрелы есть... Я ведь не от балды рассуждаю, поимел, так сказать, личный опыт, когда рукопашка лучников решала исход боя. Причем, боя важного, от которого практически зависела судьба кампании. Насчет денег - предпочту иметь 4 стека самураев вместо 3 стеков сохеев. Хотя, когда играл за Уесуг - брал и тех, и других. Уесугам - можно . За другие Дома сохеев даже не рассматриваю, не окупают своей цены ИМХО.

P.S. (А в кастоме нодачи сохеев порвали, да, порвали! 1х1 без клановых бонусов, по 3 лычки каждому - таки погнали наши городских! ).

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем 1kvolt

[Konst]

21kvolt

Ваш ход

Я Уесуги

А так, как основу армии тоже выбираю самураев. Сохеев беру 2-3 отряда, под ряд важных и вполне конкретных задач - контрбатарейная стрельба главная из них. И стоят они у меня как правило за спинами прочих бойцов. Их задача дополнять самураев, склонять чашу весов на мою сторону там, где враг делает ставку на юми.

[Chernish]

Мы о лучниках говорим или о рукопашниках? Плевать мне на рукопашные качества лучников. Для этого нагитанат и нодачи есть - они вырежут ваших самураев не поперхнувшись.

 

Лучникам надо стрелять.

Сохеи стреляют метче и дальше.

Щитов у юми нет и защита слабая - так что сохеи перебьют ваших самураев без проблем.

 

Лучники-сохеи намного лучше самураев. Четыре полка лучников-сохеев перестреляли 9 полков юми-самураев и юми-ашигару (это не показатель т.к. сохеями командовал игрок а этими - комп, это просто иллюстрация полезности сохеев в стрелковом бою)

[WiSt]

2Chernish

Мы о лучниках говорим или о рукопашниках? Плевать мне на рукопашные качества лучников. Для этого нагитанат и нодачи есть

Абсолютно верно, поэтому с определенного момента стал набирать лучников с + точность, а не с + броня.

[1kvolt]

2Chernish

Плевать мне на рукопашные качества лучников. Для этого нагитанат и нодачи есть - они вырежут ваших самураев не поперхнувшись.

Значит, у Вас просто не случалось боев, когда рукопашки нагинат и нодачи не хватает (по причине почти полного вырезания и полной усталости тех и других). При этом лучники уже стоят без стрел у обоих сторон, и АИ вводит в рукопашный бой своих самураев-юми. Учитывая их количество на поле боя, я бы не стал так пренебрежительно относится к их рукопашным качествам.

Щитов у юми нет и защита слабая

У самураев броня прилично толще, чем у сохеев.

 

2Konst

Я Уесуги smile3.gif

Ладно, сдаюсь .

А так, как основу армии тоже выбираю самураев. Сохеев беру 2-3 отряда, под ряд важных и вполне конкретных задач - контрбатарейная стрельба главная из них. И стоят они у меня как правило за спинами прочих бойцов. Их задача дополнять самураев, склонять чашу весов на мою сторону там, где враг делает ставку на юми.

С такой постановкой вопроса даже спорить не стану, самураи - основа, сохеи - спецвойска для определенных задач. Разумный подход.

 

Вообще, как я и писал выше - спор бессмысленный. Зависит от того, как игрок комплектует свои армии и как ведет бой. В моих неуесужных армиях сохеям места не нашлось, за Уесугу - сохеев брал и много (хотя скорее на посмотреть, чем от реальной необходимости).

 

2WiSt

Абсолютно верно, поэтому с определенного момента стал набирать лучников с + точность, а не с + броня.

Честно говоря, до сих пор не могу определиться, что строить для лучников - арсенал или охотничий домик. +5 точности против +2 брони...

[Chernish]

21kvolt

Значит, у Вас просто не случалось боев, когда рукопашки нагинат и нодачи не хватает (по причине почти полного вырезания и полной усталости тех и других). При этом лучники уже стоят без стрел у обоих сторон, и АИ вводит в рукопашный бой своих самураев-юми. Учитывая их количество на поле боя, я бы не стал так пренебрежительно относится к их рукопашным качествам.

