гренадер Опубликовано 14 февраля, 2010 #151 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2010 2Аналитик Федосеев со ссылкой на отчеты Военного министерства - "Количество попавших в плен росло так: за 1914 г. - в среднем в месяц 11тыс.чел., в 1915г. - 82 тыс.чел., в 1916г. - 125тыс.чел.". Напомню, 1916-й - стабилизация фронта, поэтому кол-во пленных должно было бы значительно снизиться, а мы имеем резкий рост. Под рукой нет работы Головина.Но по памяти могу сказать , что наибольшее количество пленных мы потеряли в 1915 году.Так что , простите , но приводимые Вами цифры по пленным бредовые. Вот нашел расклад по русским пленным в первой мировой в одном из своих старых постов: С 1 августа 1914 по 1 ноября 1915г Русская армия потеряла пленными 1740 тыс. чел.(август14-май15-764тыс.ч. ,май по ноябрь 1915г.-976тыс.ч.).Из общего количества примерно 2400 тыс. минусуем 1740 тыс. и получаем 660 тыс. - столько потеряла пленными русская армия с ноября 1915 по ноябрь 1918.Конечно, австрийцы - не лопухи, а достаточно подкованные и вооруженные ребятаТурецкий фронт не забывайте.Впрочем, если этого недостаточно, можно и вторую. Переворот и отрекание царя с участием высшего генералитета за измену уже не считаются? Вы не напомните, сколько их было? Власов хотя бы один. Не сравнивайте.Не будете же Вы утверждать , что Алексеев и Рузский работали на немцев.А вот с Власовым "другая песня"- сам предложил свои услуги врагу.Что - то не припомню ничего подобного в истории царской армии.Самое страшное , что ведь свой коренной русский перешел к врагу , да еще генерал , ладно бы какой-нибудь необразованный солдат.И не один же Власов был... "Трепач из ГЛАВПУРа" - это ваша личная и пристрастная характеристика.Трепач он и есть трепач.Ни чем другим все эти комиссары , политруки , замполиты и не занимались.Простите, но у Вас странная позиция , которую можно охарактеризовать так - "что ни делается-все к лучшему".Она весьма удобна.Сталин прислал главпуровца на фронт - так надо , штабелями укладывать свои войска под Ржевом - военная необходимость. Поэтому советская сторона обязана была "мочить" ржевский выступ всеми доступными методами. Может быть что -нибудь по интересней можно было придумать.Не знаю там, сменить направление ударов, попытаться окружить или хотя бы таким маневром вынудить немцев оставить выступ. Ссылка на комментарий
гренадер Опубликовано 14 февраля, 2010 #152 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2010 2Glock Господи, какие же вы глупости пишете... Напишите НЕглупости. дезертирство раньше началось, хотя приказ этот его и усугубил. Дезертирство было ,есть и будет в любой армии.Главное , чтобы "за рамки" не выходило.До февраля 1917 - терпимо. Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 14 февраля, 2010 #153 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2010 (изменено) 2Аналитик В данном случае имеет значение не то, что написал Деникин. А то, что двигало конкретным солдатом Иваном Петровым, который стоял перед простым выбором - умереть в бою или бежать/сдаться/повернуть оружие против власти. Вы понимаете чем больше я Вас читаю тем больше прихожу к мнению что Ваши пространные посты один в один напоминают мне советское патриотическое кино и песни 30-40-50-ых наподобие : "Все за Родину смело в бой идем. В бой за Сталина вперед" или "За Родину - вперёд. С нами Сталин, с нами весь народ и т.д." - сильно перекликаются с утверждениями нашего Саурон Виссарионовича : "... а почему тогда "комуно-большевиков с их новыми порядками защищали так ожесточенно?"(ц) "Да да, и тем яростнее они ее защищали."(ц) Ее - власть в смысле. Но с чего прошу прощения такие бредовые умозаключения ? Жизнь далеко не кино ! Все эти фильмы в которых "единый" коллектив партработников и рабочих-энтузиастов "дружно" с танцами и песнями - "По Сталинским ходят маршрутам Советской страны поезда" преодолевают все препятствия на самом деле далеки от каких либо реальностей. И цифры приводимые мной это полностью и более чем убедительно доказывают. 36.000.000 осужденных "за мелочевку" - прогулы опоздания пьянство на работе и т.д. это 20 % от общего населения страны ! И они не горели особым желанием в трудную для "любимой" власти минуту ратным трудом ей помочь. Раз их приходилось подгонять пинками угрозами и наказаниями. А сколько эти 36 млн. составляют % от трудоспособной и активной части населения не подскажите ? Ну и где любовь к власти ? В чем она выражается ? Тоже самое и с войной. Вы Аналитик своими цитатами всех огульно и скопом записали в защитники советской власти. Но Родина и Сталин связаны воедино лишь в песнях да кино. В жизни все далеко не так. Родина/Россия/Отчизна не являются синонимами никакой власти. Сов. в том числе. Но своими цитатами Вы даже не оставляете места тем кто служил Родине а не партии и тем кто отдавал жизни не за Сталина а за Отчизну выполняя свой воинский долг. Вот именно об этом писал А.И. Деникин. И не понимать этого Вы не можете. Но и признать тоже. Так как подобное признание автоматически будет означать крушение мифа "народ и партия - едины" ровно как и многих Ваших др. утверждений. И вот тут на смену кино под воздействием которого формировались Ваши взгляды приходят книги. Но разбираться Вы и не собирались. Они Вам нужны по всей видимости исключительно для того что бы подтвердить то во что Вы уже - уверовали. И Вы не моргнув глазом пишете новую чушь : Война на пороге и по этому надо чаще напоминать солдатам РККА о том что в случае чего НЕ САМ ОТВЕТИШЬ - ТАК СЕМЬЯ ОТВЕТИТ !!! ... Дешевый прием ;-)) Есть простой факт жесточайшая война. И советское руководство принимало соответствующие меры. Взять в заложники членов семей в/сл.? Мило. И после этого Вы имеете наглость с пафасом заявлять : Уж сколько раз я задавал простой вопрос - а почему тогда "комуно-большевиков с их новыми порядками" защищали так ожесточенно? Ответ то на поверхности. И далеко не в Вашу пользу … Мне ужасно представить если меня поставят перед таким выбором. Не дай Бог. А у Вас все просто и легко. И "хороший кризис-менеджер" Жуков с его приказом от 28.09.41 г Ленинградскому фронту во всей красе : "Все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращению из плена они также будут все расстреляны" - http://lenta.ru/russia/2000/09/29/zhukov/ Вот так вот. Ежов семьи в тюрьму ... Берия в тюрьму но не сразу и не всех ... ИВС и Ко кого в лагеря кого лишить пособий ... а ГКЖ всех скопом к стенке !!! Браво ! Так держать ! Родина в опасности чего разбираться ? Да и мелочиться не стоит. "Вали кулем потом разберем". Только нормальный человек скажет - упаси Господи от таких "гениальных" кризис-менеджеров еще раз. Т.к. кризисы надо уметь недопускать а не бороться с ними. Вовремя поставленный диагноз в несколько раз увеличивает шансы на полное выздоровление а предотвращение преступления куда важнее и почетнее чем реагирование по факту. А ИВС и его приблеженные сей кризис проср...ли. При этом как утверждают их особо истовые поклонники - готовясь (!) и снимая пропагандиские фильмы о войне на чужой территории под песни "когда нас в бой ведет тов. Сталин". Проводили зачистки на границах депортируя "неблагонадежных" в глубь расстреливая и отправляя в концлагеря - "врагов" ускоренно проводили коллективизацию и индустриализацию с новыми жертвами и сроками. Смогли предотвратить ? Нет. Ну так к чему все эти дичайшие и немыслимые жертвы с гонкой с топтанием законом с жесточайшим закручиванием "болтов" что приводило лишь к росту недовольных = врагов ? Ну я бы понял если бы мы остановили немцев не под Москвой а под Киевом. Закончили войну не в 1945 а в 1943. Потеряли не 28 а в 3-4-5 раз меньше и так же превратились в сверхдержаву. А мы что имеем ? Гонку с безумными жертвами переходящую без перерыва на отдых в забег на марафонскую дистанцию с новыми гиганскими жертвами. Сного напомню о Старинове. Он прямо обвиняет ИВС в заваливании врага трупами гражданского населения в свете его безумных приказов. К слову. А Вы не в курсе что захват заложников преследуется по закону во всех цивилизованных странах Мира ? Статья 206 УК РФ. Цитирую : 1. Захват или удержание лица в качестве заложника, совершенные в целях понуждения государства, организации или гражданина совершить какое-либо действие или воздержаться от совершения какого-либо действия … Прям про ИВС и ОПГ «Светлое будущее». Ну и в чем же я ошибался когда писал – бандитская власть и бандитское гос-во ? Да … момент. Соответствующая мера в виде заложничества членов семей в/сл на протяжении нескольких до/и военных лет говорит только об одном – комболы не надеялись на армию. Не доверяли ей. В противном случае и такое кол-во приказов/указов не нужно. Есть конкретные факты - суровые репрессии против определенной группы граждан, вступающая в противоречие с тем и этим. Дааа ??? Группы на Западе а в СССР – все население страны. 1 млн. – расстрелян 6-7 млн. осуждено а 5.5 млн департировано. Коротко - враги. 36 млн. за отсутствие особого желания работать. Ну этих хоть выпороли. Посадить не могли. На охрану границ людей бы не осталось. Все не посаженные тогда бы только лагеря охраняли. Надругались над Верой – заменив все известные религии новой – коммунизм ! Наскоро сколотили домишко под названием мавзолей положили туда тушку ВИЛ-а и вменили в обязаность всем прогрессивным человекам ее посещать. Некрофелический лозунг "Ленин живее всех живых" и его мумификация вообще отдельная тема. Но факт остается фактом – это было оскарблением буквально всех верующих в Мире ! Добавим к этому крылатое – "весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем, мы наш, мы новый мир построим" и стоитли удивляться шоку на всем шарике отпадут сами собой. Назовите мне несколько цивилизованых стран (ведь СССР Вы таковой считаете ?) в которых счет внутренних врагов шел на десятки миллионов и где своих граждан уничтожали в таких кол-ах. Отметим, что вы никак не отреагировали на "газовый приказ" приведенный мной выше. И понятно, почему. Я не знаю о чем Вы. Соответственно и ответить не могу. Что за пост ? Ссылку. Изменено 14 февраля, 2010 пользователем анри Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 14 февраля, 2010 #154 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2010 2гренадер Я постараюсь ответить завтра на ваши мысли, потом к сожалению у меня будет почти недельный перерыв, но можно будет и продолжить. 2анри Почтенный, да вы не стесняйтесь :-)) Поскольку у меня больше нет на вас времени, а все, что я хотел сказать - сказано, вы можете совершенно без всякой боязни извращаться в выражениях ненависти к бесовской власти коммуносатанобольшевиков. ;-)) Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 14 февраля, 2010 #155 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2010 Трепач он и есть трепач.Ни чем другим все эти комиссары , политруки , замполиты и не занимались. Мдя-а-а-а... "Как все запущено". Камрад, сколько вам лет? Здесь нужно не громить, а учить. Терпеливо и сострадательно. Не знаю, благодарный ли труд, чтобы за него браться. Но попробовать можно... Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 14 февраля, 2010 #156 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2010 2Аналитик вы можете совершенно без всякой боязни извращаться в выражениях ненависти к бесовской власти коммуносатанобольшевиков. Дражайший ... в отличае от Вас я не ставлю себя выше других не хамлю и не оскарбляю тех чьи взгляды мной не приемлемы. Вы это знаете ответить нечего а так хочется и по этому Вы вцепились в пару фраз которые я имел не осмотрительность - каюсь - произнести год а то и более назад и носитесь с ними как с жупелом. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 14 февраля, 2010 #157 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2010 2анри А переламывали все время сами комунно-большевики. а тогда ими были в той или иной мере все в стране. А что бедняки получили интересно узнать ? почитайте воспоминания ветеранов например...