 

Никогда такой ситуации у меня не может быть. Во-первых, лучники погибают первыми - так что никогда они не могут остаться после того как кончатся нагината или катаны. Во-вторых, сбалансированная армия состоит из видов войск, каждый из которых выполняет свою задачу. Поэтому не нужны "универсальные середняки" не умеющие хорошо ничего - нужны специализированные войска. Лучники в том числе. Сохеи самые лучшие именно как лучники (хотя в придачу к ним именно юми-самураев надо набирать). Вообще принцип именно в специализации и создании сбалансированного ансамбля а не универсализации.

 

Такая армия имхо существенно эффективнее.

 

Лучники без стрел у меня только в обороне крепостей бывают. Но там любые в такой ситуации подойдут.

[Chernish]

21kvolt

арсенал или охотничий домик. +5 точности против +2 брони...

Эчидзен. Охотничий домик и мастерская (не помню чего - то ли роскоши то ли бумаги). И то и другое меткость увеличивает.

Изменено 13 апреля, 2011 пользователем Chernish

[1kvolt]

2Chernish

Во-первых, лучники погибают первыми - так что никогда они не могут остаться после того как кончатся нагината или катаны. Во-вторых, сбалансированная армия состоит из видов войск, каждый из которых выполняет свою задачу. Поэтому не нужны "универсальные середняки" не умеющие хорошо ничего - нужны специализированные войска.

Я же говорю - зависит от игрока . У меня, например, основные потери в полевых сражениях несет пехота, и случалось такое, что лучникам приходилось идти в рукопашку, ибо стрел нет и рубиться уже больше некому. А во-вторых, я наоборот предпочитаю универсалов: 8 самураев-нагинат, 8 самураев-юми, генерал, 3 кавы (1 катан и 2 яри обычно) - вот мой стандартный стек. И для моей тактики именно такой состав оказывается наиболее эффективным.

Охотничий домик и мастерская (не помню чего - то ли роскоши то ли бумаги).

Мастерская луков, вообще-то . Роскошь и бумага деньги приносят. Сам тоже строю охотничий домик, но при этом терзаюсь сомнениями, что +5 меткости не очень большая цифра, и не лучше ли сделать +2 к броне. Но строю все-же домик .

[WiSt]

21kvolt

А во-вторых, я наоборот предпочитаю универсалов: 8 самураев-нагинат, 8 самураев-юми, генерал, 3 кавы (1 катан и 2 яри обычно) - вот мой стандартный стек.

А у меня максимум 6 отрядов стрелков (сохеев брал бы пять). У вас же большое количество лучников к тому же оставшихся без стрел, следовательно не обходится без стрельбы по сражающимся, следовательно бОльшие потери контактников от френдлифаера, к тому же изначально имеющих на 2-3 полка меньше. Нет ничего удивительного, что они заканчиваются и приходится бросать в бой стрелков.

[1kvolt]

2WiSt

Всё не так . Лучников много, да, но по сражающимся они не стреляют. Они как раз ведут контрбатарейную борьбу. Обычно боестолкновение проходит так: 1) армии сходятся, лучники у обоих впереди, завязывается перестрелка; 2) у кого-то не выдерживают нервы/перевес в милишниках/потери среди стрелков больше - он начинает массированную атаку по фронту (обычно это ИИ ), противоположной стороне не остается ничего другого, как наступать своими милишниками навстречу - посередине между стреляющими лучниками завязывается рубка; 3) лучники, сделав несколько залпов по наступающим, снова переносят свой огонь друг на друга, в центре идет бодалово пехоты, кавалерия выпрыгивает из засады и пытается ударить по лучникам противника/уничтожить кавалерию врага/ударить связанной пехоте во фланг-тыл; 4) после удара кавалерии одна из армий начинает бежать, бой перерастает в добивание, лучники бьют по отступающим "на кого бог Бисямон пошлет", "Завершить сражение?" - "Да" - "Героическая победа" . Это обычный сценарий, и для него нет ничего лучше, чем армия универсальных устойчивых середняков.

Но! Иногда... Редко, но метко... Случается настоящее сражение, резня, массакр! Стрелы у лучников давно иссякли, пехота яростно вырезала друг друга, потери огромны, милишники измотаны и обескровлены, кавалерия вырезана, от армий остались жалкие остатки, готовые дрогнуть и бежать! И вот в такой ситуации самураи-юми, побросав юми и достав катаны, бросаются в общий котел - и вырывают победу!