сплошь и рядом как они приехав из нищих деревенек в люди вышли... ps. Господа - тема о Жукове....!!! Запостю-ка я свой старый текст... Понимаете, какое дело, когда мы говорим о полководце, естественно в первую очередь интересуют его полководческие таланты и достижения. А в таком контексте, приписывание ему того? что он де не жалел людей и побеждал за счет большой крови – это именно умаление полководческого мастерства. Причем тут можно отметить несколько моментов 1. Сложно определить насколько велики потери полководца. Как пример: полководец А атакует противника который находится на удобной позиции – в лоб. Полководец Б, заходит и бьёт с тыла. Естественно у полководца Б и меньше потери и больше трофеи. Но значит ли это что полководец А – хуже? Или что он не берег людей? Нет, т.к. он атаковал в лоб намеренно, связывая противника боем и отвлекая его, и не будь фронтальных атак А, не удался бы и удар с тыла у Б. 2. Любой полководец посылает людей на смерть. И не суть важно уважает он солдата, или считает его пушечным мясом – в любом случае он (исключая редкие случаи) вовсе не стремиться уложить побольше своих солдат – ибо ему ими воевать. Чистая прагматика. Но бывают причины, когда без большой крови не обойтись, тем паче что в ином случае дело может окончиться огромной кровью. 3. Фильмы – не показатель, там рисуется образ, наверняка далекий от реалий, а уж тем паче там упрощены и искажены конкретные военные решения. 4. Мемуары. Тут такое дело, мемуары пишутся после событий. Более опытным человеком, к тому же знающим чем всё закончилось. Потому (если человек не склонен к самобичеванию, т.е. не имеет кучи комплексов неполноценности) в мемуарах он будет затушевывать свои неудачи, причем вполне возможно не намеренно. Тем паче он будет выделять успешные моменты. Тут как с предсказаниями, запоминается то что сработало. У Исаева в книге (думаю Вы заметили, что статья – это рецензия на книгу) приводится известный пример с Жуковым: когда он говорил, что необходимо оставить Киев и отвести из него войска за Днепр, но Сталин его оставлять запрещал, и Войска в Киеве в конечном итоге были окружены. Момент этот есть у Жукова в мемуарах, описан во многих фильмах и прочем. В реальности Жуков действительно советовал оставить Киев, и отвести войска за Днепр, только это ничего не решало, ибо окружение произошло много восточнее среднего течения Днепра. Так в мемуарах неплохие идеи превращаются в гениальные, а плохие в немного неудачные. 5. Вообще хочется отметить момент: три наших самых известных командира ВВ2: Жуков, Конев, Рокоссовский – воплощают три стандартных типа командира. Первый, жесткий, деспотичный. Второй эдакий тип бати. И третий – тип интеллигентного генерала. Подозреваю, здесь присутствует некоторое утрирование манеры поведения, для придания образам характерности, нужной в фильмах или книгах. 6. Отметим что мемуары у наших генералов, правились литераторами, которые неизбежно добавляли им читабельности, но добавляли и свои представления о деле в котором ничего (сравнительно с генералами) не смыслили. 7. В целом отмечу что например у Исаева «Жуков», написан как апология, но вполне взвешенная и основанная на документах. Жаль что это автор ограничился только одним Жуковым. Подводя итоги: делать выводы о полководце на основе фильмов и мемуаров – это всё равно, что делать выводы о книге на основании картинки на обложке, и аннотации к книге. На этом фоне работы основанные на докумантах по ВВ2, можно сравнить с рецензией на диссертацию. Т.е. гораздо более информативно и правдиво. Надо отметить, что в СССР многое было основанно на мемуарах, т.к. документы анмасс были засекречены. Последние годы появилось не так уж мало авторов, которые основываются на документах (ныне доступных), а потому моменты ещё 20 лет назад могущие казаться реальными, сегодня явно не соответствуют уровню знаний. Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 14 февраля, 2010 #158 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2010 213th дезертирство раньше началось, хотя приказ этот его и усугубил. До февраля 195.130, более 6.000/мес. После 365.137, 30.900/мес. Дезертирство было масштабным из-за жуткого бардака в тылу и порядка формирования маршевых батальонов. Новобранец от уездного воинского начальника направляется к губернскому, откуда уже в резервный батальон (позднее полк). И уже оттуда в составе маршевого батальона - на фронт. Итого потенциальные три дыры. Исчезали емнип главным образом на первом этапе. 2vergen не упомню где но я встречал такую т.з. в мемуарах.Что-де Павлов был наказан для примера - показательно. Вообще-то, если рассуждать логически - это скорее говорит о гуманности власти Это, конечно, плохо, людей убивать. Но я понимаю логику действий ИВС. Учитывая, что в КА сотни генералов, десятки тысяч офицеров и среди них в любом случае есть слабые, струсливые и т.д. Требовать строго соблюдения приказов и жестоко карать их неисполнение расчетливее и в конечном итоге полезнее, чем рисковать общей анархией и выбирать из моря железно замотивированных отступлений, сдач и бегств действительно вынужденные. Гитлер старался играться в инициативу и демократию в армии. В результате практически каждый сколь-нибудь высокопоставленный мемуарист рейха козыряет тем, что после начала отката обратно из варварского СССР он фюрера обманывал, подделывал, подтасовывал, вводил в заблуждение и т.д. ------------------------------------------ жаль , но анри всё сильнее от антикоммунизма - идет к нацисткофильсту....Но формула же старая,не помню чья: "если поскребсти антикоммуниста, в итоге обнаружишь - русофоба" не мое: "Белой историографии", по ходу пьесы, наступает со страшной силой п@#ц и с этим ничего уже поделать нельзя. По сути дела, эти граждане стали воспринимать свою работу не как исследование, а как агитацию, как продолжение борьбы и внесение своего посильного вклада в то самое "Белое Дело", которое 88 лет назад проиграло в силу множества объективных причин.... "Новые белые" даже не задумываются о том, что пинать дохлого льва в лице почившего в бозе СССР это как-то не очень красиво и совсем не согласуется с "офицерской честью". Не пытаются анализировать действительные причины поражения своих любимых "золотопогонников", а вместо этого выдают идеологические схемы вроде "Расовые Еврейские Жыды нанесли офицерам удар в спину" или "большевичье нас мясом завалило". Смотрится все это крайне неприятно и красноречиво говорит об угнетенном и неадекватно-подавленном сознании этих людей. Приходится, уваы, признать , что компромисс между "красными" и "белыми" на сегодня невозможен и будет невозможен до тех пор, пока с обеих сторон превалирует тип "ролевика заигравшегося", который в своих тайных мечтах все хочет примерить на себя погоны или буденновку, взять в руки маузер и "показать им всем". Где то читал, что термин : белогвардейцы, белое движение - связан с белым цветом, который считался, цветом сторонников законного (!!!) правопорядка (!!!) в отличае от красного цвета олицетворявшего восставших, революционеров и прочих карбонариев - мятежников. ... одни законники - санитары а вторые - взбесившиеся шариковы с кухарками в лучшем случае ... в худшем банальные гопники и бандиты. Вообще же антикоммунизм бывает разный. Например, Кожинов. Он не любит коммунизм, но искренне пытается понять, почему все "получилось именно так". Человек добросовестно изучает предмет, и его анализ бывает гораздо интереснее разных пробольшевистских искателей. ------------------------------------------ Раз за разом Вам говорят, что время переломное...Вам ближе пострадавшие от сов власти кулаки, мне ближе приобретшие от неё бедняки - почему правы - Вы?Почему правота не может расространяться отчасти и на тех ина тех? Потому что Анри элитарист и "природный собственник". Он не может понять и тем более принять мотивы и воззрения "голытьбы" и всецело на стороне "крепкого хозяйственника". Тем более, что как показал один наш давний спор, на что похож тогдашний "эффективный сельский собственник", как появился и с чего живет- он просто не знает, идеализируя фигуру абстрактного "пахаря". Кулак = работяга ... трудяга ... Другими словами нажил свое состояние честно и собственным трудом. Работал ширился нанимал помошников и т.д. Наказывали воров ... выгоняли тунеядцев и пьяноту ... А эти бесы в кожаных тужурках что угодно придумывали и клеили ярлыки ... Что же это за "хозяйственный мужик", кулак, на которого уповал Столыпин. Реформатор хорошо представлял его социальный облик. Еще в 1904 г., будучи саратовским губернатором, он писал в отчете: "В настоящее время более сильный крестьянин превращается обыкновенно в кулака, эксплуататора своих однообщественников, по образному выражению-мироеда".78 ... 78 Цит. по кн.: Кабытов П. С. и др. Русское крестьянство... С. 48. ------------------------------------------ тем паче касательно войны (второй мировой) - раз страна была против большевиков, чего ж дрались лучше чем те-же французы? Не в отрицание, но для точности, в пояснение механизма. (рекомендую этот ЖЖ, Толстый достаточно аполитичен и пишет редко, но строго в цель, сугубо доказательно и по делу) http://fat-yankey.livejournal.com/ Опять столкнулся с мнением, что французы в кампанию 1940 г. считай что вообще и не воевали, а вот зато красноармейцы в 1941 давали ворогу прикурить. Однако, если посмотреть на безвозвратные потери (т.е. убитыми и пропавшими без вести) сухопутных войск немцев на западном и восточном фронтах, то такое мнение не подтверждается.полные потери+++ суточные потери+++ в процентах 1939 сентябрь+++ 16,811 560 0.037% 1940 май 22,452 1,069 0.043% июнь 26,701 1,335 0.053% 1941 июнь 22,900 2,544 0.077% июль 54,200 1,748 0.053% август 56,300 1,816 0.055% сентябрь 47,400 1,580 0.048% октябрь 44,300 1,429 0.043% ноябрь 32,800 1,093 0.033% Для немецких сухопутных войск абсолютная интенсивность боёв на Востоке была только примерно в 1,4 раза больше чем на Западе, а относительная (т.е. нормированная на численность действующей армии) примерно равная. То есть пока французы и англичане воевали, они воевали почти столь же ожесточённо, что и русские. Заметно более ожесточённые бои на Востоке были пожалуй только в первую неделю войны. Принципиальная разница ситуаций на Востоке и на Западе не в том, что на Западе противники немцев дрались менее ожесточённо, а в том, что Западный фронт после 40 дней интенсивных боев закрылся, а Восточный и после 200 дней продолжал собирать с немцев свой ежедневный урожай в 1000-1500 смертей. И намерений закрываться не обнаруживал. 2Квинт Пехотинец А..это..ну в "родственные" бодания я решил не влезать. Нет, там суть не в родственничестве (хотя Сафира выпады Исаева в сторону отца закусили неслабо), а в том, что С. "вроде бы" поймал И. на избирательном цитировании и игнорировании неудобного. Было бы интересно послушать И., но насколько я знаю, тот воздержался от диспута. "Не сотвори кумира"(с). У меня еще лежит Синельников "Бюджетный кризис в России. 1985-1995 год" Просмотренный мной весьма поверхностно..но данных довольно много..типа статистического справочника с небольшим анализом. Как нибудь и до него доберусь... Щас просто завал с работой и учебной работой...мы еще планер наш, наконец востановили..и с барышней моей я почти не вижусь из-за всех этих "достижений". Богатый набор :-)) Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 14 февраля, 2010 #159 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2010 2гренадер Камрад, я таки еще раз убедительно прошу - не принимайте меня за сумасшедшего сталиниста, который бросается в последний и решительный бой едва стоит сказать "Сталин - козел!". Ваши выпады в мой адрес меня не задевают, а только развлекают. А вот если я начну ехидно комментировать каждый ваш промах, с шутками, прибаутками и полнорежимной работой ядовитых желез, то вам будет худо. Давайте все же корректнее, без поражения моей "наивностью" и пр. Я, в свою очередь, так же постараюсь быть добрым и хорошим ;-)) Цитата Если все было так хорошо как вы описали и вплоть до "февраля армия надежно держала фронт", то почему "вдруг" все развалилось в считанные месяцы? В вашей версии событий ответа нет и не может быть. Получается, что "до" все было прочно и крепко, а затем злодеи скастовали суперзаклинание и все сразу стало плохо. Ваша наивность поражает или Вы притворяетесь.Приказ номер 1 , практически отменяющий власть офицеров.И пожалуй самое главное , на чем держалась вся государственность России и Вооруженные силы - это идея монархии.Царь был понятен для крестьянской массы , составлявшей большинстве в армии.Крестьянин может и не понимал целей этой войны , но послушно шел на нее потому , что царь позвал на ратную службу .И поэтому, когда монархия была упразднена армия начала стремительно деградировать приказ номер 1 не збываем. Да-да, я очень, очень наивен :-)) А вы идеализируете монархическую идею. Если вы хотя бы в общих чертах ознакомитесь с обыденной жизнью в РИ, то будете весьма удивлены. Крестьяне были достаточно замкнуты на свой закрытый мир и зачастую не знали даже, что происходит за границами их населенного пункта. В целом же их познания о мире заканчивались в лучшем случае на границе губернии. "Царь" для них был полной абстракцией в всех смыслах. Монархическая же идея служения и самопожертвования во имя Государя - это уже ближе к аристократии, и то скорее в форме благих намерений. В целом нужды и волнения настоящих русских крестьян можно найти напр. здесь. http://users.livejournal.com/_lord_/1342142.html (народные наказы в РИ) Война была абсолютно чужда и непонятна для подавляющего числа населения России (которое не знало даже где такая страна Германия и при чем здесь какой-то "перц-герц") а давила на него очень жестко. «Цифры, приведенные в сельскохозяйственной переписи 1917 г., в этом отношении очень показательны. Согласно этим цифрам, относящимся к подавляющей массе населения России, в армию было взято 47,4% трудящихся мужчин, участвующих в производственном процессе, т.е. около половины. Между тем 15 1/2 миллиона мобилизованных составляли по отношению к общей численности населения (167 миллионов) всего 9,3%, а если при исчислении этого процента исключить инородцев и население местностей, освобожденных законом от воинской повинности, то получим его равным 10%. Для Франции, Великобритании и Германии исчерпание половины населения, участвующего в производственной работе, наступило только тогда, когда процент призванных в войска достиг 18–20% от общей численности населения.» (Головин) Для крестьян имело значение то, что война забирает кормильцев и работников, регулярно их убивая и калеча. Механизм стоического отношения тяготам войны нормально до сих пор не исследован, но гораздо более логично заключить, что солдатами двигала не беззаветная вера и преданность Государю Императору, а простой патриотизм и специфическая этика и образ жизни земледельца в эпоху отсутствия соц.пособий - терпение, упорство, обязательнейшее отношение к любой работе. Но к 1917-му и этот резерв был выбран. ------------------------------------------ Цитата Опять двадцать пять. А что же все так быстро закончилось? Менее чем через два месяца после начала анархии армии уже не существует. http://haeldar.livejournal.com/1466045.html#cutid1 Цитата ... Кстати мне бывает крайне забавно слышать о том, что бунтовали исключительно "пороху не нюхавшие запасники", а те , кто уже успел побывать на фронте - были все "верные присяге". Как эти товарищи объяснят мне чудовищную вакханалию убийств офицеров и всех, кто под руку попадется , случившуюся после недоброй памяти "Приказа № 1" - я не очень понимаю. Где это "пороху не нюхавшие" могли получить привычку к систематическому насилию, кроме как на фронтах Империалистической, неужели в "запасных" учебках? Да, ага, щаззз. Ничего ниоткуда не берется - это закон даже не истории, а физики. Читайте по буквам, уважаемый.Развал армии и все сопровождавшие этот процесс бесчинства происходили ПОСЛЕ февральского переворота , за исключением Петрограда и Балтийского флота( насчет флота не уверен).Во всяком случае ВСЯ Действующая армия во время самих петроградских беспорядков и ДО отречения царя , была дисциплинирована. Почтенный, это я могу порекомендовать вам читать по буквам, но никак не наоборот ;-)) Не вся и не везде. Можно вспомнить напр. волнения среди стрелков сибирских копусов в декабре 1916-го. В 12-й армии в январе за отказ идти в атку и антивоенную пропаганду было растреляно 92 человека. Вообще я понимаю, почему "Приказ №1" такой же принципиальный пункт как пресловутая КМГ Болдина для разных солонинцев. Это очень удобно, дескать, вот какой плохой приказ (а он действительно безумный, особенно в свете намерения продолжать войну до конца), он то все и испортил. В этом вы зеркально противоположны радикальной советской пропаганде, по которой если не каждый, то через одного призывники в ИА проникались зловещей сущностью империалистической войны и мечтали бежать еще до отправки на фронт. Но я привел вам цитаты очевидцев и участников, данные о пленных, совершенно не соответствующие общему ходу войны, приказ наглядно повествующий о потере дисциплины и необходимости принятие жестких мер на самом верху. Поэтому вы можете утверждать, что все-все-все были дисциплинированы. Но это не так. Кстати, допустим, что Приказ все-таки стал тем самым единственным спусковым крючком. В цитате прямой вопрос: почему так массово и жестоко убивали офицеров и прочих причастных/непричастных? Если Приказ только отменил обязанность идти в атаку по приказу, а офицерский корпус пользовался авторитетом etc., к чему такой беспредел? Я тут на днях читал подробную историю мятежа сипаев 1857-1859 гг и все удивлялся, насколько похоже отношение сипаев к английским офицерам на то, что начало разворачиваться в ИА. ------------------------------------------ Цитата Все правильно. Это называется "тяжелое прозрение". "Весь командный состав как бы раскололся на два лагеря. Слепо верившие в возможность исцеления армии негодовали на отмену в ней прежнего порядка, не отдавая себе отчета в том, что и при прежнем порядке армия как боевая сила начала разлагаться уже с конца 1915 го; не отдали они себе отчета в том, что у начальников и армии вместо "права приказывать" осталась к тому времени лишь "привычка отдавать приказы" и что у солдат вместо "обязанности подчиняться приказам" осталась лишь та или иная степень "добровольного подчинения". (Бонч-Бруевич о 1917-м) О да , Бонч-Бруевич.А что Вы ожидали от него услышать ? Его мнения о происходящем. Вполне соответствующего событиям. Любое мнение пристрастно и субъективно. Но когда один генерал пишет, что все было хорошо, а другой, что структура начала слабеть задолго до..., то на фоне последующих исторических событий более объективными кажутся слова второго. ------------------------------------------ То есть, например, тамбовские крестьяне и кронштадтские матросы , поднявшие восстание под лозунгом "Советы без коммунистов" , по вашему русофобы ?Под этим лозунгом( по меньшей мере одно из главных требований ) происходило практически любое восстание крестьян на подконтрольной большевикам территории. Естественно, они не хотели коммунистов. Они хотели свободы и анархии. Чтобы городские исправно подвозили керосину и покупали хлебушек по "справедливой" цене. А городские все не унимались, все суетились с какими то правилами, побоями, реквизициями и т.д. Любая власть на месте большевиков встала бы перед необходимостью как-то упорядочивать и "собирать земли". И получила бы жесткий отпор на местах от тех, кто уже переделил землю и теперь плевать хотел на власть с централизацией, а проблемы привык решать с помощью пулемета на пригорочке. В целом очень грамотный анализ темы насилия и антибольшевистских выступлений можно найти у проф. Логинова здесь. http://forum.glavred.info/viewtopic.php?p=14331#14331 Старая ссылка. но всегда оказывается к месту :-)) ------------------------------------------ Цитата Федосеев со ссылкой на отчеты Военного министерства - "Количество попавших в плен росло так: за 1914 г. - в среднем в месяц 11тыс.чел., в 1915г. - 82 тыс.чел., в 1916г. - 125тыс.чел.". Напомню, 1916-й - стабилизация фронта, поэтому кол-во пленных должно было бы значительно снизиться, а мы имеем резкий рост. Под рукой нет работы Головина.Но по памяти могу сказать , что наибольшее количество пленных мы потеряли в 1915 году.Так что, простите, но приводимые Вами цифры по пленным бредовые. Возможно. Если взять того же Головина, то у него (примерные) числа потерь на 1916-й пленными будут емнип 344.000, что дает нам 28.6тыс. человек в месяц. Теперь посчитаем убитых и раненых. 2.059.500 всего, 171.625 в месяц. таким образом, потери убитыми, ранеными и пленными составляют немногим более 200.000чел/мес. "Свободный остаток населения для пополнения за его счет нашей армии сведется всего приблизительно к полутора миллионам людей... При дальнейшем пополнении нашей армии в количестве 300.000 человек в месяц нам через пять месяцев придется вести войну расходуя запасные батальоны - эту основу боевой мощи всякой армии - без возможности их пополнения." (из Доклада членов особого совещания царю, конец 1916-го) "Принимая во внимание, что для пополнения потерь в армии Штаб Верховного Главнокомандующего признает необходимым высылку ежемесячно в среднем 300.000 человек, можно сказать, что имеющихся в распоряжении Военного министерства контингентов хватит для продолжения войны лишь в течение 6-9 месяцев" (военминистр Шуваев в письме №1497 начальнику Штаба Главковерха Гурко 8 дек.1916) Итак, в 1916-м армия нуждается в 300 тысячах человек пополнений в месяц, по Головину теряет выбывшими из строя и пленными ок. 200.000. За счет чего образуется разница? Разумеется, часть раненых и больных возвращается в строй (около 40-50%), так же нужно сделать поправку и на количественный рост армии. Но в целом видно, что не выходит каменный цветок. Похоже, что числа Кривошеева несколько ближе к истине. Но в целом пока что обсуждение чисел потерь и пленных дастаточно куцее, это я с грустью признаю, нет на руках материала, приходится пользоваться пересказом. Надо слегка притормозить этот аспект до составления нормальной картины по первоисточникам. ------------------------------------------ Вот нашел расклад по русским пленным в первой мировой в одном из своих старых постов:Цитата С 1 августа 1914 по 1 ноября 1915г Русская армия потеряла пленными 1740 тыс. чел.(август14-май15-764тыс.ч. ,май по ноябрь 1915г.-976тыс.ч.). Из общего количества примерно 2400 тыс. минусуем 1740 тыс. и получаем 660 тыс. - столько потеряла пленными русская армия с ноября 1915 по ноябрь 1918. Источник? Вы не верите Кривошееву, достаточно голословно обвиняя его в подтасовке, я так же вправе не верить абстрактному утверждению :-)) Камрады, киньте наводку на Кривошеева? Посмотрим, что же так насторожило камрада Гренадера. ------------------------------------------ Цитата Конечно, австрийцы - не лопухи, а достаточно подкованные и вооруженные ребята Турецкий фронт не забывайте. Да, и турки тоже :-)) Камрад, Турцию ведь не зря называли "Больной человек Европы". Туркам удавалось кого-нибудь бить только при большой удаче и грубых промахах противников, как напр. в Дарданеллах. ------------------------------------------ Цитата дезертирство раньше началось, хотя приказ этот его и усугубил. Дезертирство было ,есть и будет в любой армии.Главное , чтобы "за рамки" не выходило.