Я обессиленно откидываюсь на спинку кресла, глубоко вздыхаю, сохраняю игру и иду курить и наливать чай. Руки трясутся, сил нет... Такие бои остаются в памяти, они изматывают, но приносят удивительное удовольствие!

[Chernish]

21kvolt

У меня не так.

Любимый вариант - сохеи подходят к врагу и делают первый залп. Затем второй (обцычно успевают). Враг выдвигается чтобы ответить. Сохеи отходят и заводят вражеских лучников под залп юми-самураев. Потом сами дают залп. Обычно этого достаточно и вражеские лучники сломлены и бегут. Если нет - то еще залп всеми силами и точно бегут. После этого огонь перносится на вражескую пехоту. Она не выдерживает и бросается в атаку. Лучники отходят за выдвигающихся нагинат стреляя по задним рядам врага (он редко 1 линией идет обычно 2). Когда все вражеские силы наваливаются на нагината (те достаточно устойчивы чтобы выдержать такое) - из тыла выдвигается клин - на острие но-дачи, сзади - катана. Лучники дают сосредоточенный огненный залп по фронту там где но-дачи атакуют, те с банзаем чарджат. Сохеи дают залп свистящими стрелами. Генерал подскакивает сзади. Фронт врага прорван, в прорыв входят катана расширяя его, и генерал. Лучники перестают стрелять. Враг бежит. если есть легкая конница то она с генералом преследует и уничтожает до изнеможения.

Вся битва занимает минут 15-20.

[snake777]

Вставлю и я свои 5 копеек:

- отдельные отряды отряд сохеев (100 чел.) в достаточно длительном, чтобы расстрелять все стрелы, бою может вынести до 600 врагов;

- отряд лучников-самураев (160 чел.) в аналогичном сражении выносит не более 400 врагов.

+ у сохеев, как уже сказали, "право первого залпа"+ "свистящие стрелы"+более высокая меткость+мораль.

- из них совсем никудышные рукопашники (но участие лучников в рукопашке всё-таки большая редкость) - высокая стоимость - слабая броня.

Моё резюме: как только появляется возможность нанимать приличных сохеев, распускаю самураев (как правило, к этому моменту с деньгами проблем уже нет).

[1kvolt]

2Chernish

Слишком сложно для меня . Я, даже играя с паузой, умудряюсь пропустить удар вражеской кавалерии с фланга по лучникам или не успеваю вовремя выдвинуть пехоту вперед, и некоторые лучники получают удар вражеской пехоты и вынуждены некоторое время сдерживать натиск до подхода своей. Не в каждом сражении, но бывает. И тут опять же самураи-юми оказываются предпочтительнее сохеев. В общем, тактик из меня аховый, приходится компенсировать недостатки командования толщиной брони и универсальностью воинов. Поэтому я и писал, что выбор самураи/сохеи сильно зависит от игрока и его манеры игры. У меня просто не получаются сложные маневры вроде Ваших, поэтому бой сводится к столкновению лоб в лоб и рубке на стойкость. И мне важно, чтобы при этом бойцы продержались достаточно долго, пока кавалерия выйдет в тыл, и при этом понесли как можно меньше потерь.

 

2snake777

- отдельные отряды отряд сохеев (100 чел.) в достаточно длительном, чтобы расстрелять все стрелы, бою может вынести до 600 врагов;

- отряд лучников-самураев (160 чел.) в аналогичном сражении выносит не более 400 врагов.

Вы посчитали потери только от стрел. А сколько вынесут сохеи и самураи ПОСЛЕ того, как у них закончатся стрелы? И кто кого из них при этом пережмет в рукопашке, когда остальные рукопашники будут уже не в состоянии сражаться? Причем, такие сражения обычно не рядовые, от победы в них очень многое зависит. Да, они редки. Но в обычных условиях, когда сохеи-юми вроде бы предпочтительнее, на самом деле вполне хватает и самураев-юми. А если нет разницы, зачем платить больше? Так и выходит ИМХО, что и в тех, и в других случаях самураи лучше: в тяжелых битвах - за счет лучшей рукопашки, брони, численности; в обычных боях - за счет цены.

P.S. Уточню: для меня - лучше.