До февраля 1917 - терпимо. Никто не отрицает, что до "Приказа №1" армия в целом худо-бедно держалась. Я сам писал, что в 16-м она еще представляла достаточно контролируемую боевую силу, что показал Брусилов. Но армия исчерпывала запас внутренней прочности, в конечном итоге хватило одной слабины, чтобы механизм рухнул весь и стремительно. ------------------------------------------ Цитата Впрочем, если этого недостаточно, можно и вторую. Переворот и отрекание царя с участием высшего генералитета за измену уже не считаются? Вы не напомните, сколько их было? Власов хотя бы один. Не сравнивайте.Не будете же Вы утверждать , что Алексеев и Рузский работали на немцев.А вот с Власовым "другая песня"- сам предложил свои услуги врагу.Что - то не припомню ничего подобного в истории царской армии.Самое страшное, что ведь свой коренной русский перешел к врагу , да еще генерал , ладно бы какой-нибудь необразованный солдат.И не один же Власов был... А я сравню :-)) И еще раз спрошу, насильственное отречение царя и приветствие временных считается за измену или нет? Если нет, то почему? А если да, то вы в очень неприятной ситуации, поскольку перед этим добровольным, сознательным действием высших военных страны меркнет любой Власов (который конечно козел, но прежде чем предложить, все же сначала попал в плен). И не надо возносить Власова как сверкающий пример ужасного влияния советской власти, развратившей умы. Лучше ознакомьтесь хотя бы в общих чертах с историей коллаборационизма в Европе эпохи ВМВ. Например, Франции. Вижу и прорицаю, что после этого вы не будете больше упоминать фамилии Власова, т.к. иначе вам придется признать, что культурные европейцы тоже угнетались какими-то астральными большевиками, которые заставляли массово забывать славные традиции. ------------------------------------------ Цитата "Трепач из ГЛАВПУРа" - это ваша личная и пристрастная характеристика. Трепач он и есть трепач. Ни чем другим все эти комиссары , политруки , замполиты и не занимались. Это глупость, кристалльно чистая. Вы не знаете, чем занимались политработники, вам неизвестен перечень их задач, это ваша личная беда. Но вы бездумно выносите свое незнание на суд в диспуте с оппонентом, который все-таки набрался каких-то верхов. Но я сегодня добрый и лишь мягко укорю вас :-)) "...принято считать, что политические комиссары оказывали только негативное и угнетающее воздействие на солдат..., однако, как в любой организации, здесь имели место как положительные, так и отрицательные примеры. Несомненно, убежденные коммунисты, разделявшие все трудности и опасности фронтовой жизни, заслуженно пользовались симпатией солдат, особенно в тех случаях, когда добросовестные комиссары исполняли многие обязанности, традиционно присущие капелланам в западных армиях. Немцы осознали это, когда выпустили известный "Приказ о комиссарах"..." Э.Молло "Вооруженные силы Второй Мировой. Структура, униформа, знаки различия." с.175 Политические работники выполняли очень широкий спектр задач и функций, в т.ч. и "трепались", что так же крайне важно, учитывая, что подавляющее большинство солдат КА были далеки от университетского образования с уклоном в политологию. Будете упорствовать в своем пагубном заблуждении, я достану "Восставшие из пепла" Гланца и перебью пару страниц текста. А поскольку я до смерти не люблю перепечатывать врукопашную, то по ходу дела уснащу текст обильными вставками в которых исчерпывающе и наглядно охарактеризую ваш уровень владения вопросом. Кстати, пара слов о Мехлисе, тупом трепаче из главпура. .А. ИСАЕВ: ...Манштейну в Крым прислали танковую дивизию. 22-я танковая дивизия. Правда, ее дебют был неудачным, она ударилась в грузинскую дивизию, там были такие национальные дивизии, которые не говорили по-русски, там с помощью комиссаров командиры передавали распоряжения до рядовых бойцов. В. ДЫМАРСКИЙ: Через переводчика. А. ИСАЕВ: Да, то есть это была, можно сказать, заслуга Мехлиса, который столкнувшись с этими дивизиями, которые друг друга не понимали, бойцы, он выписал из соответствующих республик местных партийных деятелей, которые стали переводчиками. Партийные деятели владели, как правило, и русским и местным языком, они стали как бы проводниками решений командования. И вот в двадцатых числах марта был дебют 22-й танковой дивизии на Восточном фронте и даже Манштейн пишет, что он был неудачным, то есть была попытка как бы разгромить приготовившиеся к очередному наступлению советские войска, но в результате этого появилось у советских войск несколько танков «Т-4» с ярко-красными звездами, потому что они были захвачены вот этими грузинами, которые оказались неробкого десятка. ------------------------------------------ Простите, но у Вас странная позиция , которую можно охарактеризовать так - "что ни делается-все к лучшему".Она весьма удобна.Сталин прислал главпуровца на фронт - так надо, штабелями укладывать свои войска под Ржевом - военная необходимость. Она вполне нормальна. Если стремиться разобраться, почему было сделано именно так, а не иначе. Если не получилось, почему. 1. Сталин прислал главпуровца на фронт - да, так надо, контроль со стороны Ставки и ИВС был необходим, Мехлис был въедлив и заботился о нуждах фронта. Козлов сломался, это факт. Но, как бы цинично это ни звучало, вы правы, "что ни делается-все к лучшему". Лучше так, чем потом, в более ответственном месте. А если Козлов забоялся до полной потери профпригодности, значит, сломаться он мог (и должен был рано или поздно) в любой момент в любой иной боевой обстановке. 2. Да, укладывали штабелями. Почему это было неизбежно, я объяснил. Почему немцев не смогли разбить, так же. Что серия сражений под Ржевом имела сложные и развернутые последствия, в т.ч. и весьма благоприятные - аналогично. Если у вас есть лучший вариант - расскажите. Да и про "штабели" не так однозначно. Все относительно: А. ИСАЕВ: Ну, можно сказать, что, опять же, тут сложно считать, потому что очень многие потери пришлись на май. Если честно говорить, то и немцы особо толком не посчитали. Вот у немцев, аналога нашего труда Кривошеева, у них нету, поэтому я не могу вам поклясться на сабле и сказать, какие потери были у немцев. Есть качественные оценки, когда доктор, под Ржевом воевавший, говорил, что к нам гнали людей из саперных батальонов, понтонеров, строителей мостов, они как бы выкашивались в боях, потому что не обладали пехотной подготовкой. Это январь 1942 года под Ржевом... 3. Что же в целом до "удобной позиции", то вообще мне очень нравится краткое и точное высказывание Замулина, пересказанное Исаевым: "Тогда дураков не было". Решения принимались не с позиции послезнания и раскрытого на нужной странице 12-титомника, а в соответствии с текущей обстановкой, информированностью управленцев и наличными средствами и инструментами. И каким бы жестоким, безжалостным и неудачным оно не казалось (именно казалось!) нужно очень внимательно изучить в каких обстоятельствах оно принималось. И как правило оказывается, что с "хорошей" альтернативой не ладится. Это как с большевиками. Казалось бы на первый взгляд, "отменить" большевиков и Сталина - это же отлично! Никакой коллективизации, очень умеренная и заточенная на "легкую и среднюю" промышленность индустриализация, сытые люди на собственной земле - пастораль. Травка. солнце и овечки. Только в конечном итоге заканчивается все быстро и гораздо страшнее чем адское коммунистическое рабство. У вас же - пристрастное и огульное осуждение. Знаете как "не надо" - покажите. Пока вы не преуспели. Ваше осуждение Ржева голословно и очень поверхностно, в стиле "можно же было и по-другому". Ваша организационная альтернатива институту представителей Ставки вообще за гранью добра и зла. ------------------------------------------ Цитата Поэтому советская сторона обязана была "мочить" ржевский выступ всеми доступными методами. Может быть что -нибудь по интересней можно было придумать.Не знаю там, сменить направление ударов, попытаться окружить или хотя бы таким маневром вынудить немцев оставить выступ. Если вы не знаете, то говорить здесь не о чем. Если вы однозначно считаете, что мы действовали неправильно, то следовательно у вас есть свое понимание - как надо. Но у вас его нет, только набор благих пожеланий. Смена направления ударов принципиального выигрыша не давала, немцам было крайне тяжело и они удержали оборону главным образом за счет того, что шинковали мехчасти и гоняли их по фронту пожарными командами. Будут делать то же самое, по несколько иным маршрутам. Чтобы окружить, нужно сначала прорвать оборону, что собственно и пытались сделать. Чтобы вынудить немцев оставить выступ, следует поставить всю группировку под реальную угрозу окружения и разгрома. Расскажите, как все это организовали бы вы? Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 14 февраля, 2010 #160 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2010 2анри Знаете, каждый раз я зарекаюсь продолжать наше общение, поскольку продираться сквозь путаницу вашего потока сознания не так уж и легко. Но каждый раз вы открываете передо мной новые захватывающие глубины психопатологии, и я немею в молчаливом восхищении. А после разумеется не могу пройти мимо этих замечательных образчиков депрессивного неадеквата. Но с чего прошу прощения такие бредовые умозаключения ? Жизнь далеко не кино ! Все эти фильмы в которых "единый" коллектив партработников и рабочих-энтузиастов "дружно" с танцами и песнями - "По Сталинским ходят маршрутам Советской страны поезда" преодолевают все препятствия на самом деле далеки от каких либо реальностей. И цифры приводимые мной это полностью и более чем убедительно доказывают. 36.000.000 осужденных "за мелочевку" - прогулы опоздания пьянство на работе и т.д. это 20 % от общего населения страны ! И они не горели особым желанием в трудную для "любимой" власти минуту ратным трудом ей помочь. Раз их приходилось подгонять пинками угрозами и наказаниями. А сколько эти 36 млн. составляют % от трудоспособной и активной части населения не подскажите ? Ну и где любовь к власти ? В чем она выражается ? Тоже самое и с войной. Вы Аналитик своими цитатами всех огульно и скопом записали в защитники советской власти. Но Родина и Сталин связаны воедино лишь в песнях да кино. В жизни все далеко не так. Родина/Россия/Отчизна не являются синонимами никакой власти. Сов. в том числе. Но своими цитатами Вы даже не оставляете места тем кто служил Родине а не партии и тем кто отдавал жизни не за Сталина а за Отчизну выполняя свой воинский долг. Вот именно об этом писал А.И. Деникин. И не понимать этого Вы не можете. Но и признать тоже. Так как подобное признание автоматически будет означать крушение мифа "народ и партия - едины" ровно как и многих Ваших др. утверждений. И вот тут на смену кино под воздействием которого формировались Ваши взгляды приходят книги. Но разбираться Вы и не собирались. Они Вам нужны по всей видимости исключительно для того что бы подтвердить то во что Вы уже - уверовали. И Вы не моргнув глазом пишете новую чушь... Камрад, все-таки ваш э-э-э ... альтернативный разум беспределен... Сравниться с ним может только болезненный фанатизм. И то, и другое изливается со страшной силой с первых же строк. Вы понятия не имеете как и каким образом формировались мои воззрения, как менялась моя жизненная позиция и что на нее влияло. И тем не менее с ходу начинаете фантазировать о каких-то фильмах, книгах... Это глупость, друг мой, глупость запредельная - изливать болезненно-фантазийный бред о вещах, котрых вы не знаете и знать не можете ;-)) К сведению, до примерно девятнадцати лет я был отъявленным антикоммунистом и либералом. Настолько, что тогдашний я сейчас рыдая пал пред вами на колени, благословляя всевышнего за то, что он послал мне собрата по ненависти и мудрого учителя, который наконец то откровет мне мрачную пропасть большевистского сатанизма во всей его ужасающей гнусности. Но со временем я стал читать книги более информативные и полезные нежели Бунича, СоЛЖЕницына и прочих "абличителей". А еще я стал думать над прочитанным. Соответственно, менялось мое мировоззрение и отношение к историческим персоналиям в т.ч. Так что вы попали пальцем... Ну, я думаю, вы уже поняли, куда, и это далеко не небо. В целом же весь приведенный отрывок - поток искаженного сознания. Я не записывал "всех огульно и скопом в защитники советской власти". А утверждая, что я "не оставляю места тем кто служил Родине а не партии" вы в очередной (я уже сбился в какой по счету) раз нагло (и как обычно глупо) соврали. Поскольку я совершенно не утверждал, что все без исключения шли в бой защищать "Партию и Правительство"(с), Я так же отлично понимаю, что "народ и партия - едины" далеко не всегда и далеко не во всем. Поэтому в данном случае вы бьтесь в судорогах, истошно вопя "Солнце светит, светит!! ОНО СВЕТИТ!!! Вы не можете этого не понимать! Но и признать тоже!!!" Так что свои выпады лично в мой адрес вы высосали из пальца (а из пальца ли?). Я всего лишь подробно препарировал стандартный шаблон мыслей антикоммунистов, которые становятся перед непробиваемым фактом, который они объяснить не могут. В соответствии с культивируемой вами ненавистью вы не можете понять, как это "широкие народные массы" могли не ненавидеть власть. Ведь вы же ее ненавидите. Ведь вы же совершенно точно знаете, что и они просто обязаны ее ненавидеть. Все больше и больше. Но при этом они защищают эту самую власть. Не бросают оружие. Не братаются с немцами. Не идут с ними бок о бок освобождать Родину от ненавистных коммунобольшевиков. Нет, они сражаются с "освободителями", с самого первого дня. Яростно и ожесточенно. Все, у вас разрыв шаблона и кризис жанра, хехе. И как следствие - жуткая шизофреническая картина: красноармейцы дружно ненавидят "Проклятый Режим"(с), при этом они защищают изможденную и оккупированную злодейским большевизмом Родину от освободителей, которые вполне однозначно сообщают через листовки и прочий пропагандистский масскульт, что пришли истребить ненавистный большевизм, свирепо угнетающий все и всех. В принципе, воля ваша, каждый видит мир по своему, но такое видение мотивации чужих поступков обычно описывается строгими латинизмами в медкарте. ------------------------------------------ Только нормальный человек скажет - упаси Господи от таких "гениальных" кризис-менеджеров еще раз. Т.к. кризисы надо уметь недопускать а не бороться с ними. Вовремя поставленный диагноз в несколько раз увеличивает шансы на полное выздоровление а предотвращение преступления куда важнее и почетнее чем реагирование по факту. А ИВС и его приблеженные сей кризис проср...ли. Стандартная претензия - стандартный ответ. Я уже запамятовал, который раз я вам его даю. Но у вас такая избирательная память, Анри, такая беда, ну совершенно не удерживает ничего, что вам неудобно, какая жалость! Покажите эталон успеха. В начальном периоде войны Ось и Германия в частности провели следующие масштабные кампании: - Польша - Франция - Нападение на СССР - Нападение на англосаксов и голландцев в ЮВА Если вы берете и кидаете жесткие обвинительные предъявы ИВС, что они что-то "проср...ли", то вы должны показать того, кто справился лучше. Притом именно из сравнимого периода. А поскольку вы обычный злобный неуч, то не думаете и не знаете, что на общем фоне СССР как минимум не выделяется. А если присмотреть внимательнее, то следует признать, что свои полимеры просрали как раз поляки+французы+англичане+американцы. ------------------------------------------ При этом как утверждают их особо истовые поклонники - готовясь (!) и снимая пропагандиские фильмы о войне на чужой территории под песни "когда нас в бой ведет тов. Сталин". Проводили зачистки на границах депортируя "неблагонадежных" в глубь расстреливая и отправляя в концлагеря - "врагов" ускоренно проводили коллективизацию и индустриализацию с новыми жертвами и сроками. Смогли предотвратить ? Нет. Ну так к чему все эти дичайшие и немыслимые жертвы с гонкой с топтанием законом с жесточайшим закручиванием "болтов" что приводило лишь к росту недовольных = врагов ? Ну я бы понял если бы мы остановили немцев не под Москвой а под Киевом. Закончили войну не в 1945 а в 1943. Потеряли не 28 а в 3-4-5 раз меньше и так же превратились в сверхдержаву. А мы что имеем ? Гонку с безумными жертвами переходящую без перерыва на отдых в забег на марафонскую дистанцию с новыми гиганскими жертвами. Сного напомню о Старинове. Он прямо обвиняет ИВС в заваливании врага трупами гражданского населения в свете его безумных приказов А смогли ли не-большевики предотвратить подъем Рейха? Выиграть хоть одну из кампаний 41-го? Кто драпал из Франции, гордо бросая каски? Кто бежал от японцев? И прочая и прочая и прочая... Вы знаете как лучше? Расскажите. Расскажите, как персонально ВЫ выиграли бы войну. Покажите. что вы не дешевое трепло, которое способно только биться в судорогах с воплями "НЕНАВИЖУУУ!!!!!", а разумный человек, который может вскрыть исторические ошибки и указать разумный путь их преодоления. Видите, Анри, я вам открыто, в глаза говорю: вы трепло. И вам нечего мне сказать. Когнечно, сейчас вы разразитесь очередным "абличением", уснастите его многочисленными восклицательными знаками, перечислите многочисленные обиды советской власти, будете жонглировать миллионами и придумывать мне биографию, которую потом с понтом разоблачите. На это у вас хватит и времени, и интеллекта. Но вы не знаете и никогда не расскажете нам, как провести"мягкую" коллективизацию и превратить страну в мощную индустриальную державу за считанные годы. И вы не знаете, как можно было подготовить страну к войне так, чтобы справиться лучше чем англичане, французы и американцы, которые свои войны начали точно так же - с поражений и отступлений. Только на них не ломился весь еврорейх в руце тяжкой. Ваш потолок - инфантильный вопль "Неправильно!!! Они делали неправильно!!!!! Нужно было лучше! Лучше!! ЛУЧШЕ!!!". Мой сын час назад так плакал, он хотел вкуснющую конфету, а после приема лекарств нельзя. Но так хотелось! Его можно понять, ему семь лет. Кстати, про Старинова я уже ответил. Не сомневаюсь, что лично вы оставили бы немцам все в неприкосновенности. Чтобы оккупантам было тепло, сухо, уютно, чтобы больше грузовиков было занято на перевозку боеприпасов. Чтобы немцы могли убить больше солдат, продвинуться еще на несколько километров дальше. Чтобы потом, спустя десятилетия, очередной "абличитель" пускал пену, вопия, чтотак много потеряли. ------------------------------------------ К слову. А Вы не в курсе что захват заложников преследуется по закону во всех цивилизованных странах Мира ? Статья 206 УК РФ. Цитирую :1. Захват или удержание лица в качестве заложника, совершенные в целях понуждения государства, организации или гражданина совершить какое-либо действие или воздержаться от совершения какого-либо действия … Прям про ИВС и ОПГ «Светлое будущее». Ну и в чем же я ошибался когда писал – бандитская власть и бандитское гос-во ? Да … момент. Соответствующая мера в виде заложничества членов семей в/сл на протяжении нескольких до/и военных лет говорит только об одном – комболы не надеялись на армию. Не доверяли ей. В противном случае и такое кол-во приказов/указов не нужно. Или прозорливо смотрели в будуще понимая, что испытание будет тяжелейшим. А вы в курсе, что массовое уничтожение мирного населения так же нехорошо? А вы в курсе, как англосаксы выжигали города Германии и Японии? А вы готовы разразиться таким же пространным и гневным, искренне и беззаетно обличающим потоком слов в адрес бандитских государств США и Великобритании? Вы пускали слюни на директиву об уничтожении СССР, еще бы, ведь советское руководство названо тупым, какая радость!!! А вы ведь в курсе. что для этого в числе прочего американцы планировали уничтожить атомными бомбардировками крупнейшие города Союза, истребляя гражданское население миллионами? Давайте, объективный Анри, я с нетерпением жду обличения бандитских Штатов. Только ведь не дождусь, хехе. ------------------------------------------ Цитата Есть конкретные факты - суровые репрессии против определенной группы граждан, вступающая в противоречие с тем и этим. Дааа ??? Группы на Западе а в СССР – все население страны. 1 млн. – расстрелян 6-7 млн. осуждено а 5.5 млн департировано. Коротко - враги. 36 млн. за отсутствие особого желания работать. Ну этих хоть выпороли. Посадить не могли. На охрану границ людей бы не осталось. Все не посаженные тогда бы только лагеря охраняли. Надругались над Верой – заменив все известные религии новой – коммунизм ! Наскоро сколотили домишко под названием мавзолей положили туда тушку ВИЛ-а и вменили в обязаность всем прогрессивным человекам ее посещать. Некрофелический лозунг "Ленин живее всех живых" и его мумификация вообще отдельная тема. Но факт остается фактом – это было оскарблением буквально всех верующих в Мире ! Добавим к этому крылатое – "весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем, мы наш, мы новый мир построим" и стоитли удивляться шоку на всем шарике отпадут сами собой. Назовите мне несколько цивилизованых стран (ведь СССР Вы таковой считаете ?) в которых счет внутренних врагов шел на десятки миллионов и где своих граждан уничтожали в таких кол-ах. Вот с этого и надо было начинать. С самого начала. Чето и ясно объяснить, что вы, Анри, истово верующий. Поэтому вы внутренне и искренне никогда не простите советской власти давления и уничтожения того, что для вас является неотъемлемой частью вашей души, стержнем вашей жизни. Поэтому лично вы ненавидите эту власть и все ее атрибуты. Это понятно. Вместо этого вы рядитесь в одежды объективного и справедливого обичителя мирового зла. С предсказуемым итогом - спотыкаетесь на каждом шагу. Примеры: Номер раз. Еще раз спрашиваю, сравним, скажем, со Штатами? Посчитаем, какие проблемы пришлось решать СССР, какие из них были характерны для Штатов? Вы никогда не примете этого сравнения, так как прекрасно понимаете, что сказать вам будет нечего. Номер два. Не трясите своей оскорбленной верой. Трижды я задавал вам простой вопрос, задам и в четвертый. Вы возмущены тем, что сатанобольшевики надругались над вашей верой? Вы ОБЪЕКТИВНЫ? Тогда я жду яростного взрыва вашего праведного гнева в адрес никонианской ереси, уничтожившей класический православный канон. Конечно же вы этого не сделаете никогда, вы даже "не заметите" этого предложения, сделав вид, что никогда его не видели. И чего после этого стоят ваши обличалки? Ничего. 1 Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 14 февраля, 2010 #161 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2010 (изменено) Аналитик ... отродясь этого не делал ... ибо понимал и понимаю - пустое. Вы человек который отрицает даже очевидное. Но тем не менее разобрал ПО ПУНКТАМ ВЕСЬ Ваш "сеанс" из 7 пунктов. Еще раз специально для вас сеанс разоблачения классического мифа. Начало много обещающее. Чванства и пафоса через край в одном предложении. Желание быть выше всех и чувство собственного превосходства над другими — это ахиллесова пята нашего Саурона. 1.Итак, есть один очень простой вопрос, который сажает на седалище любого шамана от "они ненавидели власть!!!". А почему народ, который (как вы утверждаете) ненавидел власть массово, да еще все больше и больше встал на ее защиту? Стоп. Ложь и передергивание. Народ встал в первую очередь на защиту Родины а не власти. Подробнее ниже. Это первый шаг и первый удар. Есть факт - логическая пропасть между утверждением о повальной и стабильно растущей ненависти и тем, что подавляющая часть КА сражалась и сражалась отчаянно. Стоп. Передергиваем товарищ ! Это не первый удар а начало Вашей демагогии. Где я писал о все возрастающей ненависти ? Я утверждал что ненависть/нелюбовь/ неприязнь к сов. власти была у многих. Можно сказать по другому. Повод для ненависти и нелюбви к сов. власти имелся у подавляющего большинства граждан учитывая масштаб происходящего. Глумление над чувствами верующих всех религий и конфесий расказачивание раскулачивание массовые расстрелы и репрессии в годы большого террора клеймо родственника врага народа и т.