Изменено 13 апреля, 2011 пользователем 1kvolt

[Andron Evil]

Можно малость обобщить. Сохеи-лучники считаются юнитом конкурирующим с лучниками-юми (самураями конешно). Пока что предложено несколько вариантов их использования :

Вариант 1 : Как спецвойска. Т.е. для защиты замков и завязки боя. Предполагается их малая численность и использование в основном тактического преимущества, связанного с большей дальностью. Здесь стоит заметить, что лучники-сохеи контролируют площадь на 36% большую, чем самураи-юми. А это значит, что три сохея заменят четырех юми-самураев в обороне. С другой стороны держать в гарнизоне много юнитов бесмысленно (конечно есть исключения по-важности замка), а как только до тушек сохеев доберуться рукопашники то дело кончено. Что до завязки боя есть и плюсы и минусы. Во-первых эти довольно дорогие юниты требуют большого внимания к себе ибо малозащищены. Т.е. поставить их на "автомат" для перестрелки не выйдет. Снабжать их доспехами считаю делом сомнительным, ибо они займут очередь других войск.

Вариант 2 : Линейные войска. Если ставить их в "линию", то расчет немного другой. Количество настрелянных войск при атаке на юми и сохеев, построенных в линию (а по-другому смысла нет ибо концентрировать огонь по-другому не выйдет) пропорционально пробегу под их огнем (просто дальности огня в данном случае) т.е 175/150=1,17. Далее идет уточнение убойности с учетом скорострельности и точности. Все последнее зависит от построек. Постройки с учетом бонусов, предоставляемых провинциями дают серьезное преимущество юми-самураям вместе с уровнем развития. Т.е ставить в линию сохеев-юми выгодно только на начальном этапе кампании. По моим предварительным подсчетам в начале кампании два сохея эквивалентно трем самураям-юми при использовании в линейном бою. Поскольку стек ограничен по размеру, то такой выбор позволяет набрать больше рукопашников. Иниверсальность юми-самураев не аргумент в данном случае. Конечно это касаемо вновь набранных войск и сильно зависит от уровня построек и "развитости" Вашей фракции. Если у Вас остались прокачанные юми-сохеи то конечно они будут рулить и в последнем случае. Но... Здесь надоть учитывать, что Вам придется их содержать всю игру. С повышением уровня развития юми-самураи практически сравниваются по скорострельности и прицельной меткости, а преимущество в 17% не считаю достаточным аргументом.

Поскольку все эти выводы основаны на предыдущих постах прошу вносить уточнения участников предыдущего спора.

[Snark]

не понятно чем они полезны в обороне крепости. При больших размерах отрядов, два отряда целиком занимают всю стену, комп выставляет 5-6 отрядов, при этом еще пехота наступает. imho сохеи-юми столь же бесполезны в обороне, сколько не заменимы в атаке.

[Chernish]

2Andron Evil

С повышением уровня развития юми-самураи практически сравниваются по скорострельности и прицельной меткости, а преимущество в 17% не считаю достаточным аргументом.

Откуда ж сравнивается? Продвинутых юми-сохеев набираем в Эчидзене, где строим охотничий домик (меткость +5) и мастерскую лаковых изделий ( меткость +5). Вместе с изучением мастерства лука (меткость +10) и постройкой храмового комплекса (юми-сохеи с опытом +2) мы получим возможность формировтаь сохеев с меткостью 70. А если построим укрепленный монастырь - то меткостью 74

Я не достроил все это, но у меня юми-сохеи в Эчидзене были меткостью 66 а юми-самураи - меткостью 59 - они не сравнялись и насколько я поинмаю не сравнятся. Разница останется, хотя в процентном соотношении она будет уменьшаться.

2Snark

не понятно чем они полезны в обороне крепости.

Я тоже так думаю. В обороне полезнее те кого больше. Прокачанные юми-ашигару - лучше всего. Учитывая бонус к скорострельности они просто перебьют атакующих стрелков раньше чем те воспользуются своими бонусами, а расстояние в обороне не играет.

Изменено 14 апреля, 2011 пользователем Chernish

[1kvolt]

2Chernish

мастерскую лаковых изделий ( меткость +5)

А почему не мастерскую луков (так кажется, в общем, ветку на меткость, а не на сундуки с роскошью)? Тогда бонус будет на меткость +10 ЕМНИП.