д. Но не забываем что любое явление имеет начало и неизбежно имеет конец. Переворот – ГВ – победа комболов. И точно так же в противостоянии народа и власти есть начало (Кронштадт, "антоновщина" и др. массовые антибол. восстания начиная с конца 20 начала 21) - продолжение (то затухающие то вспыхивающие вновь на протяжении всего десятилетия с пиком пришедшимся на 29- 30 гг.) Помните я писал о массовых выступлениях 1930 -13 754 мятежей бунтов против режима с участием ок. 2, 5 млн крестьян в боях и столкновениях с которыми убито ранено и пр/б 15.000 солдат/сотр. ПО. И финал в котором власти одержали победу сломив сопротивление народа. Завершающим ударом был террор 1937-38 гг. продеманстрировавший что власть настолько сильно обожает свой народ что в случае необходимости утопит его в собственной крови пойдя на любые жертвы. В результате к началу ВОВ после потрясений ГВ и 20 летних репрессий измотанный голодом 20-ых и 30-ых годов и непрекращающимися стройками на износ под постоянным давлением карательных органов и под страхом ареста народ находился в состоянии апатии подавленности и безразличая в массе смирившись с судьбой. Можно конечно не согласиться с этим и врубать дурачка действуя по схеме "усра…ся но не сдамся" но против фактов не попрешь. А войны голод массовые бунты теракты грандиозные перемещения и стройки террор против целых классов и групп без взирания на возраст пол и заслуги – здоровья и нервов не прибавят а сломают кого хочешь. Так что ненависть не могла стабильно расти. Она как и любое др. чувство вспыхивает длиться какое-то время и затихает перетекая в равнодушие и тихую неприязнь. А находиться вечно в таком состоянии – не возможно. Седалище не болит после падения ? А не надо было шаманить. Идем далее. Огромные потери пленными происходили главным образом из-за окружений, когда солдаты оставались без снабжения, быстро тратили все запасы и лишались всякой возможности продолжать сопротивление. А немцы писали в дневниках, что это самый сильный противник, с которым приходилось драться. Стоп! Немцы много чего писали. И о том как сов. солдаты жестоко дрались и умирали но не за идею и не за Сталина - писали. И даже о случаях людоедства. Так что оставим их в покое. Вам бы в чем то одном разобраться. Вы уже не мудрствуя лукаво однажды записали всех в/сл РККА в защитники сов. власти и я Вам кажется весьма доходчиво объяснил что это не так. По крайней мере : 1) для большинства вменяемых людей Родина и Отчизна не являются синонимами какой либо власти. 2) для кого ненависть к врагу и чувство мести превалировало над всем остальным. 3) в любом гос-ве часть населения пассивна и инертна пока им направление не задашь и цель не поставишь. Скажут – сделают. Максимум поворчат. "Надо так надо" (ц) По кол-ву людей тех и др. категорий можно спорить. Но то что они существовали – несомненный факт. И отрицать сие – в высшей степени глупо. Ведь глупо отрицать наличие людей которые искренне верили комболам в целом и в ИВС в частности и с этой верой шли умирать. Но Вы нагло и самозабвенно продолжаете городить огороды. Так как там … седалище еще не болит от падений ? Ну а мы идем разгребать Вашу тов. Саурон ахинею дальше. 2.Что делать? Признать, что повальной и растущей ненависти не было вы не можете. Значит, надо придумать другую мотивацию, которая объяснила бы, каким образом ненавидящие и запуганные люди "вдруг" массово проявили такой суровый фанатизм в защите ненавистной власти. Ход здесь только один и вы его сделали - объявить, что есть Родина, а есть бесовская власть. То есть, предположительно Иваны Петровы строго разделяли эти два понятия, ненавидя власть и защищая Родину.3. Опять непонятно. Если человек ненавидит власть и кто-то протягивает ему руку помощи в борьбе с ней, глупо драться насмерть с освободителем. Как раз наоборот естественно принять руку и дать выход своей ненависти в борьбе локоть к локтю с освободителем. И освободить свою несчастную порабощенную Родину. Ну тот совсем коротенько. Cорри. А кто этот таинственный "кто-то" ? Кто этот милый "спаситель" и "друг" протянувший руку и предложивший помощь ? Подробненько можно осветить ? Ждем-с ответа … выдумщик Вы наш Великий Кому роем то ? Смотрите сами не навернитесь … а то уже несет … не остановить 4.И все без исключения "ненависты" бросаются в одну и ту же лазейку - дескать, комунисты конечно сатанисты и ваще казлы, но нацисты были еще хуже, поэтому патриотизм победил.Повторюсь, это не просто стандарт, это уже классика. Сей прием используют все, без всяких исключений антикоммунисты поставленные перед необходимостью совместить "НЕНАВИСТЬ!!!"(с) и свирепое сопротивление КА врагу. И вы разумеется его полностью повторили. Справедливости ради отмечу и признаю - красиво расписали, гораздо грамотнее и впечатляюще чем другие, с цитатами и образностью. 5. Вам кажется, что это очень ловкий ход, но на самом деле это ваша могилка. Потому что вы снова упираетесь в простой факт : до нашего контрнаступления под Москвой для рядового солдата КА злодейства немцев и сущность их "нового порядка" были пропагадистской сказкой. Поэтому получается, что красноармейцы верили советской пропаганде. Но тогда проваливается тезис "НЕНАВИСТИ!!!"(с). Нельзя ненавидеть власть, люто и все больше, и одновременно верить всему, что она скажет. Таким образом. мы приходим к простому выводу: когда пришел враг, КА дала ему бой, жестокий и беспощадный, а гражданское население активно поддержало свою Армию. Поэтому здесь нет и не может быть "НЕНАВИСТИ!!!"(с). Иначе огромные толпы испуганных и радостных людей бросали бы оружие и кидались в объятия освободителей. А в реальности подавляюще большинство красноармейцев принимало свою страну и свое государство как ценности высшего порядка, за которые стоит умереть. Ой впечатлен. Спасибо за похвалу и лестные слова. Но о Вас увы этого уже давно не скажешь. ( Поисписались видать(Кризис жанра. Вы так разошлись что допустили сразу несколько глупейших ошибок. 1)А почему освободителей а не оккупантов и не врага ? Я не сторонник сов.власти но не считаю немцев освободителями. Почему их должны были таковыми считать тогда ? Меня на форуме обвиняли в преклонении перед США. Допустим. Но почему бомбардировку наших городов с вторжением в Россию я должен приветствовать ? Не понимаю. А я их звал ? А миллионы как Вы выразились Иванов Петровых немцев звали ? И главное просили ? Откуда мне известно что они принесут на штыках ? Порядок в США и для граждан США вовсе не означает что это распространиться на меня и мою страну. А откуда Иванам Петровым было знать о немцах ? Они не знали о зверствах но они не знали что их ждет при немцах. 2)А как ненависть к комболам и их власти противоречит вере сов. пропаганде ? А кому им было верить ? У них были альтернативные источники информации ? Нет ! У них была одна "правда" – советская ! Что давали то и читали. Что показывали то и смотрели. Волнистые попугайчики и те говорить начинают … в клетке когда им хозяева которым заняться нечем одно и тоже втирают. А львы через огонь прыгать. Зверь а понимает лучше в огонь чем палкой по ребрам. А прыгнул еще и каши навалят ведро и чуть-чуть мяска что бы не сдох. 3) А кто спорит с тем что КА бой не дала ? Удивительно было бы если этого не произошло вообще. Даже армия Гренады янки бой дала. Хотя там было ясно все изначально и тем и др. Но на ряду с героическим сопротивлением и сдавались и разбегались массово тоже. Цитирую : "Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором." (ц) Еще : "во многих случаях коммунисты и комсомольцы не только не дают отпора подлым трусам и паникёрам, но и сами являются инициаторами позорного оставления поля боя" (ц) И еще : "Многие работники политорганов и заместители командиров по политчасти предпочитают отсиживаться в штабах, мало бывают в частях, плохо борются с явлениями неорганизованности, растерянности, паники, недисциплинированности и преступной потери бдительности. Коммунисты и комсомольцы нередко не являются примером стойкости и упорства в бою, плохо поднимают ярость всех бойцов и командиров против паникёров, трусов и дезертиров..." Это я придумал ? Воспоминания надо цитировать о том как полками разбегались ? О том как бригады теряли по 30-40% л/с одними беглецами ? А -3.906.765 пленных с 22.06 по 31.12.1941 это марсиане а не в/сл РККА ? Все, финиш. Хотя нет, у вас остался еще шаг номер семь - апелляция к "большевики заставляли!"(с), вы уже привели соответствующие цитаты из указов о жестоких репресиях по отношению к семьям сдаванцев. Дескать, ненавидели ужасно, но продолжали сражаться, опасаясь за судьбу семей. Это тоже бред. Поголовная ненависть должна была вызвать цепную же поголовную реакцию и лавинобразный распад ВСЕГО фронта, а так же тыла. Ведь всего лишь горстка большевиков страшными усилиями держала в страхе огромную страну. Повернем оружие против угнетателей и тем спасем наших родных! Вот это самая большая глупость которую Вы с умным видом сморозили. У Вас чрезмерно буйные фантазии. Но не нужно путать их с действительностью. Еще раз подчеркиваю … ненависть не могла быть – поголовной. Безусловно были и те кто верил в сов. власть и считал ее своей родной и лучшей. Не забывайте и о поколениях выросших при сов. власти в условиях изоляции от внешнего мира и с малолетства находившихся под воздействием сов. пропаганды. Для цепной реакции нужен весьма мощный толчек с громким резонансом. Применительно к 12 (?) балльной сейсмической шкале … баллов на 8-9. И что бы еще потрясывало некоторое время. Что бы услышали и узнали не только соседи за забором или в соседнем селе а докатилось эхом до всех соседних областей. Аукнулось в Москве. Обязательно в Цен. России. А это означает что одновременно должно было подняться несколько десятков тысяч человек. Причем вооруженных и организованных. Вопрос единственный главный и последний – кто мог зажечь и поднять после того как комболы ликвидировали не только всех своих видимых но и даже предполагаемых противников взявшись уже за врагов мнимых и выдуманных ? Да еще в условиях всеобщей подозрительности царившей в те годы ? Локальная вспышка даже целый ряд подобных (а они были … например в Иваново) не к чему привести не могли. Их просто бы сразу подавили без особого шума. Все тоже самое касается и армии. Кто сделает первый шаг ? Кто возьмет на себя такую ответственность и смелость ? Комфронта ? Комармии ? Комкор ? После чисток 37-38. Когда не понятно кто рядом и что у него в голове. Не понятно на кого можно рассчитывать а на кого нет. А у людей головы забиты ужасами 20-30-ых с их непрекращающимися депортациями полит. процессами раскулачиваниями расказачиваниями семья в голове после десятка напоминаний не сам ответишь так семья ответит и т.д. А плюс враг в лицо дышит. И Родина на краю гибели. А что у врага на уме и какие планы уготованы стране после свержения ненавистных большевиков – тоже не ясно. А на самом деле даже если были такие люди кто мог поднять народ и имел для этого все необходимое но не сделал им уже за это можно памятник ставить. Так как цепная реакция о которой Вы с умным видом заявили открыла бы дорогу немцам. У вас … истовых … все просто как 2х2. Раз красных не любишь твой друг – коричневый. Раз не с коричневыми то значит – красный. Просто офанарительная я бы сказал логика. Пряма как железнодорожное полотно. Аналитик … еще раз повтаряюсь … жизнь то это не кино с одами вождю. И мир не черно-белый. Все намного и гораздо тяжелее и сложнее чем у вас – теоретиков. Вы такие сеансы разоблачения идите ученикам нач. классов давайте. За сим откланиваюсь. Седалище не лопнуло … логичный вы мой ? А могилка вам не глубока ? Изменено 14 февраля, 2010 пользователем анри Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 14 февраля, 2010 #162 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2010 2анри умиляюсь ... за забор и в тюрьму ... оказывается одинаково. А это смотря кого из коллектива вышибали, многих таких товарищей потом по весне в карьерах находили, ибо знали товарищи много и нельзя было чтобы это знание далеко ушло. Т.е. Эта цифра в 36 миллионов взята не у Земскова, а у кого? кто ее сосчитал? Большая часть этих "указников" приговаривалась к исправительно-трудовым работам по месту основной работы сроком до шести месяцев и с удержанием из заработной платы до 25%."( Один в один как в моей конторе тока к работам щас не приговаривают, зато удерживают до 50%. Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 14 февраля, 2010 #163 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2010 (изменено) 2Аналитик Зацепило ? И пошло поехало поперло ... ))) К сведению, до примерно девятнадцати лет я был Честно сказать дочитывать не стал. Мне просто не интересно кем Вы были до и после ... Я написал то что написал ... Все остальное Ваши собственные проблемы. Камрад, все-таки ваш э-э-э ... альтернативный разум беспределен... Сравниться с ним может только болезненный фанатизм. Так все тоже самое я уже давно писал о Вас ... Человек который не понимает что много-милиллионные жертвы не могли запугать народ превратив его в молчаливое быдло ... хм ... ну вобщем-то не совсем здоров ... если мягко сказать. Не боятся только ... сами знаете кто. А каждому нормальному живому существу страх свойственен. И если по Вашему 600 т. расстреляных за 2 года и целые народы записаные во враги не могли запугать ... тут я думаю и медицина уже бессильна. Расскажите, как персонально ВЫ выиграли бы войну. Ха ... Я не дитя ваших кумиров/героев ... кем Вы их там считаете ? Это они персонально войны выигрывали а потом друг друга с грязью мешали ... В целом же весь приведенный отрывок - поток искаженного сознания. Искаженное всегда активно в силу чего заглушает истинное. Которое можно осознать только в спокойном состоянии. Комболы были не просто активны. Они находились в постоянном движении и борьбе - с выдуманными врагами с собой с миром ... как в песне пелось "покой им только снился" - в следствие чего просветления в их мозгу вообще не наступало. Я не записывал "всех огульно и скопом в защитники советской власти". А утверждая, что я "не оставляю места тем кто служил Родине а не партии" вы в очередной (я уже сбился в какой по счету) раз нагло (и как обычно глупо) соврали. Пока видно вашу патологическую ложь. В цитатах которые я привел это хорошо заметно. Причем лжете настолько нагло и самозабвенно что аж дух захватывает ... Вот с этого и надо было начинать. С самого начала.Чето и ясно объяснить, что вы, Анри, истово верующий. Поэтому вы внутренне и искренне никогда не простите советской власти давления и уничтожения того, что для вас является неотъемлемой частью вашей души, стержнем вашей жизни. Поэтому лично вы ненавидите эту власть и все ее атрибуты. Это понятно. Я понимаю лишь одно. Уважай себя сам - и тебя будут уважать другие. Комунно-большевики не уважали не собственный народ не сами себя. Предано и заискивающе заглядывая в глаза каждому новому вождю что бы потом с остервенением плевать на его могилу. Так почему я их должен любить ? Бред. Да, укладывали штабелями. Почему это было неизбежно, я объяснил. Ооо! Любое Ваше объяснение укладывается в короткую фразу : эти действия были продиктованы суровой необходимостью. ))) Изменено 14 февраля, 2010 пользователем анри Ссылка на комментарий
гренадер Опубликовано 14 февраля, 2010 #164 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2010 2Аналитик Мдя-а-а-а... "Как все запущено". Камрад, сколько вам лет? 28. А Вам ?Моя позиция аргументирована , а у Вас больше веры в собственную непогрешимость и желание навязать свою точку зрения другим. Кстати, допустим, что Приказ все-таки стал тем самым единственным спусковым крючком. В цитате прямой вопрос: почему так массово и жестоко убивали офицеров и прочих причастных/непричастных? Если Приказ только отменил обязанность идти в атаку по приказу, а офицерский корпус пользовался авторитетом etc., к чему такой беспредел? Если в любой армии мира , тем более ведущей многолетнею тяжелую войну официально подорвать единоначалие , то различные эксцессы неизбежны.Кто-то , вспомнив старые обиды, мнимые или выдуманные несправедливости, начнет сводить счеты.Тут не стоит преувеличивать ненависть солдата к офицеру.Если офицер( после февраля) шел на поводу у солдатской массы отношение к нему было вполне нормальным, за исключением Балтийского флота , где действительно с первых дне новой власти начались расправы матросов над офицерами.Озлобленность была вызвана еще и тем что офицеры старались заставить солдат выполнять свои обязанности после этого Приказа , когда , как казалось для необразованного солдата, можно было не идти в атаку и соответственно возникал такой вопрос - "что мы здесь делаем ?". Не вся и не везде. Можно вспомнить напр. волнения среди стрелков сибирских копусов в декабре 1916-го. В 12-й армии в январе за отказ идти в атку и антивоенную пропаганду было растреляно 92 человека. В Вашу "пользу" могу напомнить о бунте на линкоре " Гангут" в октябре 1915.В обоих случаях все было оперативно подавлено.Что ,кстати, свидетельствует о верности фронтовых частей императору, особенно в декабре 1916.,когда ,как уверяют нас некоторые "большевики" с аналитическим уклоном: армия исчерпала запас внутренней прочности, можно сказать, что имеющихся в распоряжении Военного министерства контингентов хватит для продолжения войны лишь в течение 6-9 месяцев" Этого времени вполне хватило бы ,чтобы совместными усилиями "дожать" Германию и ее союзников. Вот нашел расклад по русским пленным в первой мировой в одном из своих старых постов:Цитата С 1 августа 1914 по 1 ноября 1915г Русская армия потеряла пленными 1740 тыс. чел.(август14-май15-764тыс.ч. ,май по ноябрь 1915г.-976тыс.ч.). Из общего количества примерно 2400 тыс. минусуем 1740 тыс. и получаем 660 тыс. - столько потеряла пленными русская армия с ноября 1915 по ноябрь 1918. Источник? Работа Головина.Вы не верите Кривошееву, достаточно голословно обвиняя его в подтасовке, я так же вправе не верить абстрактному утверждению :-)) Дело в том , что в книге " Россия и СССР в войнах..." Кривошеев вроде бы соглашается с Урланисом в вопросе убитых и умерших русских военнослужащих , но в итоговом балансе "дал" другую цифру.Да и вообще тональность его статьи напоминает мне советские завывания о "ненужности войны " , "империалистической бойне" и т.п. Ссылка на комментарий
SAM to SAM Опубликовано 14 февраля, 2010 #165 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2010 2анри Цена коллективизаций/индустриализаций/подготовок к войне на чужой территории и т.д. = 30 млн. человеческих душ не считая 5-6 млн. умерших от голода. Ох и "берегла" власть советская людишек. Ох берегла. 13 млн. репрессированных и депортированых ... 7-10% населения. Не мало я скажу у советской власти врагов то было ! Ну и по мелочевке прогульщиков всяких набегает 30 млн. из которых 17 млн. в военный период не особо к станкам торопились. Не спешили они что то в час тяжелый мазоли на руках натирать. Предпочитали прогулами "ИВС за счастливое детство" благодарит По моему вы немного неверные данные предоставляете камрадам. Вот к примеру по ссылке из этих источников http://www.razumei.ru/lib/article/744 или http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume5/pii.html показывают что осужденных по политическим мотивам в СССР с 21-53 год было 3 777 380 чел., в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку — 765 180 чел. Указывалось, что из общего количества арестованных за контрреволюционные преступления ориентировочно 2,9 млн. человек были осуждены Коллегией ОГПУ тройками НКВД и Особым совещанием (т.е. внесудебными органами) 877 тыс. — судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией. В настоящее время, говорилось в справке, в лагерях и тюрьмах содержится заключенных, осужденных за контрреволюционные преступления, — 467 946 чел. и, кроме того, находится в ссылке после отбытия наказания за контрреволюционные преступления, направленных по директиве МГБ и Прокуратуры СССР, — 62 462 человека. это официальная статистика НКВД для Н. Хрущева.(в источниках приведены таблицы по годам и другие статистические данные) а цифра 5,533,570 - что была предоставлена в вашем ресурсе - никакими архивными ссылками не подтверждается. мало того вы наверно ошиблись, назвав что Цена коллективизаций/индустриализаций/подготовок к войне на чужой территории и т.д. = 30 млн. человеческих душ так как самая близкая цифра потерь СССР (порядка 27 миллионов) - это потери населения СССР за годы ВОВ - но, я не вижу прямой связи между этими потерями и "ценой коллективизаций/индустриализаций/подготовок к войне на чужой территории". Подскажите может я не правильно вас понял, или вы немного неточны оказались? Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 14 февраля, 2010 #166 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2010 (изменено) 2SAM to SAM Я про это знаю. Цифры предоставленные Хрущеву потом тоже играли в обе стороны. Прошу прощения но сегодня уже ... устал. Может завтра отвечу. Ок ? вот например :4806427 - 839772 аретс. и растр. Источник: отчеты ВЧК—ОГПУ—НКВД—МГБ—КГБ СССР. Имеются разные данные. Изменено 14 февраля, 2010 пользователем анри Ссылка на комментарий
гренадер Опубликовано 14 февраля, 2010 #167 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2010 2Аналитик И еще раз спрошу, насильственное отречение царя и приветствие временных считается за измену или нет? Если нет, то почему? А если да, то вы в очень неприятной ситуации, поскольку перед этим добровольным, сознательным действием высших военных страны меркнет любой Власов (который конечно козел, но прежде чем предложить, все же сначала попал в плен). Алексеев и Рузский , смещая царя, надеялись более эффективно вести войну до победного конца , как говорили пропагандисты Временного правительства.Они , по примеру французской революции, рассчитывали на революционный подъем в массах и, вместе с демократическими странами ,победно войти в Берлин. Еще раз по буквам. Конечно , генералы-заговорщики предатели ,но в отличии от Власова ,не вступали с внешним врагом в контакт и уж тем более не бегали у немцев на побегушках , как это делал генерал-лейтенант РККА ,бывший командарм. "...принято считать, что политические комиссары оказывали только негативное и угнетающее воздействие на солдат..., однако, как в любой организации, здесь имели место как положительные, так и отрицательные примеры. Несомненно, убежденные коммунисты, разделявшие все трудности и опасности фронтовой жизни, заслуженно пользовались симпатией солдат, особенно в тех случаях, когда добросовестные комиссары исполняли многие обязанности, традиционно присущие капелланам в западных армиях. Немцы осознали это, когда выпустили известный "Приказ о комиссарах"..."Э.Молло "Вооруженные силы Второй Мировой. Структура, униформа, знаки различия." с.175 Этот Молло кто такой и почему я должен ему верить? Дам цитату повесомее: ...на века утвердится миф о повальном героизме комиссаров в Отечественную войну. А я из собственного опыта знаю: политработники, с которыми я общался на фронте, за исключением нескольких человек, в боях не участвовали и никакого героизма не проявляли. Многие из них были бездельниками и трусами. Они только и умели цидульки-доносы писать, распоряжаться, надзирать — и ни за что не отвечать... Мы ехали в Москву на 50-летие Победы. В купе нас было четверо. Все из разных городов России и Украины. Случилось так, что мы представляли и разные рода войск: летчик, танкист, пехотинец и артиллерист. Жалели, что не было среди нас моряка: вот кого интересно бы послушать. Ребята подобрались сухощавые, жилистые, на вторую полку вскакивали, как молодые, без лестницы, хотя каждому было далеко за семьдесят. Сразу же в купе установилась атмосфера равноправия, фронтового братства, доверия, взаимопонимания и, конечно, юмора — будто это не купе вагона, а блиндаж или землянка. В выражениях не стеснялись, шутки и подначки сыпались из уст каждого, как фрукты из рога изобилия. На войне все были командирами среднего звена: батальона, дивизиона, эскадрильи. Как раз те, кто непосредственно воевал и, пройдя жернова войны, чудом уцелел. Ранения и контузии — не в счет. Редко встречается, чтобы бывалые фронтовики с любопытством слушали друг друга. А тут мы до тонкостей выясняли особенности боевой деятельности летчика и танкиста, пехотинца и артиллериста. Про свой род войск каждый знал все, а вот действия других родов войск наблюдал издали, со стороны, или судил о них по тому, как сражались с ним немецкие танки, самолеты, артиллерия, пехота — это уж не со стороны, это каждый на собственной шкуре испытал. [492] — Как успевает увидеть и поразить цель, летя на большой скорости, летчик-штурмовик, тут и по своим шарахнуть можно, — спрашивает пехотинец у летчика. — А что, не шарахали, что ли? — горестно включаюсь и я в разговор. — У меня однажды чуть сердце не разорвалось, когда наши штурмовики жгли наши же танки. Те слишком вперед вырвались, летчики и приняли их за немецкие. — Ну как, берет мандраж, когда на тебя танки несутся? — ехидно интересуется у меня танкист. Парирую: — Я с пушкой — в окопе да замаскирован, а ты — по открытому полю несешься. Пока ты разглядишь меня в прыгающую щель, я и влуплю тебе подкалиберным! Все сочувствовали комбату-пехотинцу. Ему ведь на войне больше всех доставалось. Все били по нему, а он, бедный, вечно в грязи, под гусеницами и снарядами, под пулями и минометным огнем. Сколько этой матушки-пехоты, царицы полей, полегло за войну!.. Наступила ночь, приготовились спать, и свет уже выключили, а разговорам все нет конца, и в темноте долго еще продолжались заинтересованные расспросы и рассказы. — Ребята, а из вас, случайно, никто не комиссарил? — обратился к нам летчик-штурмовик. — А то ненароком обидишь кого. — Убедившись, что в купе только строевые командиры, летчик продолжил: — Если уж кому и жилось на войне, так это политработникам. Летать не летали, а ордена получали. Да еще более высокие, чем мы. Помню, мне за первые вылеты «Отечественную войну» дали, а нелетающему замполиту — орден боевого Красного Знамени отвалили. Единственный орден, которым ни в каких войсках не награждали политработников, — это полководческий, «Александра Невского». Видно, знали его учредители, где находились политработники во время боя. [493] Вступил в разговор танкист: — Точно, и у нас замполиты в бой не ходили. Ему даже танк не положен был, хотя у зама по строевой танк был. И потом, он же не танкист, а партаппаратчик. Но награждали их, как и у вас, летчиков, а то и чаще. — Наши больше возле кухонь отирались. Я батальон веду в атаку, а эта троица: замполит, парторг, комсорг — в тылах сидит, вроде бы о питании печется; будто без них старшина не пошлет кухню, когда стемнеет, — недовольно отозвался о своих политработниках комбат-пехотинец. — А у меня, — включился и я в разговор, — хитрющий замполит был. И вредный. На передовую за три года так ни разу и не сходил. Все при штабе, на кухне да в тылах: продукты для себя выискивал или обмундирование поновее. И парторга с комсоргом — молодых офицеров — все время при себе держал. Для них передовая как бы запретной зоной была, тоже ни разу нас не посетили. Видно, такое указание сверху у них было. Только и знали все трое, что политдонесения в полк строчить. Уж чего они там в них сообщали, не знаю. — А в газетах и книгах все они — герои, — проворчал кто-то в темноте. — Так ведь газеты-то они и печатали, да и книгами сами ведали. Вот своего брата да самих себя и прославляли. — Что верно, то верно, — согласился я, — большинство пишущего народа из комиссарской шинели вышло. — Я как-то написал в газету, а мне: «А роль политрука почему не отразил?» А что я отражу? Как он в тылу сидел, пока мы воевали? Ан нет! Все равно: «Покажи его героем, иначе не напечатаем». — А и верно, почему до сих пор никто о них правду не написал? Боятся, что ли? Но ведь теперь-то можно правду сказать! [494] — Да, напиши ты правду! Они сразу все и окрысятся: «Мы за Сталина в атаку ходили!» — категорично вмешался комбат-пехотинец. — Их же много, они почти все выжили. Посчитай, сколько комбатов погибло и сколько их. Да все начальниками после войны стали — в райкомах и обкомах только они. Как писали неправду в войну, что в атаку ходили с криками «За товарища Сталина! Вперед, в атаку!» — так большинство народа до сих пор и считает. А ведь на самом-то деле никто во время атак про Сталина и не вспоминал. Была короткая команда: «Вперед!» Ну, матом иногда добавляешь для убедительности. Разве там было время для агитации? Поэтому кто ныне кричит, что он в атаку «За Сталина» ходил, сразу скажу: из газет взял, ни в какую атаку он не ходил, даже на передовой не был. Кстати, в атаку не ходили, а бегали, да еще как: если не успеешь добежать до вражьей траншеи, то все пропало. Уж я-то знаю! Михин П. А. «Артиллеристы, Сталин дал приказ!» Мы умирали, чтобы победить.Книга здесь My Webpage Ссылка на комментарий
гренадер Опубликовано 15 февраля, 2010 #168 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2010 Да и про "штабели" не так однозначно. Приводил же Вам цитаты из Исаева.Неужели забыли ? Да, и турки тоже :-)) Камрад, Турцию ведь не зря называли "Больной человек Европы". Туркам удавалось кого-нибудь бить только при большой удаче и грубых промахах противников, как напр. в Дарданеллах. Помимо Дарданелл можно вспомнить окружение корпуса Таунсенда под Эль-Кутом. Но, как бы цинично это ни звучало, вы правы, "что ни делается-все к лучшему". Ошибок не было , все идеально.Я Вас правильно понимаю ?Чтобы окружить, нужно сначала прорвать оборону, что собственно и пытались сделать. Не получается прорвать здесь попробуй в другом месте.А то лупили в лоб по этому выступу .Немцы, имея такую плотность войск там хорошо укрепились.Ведь был же опыт Ржевско-Сычевской.Да и местность не особо благоприятствовала наступлению , особенно танковым частям, а без подвижных соединений окружение маловероятно.Жуков позже сам признал, что не учел географических условий. Ссылка на комментарий
SAM to SAM Опубликовано 15 февраля, 2010 #169 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2010 2анри Прошу прощения но сегодня уже ... устал. Может завтра отвечу. Ок ? Поиск истины не требует торопливости. Ссылка на комментарий
Glock Опубликовано 15 февраля, 2010 #170 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2010 2гренадер Напишите НЕглупости. Не вижу смысла. Вам здесь их пишут уже довольно давно и довольно много людей. От того, что к ним присоединюсь ещё и я - ничего не изменится. Видите ли, у меня достаточно богатый опыт общения на форумах и, к счастью, я довольно быстро научился определять к какой категории относится тот или иной собеседник. В данном случае переубедить Вас в чём-либо или хотя бы заставить задуматься - нереально. А просто так посидеть и поумничать у меня нет ни желания, ни времени. Мне гораздо интереснее наблюдать за Вами со стороны. А ещё очень люблю наблюдать как с такими поступает наш Саурон Виссарионович. Так, что не обращайте на меня внимание и продолжайте. Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 15 февраля, 2010 #171 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2010 2гренадер Исключительное мужество в боях проявили комиссары-летчики. Одним из таких отважных воздушных бойцов был старший политрук Н. В. Исаев. Он совершил сто восемьдесят девять боевых вылетов, сбил четыре самолета противника. Этот замечательный политработник хорошо понимал силу личного примера, умел не только произнести умную речь, но и на деле показать, как нужно громить врага. См. здесь http://militera.lib.ru/memo/russian/rytov/12.html Количество вылетов можно проверить в архиве. Вот еще двое комиссаров http://www.kvashnin.ru/peoples/Kvashnin-Iv...ovich-Hero.html и http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1688 оба героические люди. Не нужно без нужды на политработников бочку катить. Совсем надавно в Грузии писали про молодого офицера геройски воевавшего, оказался современный аналог политработника. На войне летающие и нелетающие лдетчики встречались всех мастей. В мемуарах Мариинского показано несколько таких. У Покрышкина много интересного. Один язвенник показан весьма положительно, хотя сейчас исследователи пишут гораздо жестче. Мне такую оценку давали, что в воздушный бой сходить, все одно, что в рукопашной побывать. А у них за войну боев ого-го. От того с отказниками многое и проясняется. Страшно, по настоящему страшно. И боялись и из боя выходили и ведомых бросали, многое было. Но не только у нас. У всех так было. Зато на таран, не смотря на многое прояснившееся из расследований шли наши. Даже приказ был запрещающий летчикам идти на таран. Беречь людей. Использовать пушки. Немцы на таран особенно то не шли. Не трусы, но расчетливые. Но их к слову как раз на таран гнали. В приказном порядке. Во вторую половину войны. 2анри Если вы хотите опровергнуть Земскова, то идите в тему о политических репрессиях, давайте ссылку на Земскова и начинайте. В настоящий момент времени данные Земскова на которые сослался камрад 2SAM to SAM наиболее достоверные и обоснованные. Независимо от пристрастий до обоснования данных отличных от Земскова ссылка на них не рекомендуется. Ссылка на комментарий
Клин Опубликовано 15 февраля, 2010 #172 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2010 2Aleksander Ну, все таки таких политработников, я думаю было меньшинство. Ссылка на комментарий
McSeem Опубликовано 15 февраля, 2010 #173 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2010 2Клин Теперь уже не узнать. Сейчас, в основном, впоминают о "плохих". А сколько было "хороших" - пойди пойми. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 15 февраля, 2010 #174 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2010 "Плохие" - прошли всю войну, а "Хорошие" быстро гибли, в той же авиации - как быстро обновлялся летный состав? Ссылка на комментарий
гренадер Опубликовано 15 февраля, 2010 #175 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2010 2Glock Не вижу смысла. Вам здесь их пишут уже довольно давно и довольно много людей. От того, что к ним присоединюсь ещё и я - ничего не изменится.Видите ли, у меня достаточно богатый опыт общения на форумах и, к счастью, я довольно быстро научился определять к какой категории относится тот или иной собеседник. В данном случае переубедить Вас в чём-либо или хотя бы заставить задуматься - нереально. А просто так посидеть и поумничать у меня нет ни желания, ни времени. Мне гораздо интереснее наблюдать за Вами со стороны. А ещё очень люблю наблюдать как с такими поступает наш Саурон Виссарионович. Так, что не обращайте на меня внимание и продолжайте. Пишут довольно неубедительно и с доказательной базой слабовато, а вытаскивать из нафталина замшелые лозунги времен развитого социализма любителей много и этим меня не впечатлишь.Рассказы о геройстве комиссаров и политруков и прочих замполитов , сочинявшиеся советским агитпропом, не проходят .Солдатские мемуары, написанные в наше время, ясно показывают так называемую работу политруков , а точнее безделье и умение "высасывать из пальца" для себя задачи , чтобы тем самым доказать свою полезность. "Вдохновлять солдат на подвиги"должен непосредственно командир , и делать он это должен своим собственным примером.Если командир толковый и заботиться о личном составе, то за ним пойдут и без всяких рассказов про "политическую обстановку".А если он некомпетентен , устойчивость его роты , полка и т.д. будет низка и рассыпаться они будут при любой угрожающей обстановке .Как это было в "котлах" , например, под Киевом и Вязьмой. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти