Классовая борьба

[анри]

2Герша Котовский

да да да ... само существование России для некоторых уже как кость в горле и противоестественно ...

[DimProsh]

2анри

А вот с этим я согласен на 100%. Это одна из основных причин по которому я не воспринимаю совецкое общество. Одно сплошное лицемерие.

 

 

сейчас попросят доказать. обосновать ... то что и так на виду и на поверхности ... )))

Если речь о "позднем совке", то тут и я соглашусь... Это о лицемерии... В общем-то, легко судить о том, что было на глазах... А вот по остальным двум пунктам (что в раннем СССР было "сплошное лицемерие" и что в РИ его не было) - это было бы не плохо проиллюстрировать... Если вы действительно покажете, что Ленин с Троцким все это затевали для того, чтобы детей нормально пристроить учиться - вопросов не будет...

Изменено 5 марта, 2010 пользователем DimProsh

[анри]

2DimProsh

Если вы действительно покажете, что Ленин с Троцким все это затевали для того, чтобы детей нормально пристроить учиться - вопросов не будет...

Изначально вопрос так не стоял.

Напомню ... мы говорили о причинах "любви/ненависти" и о степени лояльности народа к сов. власти.

Камрад САМ то САМ назвал ликбез/всеобуч одной из причин способствующих сближению народа и власти :

 

я хотел донести, то что населению, для которого уменьшили преграды для получения образования будет лояльнее относится к своему правительству, чем к тому, у которого есть специальные заведения не доступные для простых граждан.

 

ИМХО это не так. 1- ликбез был первоначально воспринят в штыки и проходил не так уж гладко. Его пришлось насаждать силой и путем угроз; 2- спецзаведения "не для всех" появились сразу ... в первые годы сов. власти. Пример - т.н. "кремлевка" привел.

 

Касательно :

 

Если вы действительно покажете, что Ленин с Троцким все это затевали для того, чтобы детей нормально пристроить учиться - вопросов не будет

 

Повторюсь ... детей НЕ НУЖНО было "нормально пристраивать". Образование в РИ и так было всеобщим и более чем доступным. Примеры в цифрах приводил. Отдельные элитарные заведения не коим образом не могли отрицательно влиять не на массовость не на качество.

А затевать можно что угодно. Еще Горький вроде писал (могу найти по необходимости) о том что ВИЛ со товарищами напрочь оторван от реалий ... жизнь это доказала. На смену "белой кости" положив на своем пути миллионы пришли красные "бояре" ... красные от народной господа ... новые хозяева ...

[DimProsh]

2анри

В вашей с камрадом SAM TO SAM дискуссии об образовании не участвую, поскольку вашими знаниями по предмету не обладаю... То был всего лишь "комментарий к комментарию"...

Разница лишь в том что РИ развивалось естественным путем. А в СССР процветало ханжество и лицемерие.

[анри]

2DimProsh

ну а с чем собственно не согласны ? Разве всеобщая уровниловка на словах не расходилась с делом - руководство страны советов не обособилось от народа и не превратилось в новый класс господ ?

[DimProsh]

2анри

ну а с чем собственно не согласны ?

Разве я сказал, что не согласен? Вроде, как раз наоборот... Но только по одному из моментов (см. выше)... А по двум другим попросил примеров/иллюстраций... Мне это утверждение бесспорным не кажется (применительно к РИ и раннему Союзу), однако я могу ошибаться...

[анри]

2DimProsh

Мне это утверждение бесспорным не кажется (применительно к РИ и раннему Союзу), однако я могу ошибаться...

в чем выражалось лицимерие властей РИ ? Есть для всех и есть для избранных. Есть бедные и есть богатые. Есть элита и есть остальная часть общества. Никто этого не скрывал. Ущербности подобной системы - я не вижу. Это вообще нормально. Так было есть и будет - всегда и везде во все времена. Так было и в СССР ... но - скрывалось !

[еремей зонов]

2анри

Так было и в СССР ... но - скрывалось !

Я бы уточнмл - не столько скрывалось (ибо, щила в мешке, как грится...), а скорее - не афишировалось.

[DimProsh]

2анри

Лицемерие - расхождение слов и дел... Говорим одно, делаем другое... Применительно к нашему разговору - расходжение официальной идеологии, лозунгов с реальной практикой... Про СССР времен распада можно сказать - "лицемерная власть" (имхо, разумеется)... А про ранний Союз? Мне казалось, что там-то как раз делали то (стремились, по крайней мере), к чему призывали... Может, не всегда на 100%, но в целом так... Про РИ же я не знаю, что сказать... Какая была "официальная идеология", как она реализовывалась? И как к ней относились в обществе?

[vergen]

2DimProsh

расходжение официальной идеологии, лозунгов с реальной практикой

это характерно для всех стран.

важна степень разрыва.

[DimProsh]

2vergen

Разумеется... И эту степень как раз и иллюстрирует, имхо, сравнение раннего и позднего СССР...

[Игорь]

2еремей зонов

Я бы уточнмл - не столько скрывалось (ибо, щила в мешке, как грится...), а скорее - не афишировалось

так и в РИ было.Многое течение вещей делалось неосознанно. И тоже неафишировалось.

Но образование не препятствовалось получать тому же крестьянину.

Другое дело,что возможностей часто не было. Опять же. Откуда знать,что после победы в ПМВ России и "буржуазной" революции там же, мы бы не вышли на общий уровень с Европой году к 30-35-му? Щас легко говорить - вот большевики победили и поэтому...Да нихрена не поэтому. Сладкие речи победителей.

[xcb]

2Игорь

Откуда знать,что после победы в ПМВ России и "буржуазной" революции там же, мы бы не вышли на общий уровень с Европой году к 30-35-му?

Долги чем отдавали бы? На что восстаналвивали порушенное? И в итоге Депрессия шарахнула бы по аграрной стране, в полный рост.

[Игорь]

2xcb

Долги чем отдавали бы? На что восстаналвивали порушенное?

хм.Хорошие вопросы стратегического порядка. На них только имхом и можно ответить. Долги это не вещь в себе.Лучше поддерживать должника,чем его убивать. Мёртвый никогда ничего не отдаст. Порушенного в ПМВ ничего не было.Это большевики загнали в задницу промышленность - мобилизации рабочих на гражданку,продналоги и развёрстки...Да и рабочие бесплатно работать "за идею" не хотели. Если почитать документы из книги,жалкие выдержки из которой я приводил выше,то картина у большевиков была очень трудной. Зато преимущественной - все ключевые военные и текстильные (они форму бойцам шили) заводы и фабрики находились на территории Советов. У белых на порядок ситуация хуже. Они зависели от поставок союзников. Тем не менее,и на территориях белых были правительства и органы,отвечавшие за снабжение армии. И армейцы жаловались,что снабжение плохое,организация никудышная...

Короче,флужу.Сорри.

Это надо подкреплять фактологией.

[анри]

2DimProsh

Лицемерие - расхождение слов и дел... Говорим одно, делаем другое... Про СССР времен распада можно сказать - "лицемерная власть" (имхо, разумеется)... А про ранний Союз?

 

Ну так я про ранний союз и говорю ... Аналог "четверки" (медицина для избранных) был создан в 19 году ... жилье для "избранных" совков строилось уже в начале 20-ых ... Ведомственные дачи/санатории и т.д. И все это под росказни о каком то мифическом равноправии ...

Порушенного в ПМВ ничего не было.Это большевики загнали в задницу промышленность - мобилизации рабочих на гражданку,продналоги и развёрстки...Да и рабочие бесплатно работать "за идею" не хотели. Если почитать документы из книги,жалкие выдержки из которой я приводил выше,то картина у большевиков была очень трудной.

 

Все верно.

Комболы сами ввергли страну в мрак и все порушили ... Если бы не октябрьский переворот то и таких нечеловеческих усилий с бешенной по своим темпам гонкой - не потребовалось бы. Октябрьский переворот лишь отбросил Россию назад ... затормазил в развитии ...

[xcb]

2Игорь

Лучше поддерживать должника,чем его убивать

На этом Германия и поднялась после ПМВ.

Порушенного в ПМВ ничего не было.

А с чего тогда к 17 году такое безобразие?

 

Причем один момент интересный - Война кончилась и что? демобилизация?

И человек с винтовкой пойдет обратно пахать огороды, а те кто на фронте не был - будут на его труде подниматься?

 

2анри

Ведомственные дачи/санатории

Для ученых?

А можно еще узнать - что в собственности было? После снятия с высоких постов?

 

2анри

Комболы сами ввергли страну в мрак и все порушили

Гражданская война - это они сами с собой?

 

Октябрьский переворот лишь отбросил Россию назад ... затормазил в развитии

Доказать то сможете

[Игорь]

2xcb

А с чего тогда к 17 году такое безобразие?

ты не путай производство,его потенциал и раздолбайство,которое несут смутьяны в виде революционеров.Большевики вовсе не главными ревлюциянерами к 17 году были. Эсэры и меньшевики старались изо всех сил. Царя с занимаемой должности сняли вовсе не большевики.Это всем известно. Камрад Аналитик считает,что его предало офицерство высшего звена. Я считаю,что это не так. Алексеев и командующие просто выразили мнение,что в данной ситуации (февраль) лучше отречься.Армия же разлагается. Конкретно царя "снимали с должности" Шульгин и Гучков.По поручению Думы и временного правительства. Об этом написано миллион раз. Однако,летом 1917 года пробольшевицкая "военка" в Петрограде махала ружьями. В Питере не только пробольшевики разброд вносили.Алесандр Трушнович, словенец, в своих воспоминаниях пишет вскользь,что в Питере Советы (а они далеко не пробольшевицкие были) привели город в хаос,а временные ничего поделать не могли.

[DimProsh]

2анри

Ну так я про ранний союз и говорю ... Аналог "четверки" (медицина для избранных) был создан в 19 году ... жилье для "избранных" совков строилось уже в начале 20-ых ... Ведомственные дачи/санатории и т.д. И все это под росказни о каком то мифическом равноправии ...

Тут, плз, поподробней... То, что руководитель страны не ходит в ту же поликлинику, что и все прочие - это не есть лицемерие... Это все равно, что обвинять Ленина в том, что, раз он "за рабочий класс", то почему у станка не стоит... Т.е. само по себе наличие службы, отвечающей за обеспечение бытовых потребностей руководства страны не является признаком лицемерия... Имхо, разумеется...

[анри]

2DimProsh

Тут, плз, поподробней... То, что руководитель страны не ходит в ту же поликлинику, что и все прочие - это не есть лицемерие... Это все равно, что обвинять Ленина в том, что, раз он "за рабочий класс", то почему у станка не стоит... Т.е. само по себе наличие службы, отвечающей за обеспечение бытовых потребностей руководства страны не является признаком лицемерия... Имхо, разумеется.

да не чего подобного я и не имел в виду ... причем тут Ленин и станки ?

речь всего лишь о том что власть держащие сразу де-факто дистанцировались от народа ... превратившись в самую натуральную - элиту ... класс господ ... привилегированную группу ...

2xcb

А с чего тогда к 17 году такое безобразие?

так в результате "безобразий" все и было разрушено. А не наоборот.

Гражданская война - это они сами с собой?

ГВ следствие - октябрьского большевиского переворота после чего все было перевернуто с ног на голову ...

Доказать то сможете

а что тут доказывать ? Берем тоже образование о котором мы уже долго и нудно "трем" с камрадом САМ то САМ-ом. На момент отмены кр. права грамотность составляет несколько % а к нач. ПМВ уже 43 %. Кол-во школ выросло за 25 лет в 5 раз а кол-во обучающихся в 7-8 раз охвачено всеобщим обучением было 60% территории и треть городов. Полное осуществление плана введения всеобщего обучения предполагалось достигнуть в 1922 году. Глядя на темпы развития системы образования в РИ можно с полной уверенностью утверждать - не произойди окт. переворота с последующей ГВ после ПМВ развитие образования лишь набрало бы еще большие темпы. Страна остро нуждалась бы в грамотных и образованных людях в специалистах.

Но имеем - переворот ---> ГВ ---> разруху всего и вся после чего ---> власти разрываются на части т.к. нужно и восстанавливать и развивать и обучать ... все это через дичайший надрыв ... из под палки ... через кровь и пот ... идя по трупам. В результате начальное всеобщее образование было повсеместно реализовано лишь к 34 году вместо планируемого в РИ - 1922. Безусловно (!) что ПМВ повлияла бы на сроки реализации ... но не на столь продолжительный отрезок времяни. И это более чем очевидно. Вот Вам отставание уже от 5 до 7-8 лет.

Но и это не все.

В условиях классовой борьбы старые кадры были выбиты эмигрировали или остались не удел а гонка за кол-ом в купе с малоквалифицированным препод. составом - привела к снижению качества образования. Как измерить отставание тут ?

Говоря о всеобуче в ранние годы сов. власти более чем уместно вспомнить о коллективизации и раскулачивании. В РИ крестьяне составляли большинство населения. А среди них % образованных был самым высоким у т.н. кулаков 21-23%. Чуть ниже показатель у середняков 41-62% и совсем маленький у - бедняков. Это как раз говорит о том что люди при имеющихся возможностях и сами понимали и шли учиться ... Заметьте - без всяких палок и кнутов ! Раскулачивание и расказачивание де-факто лишь отбило у них желание и лишило возможности учиться ... Ну скажем так - власти в угоду меньшинству - от 20 до 30 % пожертвовало большинством ...

Именно отставанием и объясняется что в СССР все передовые технологии были доступны лишь ограниченному кругу избранных а людям доставались лишь жалкие крохи. Мы все время были в роли догоняющих ... Напоминаю о словах НСХ "догоним и перегоним но все увидят голую жо...у" - которые потом превратились в анекдот.

[DimProsh]

2анри

да не чего подобного я и не имел в виду ... причем тут Ленин и станки ?

речь всего лишь о том что власть держащие сразу де-факто дистанцировались от народа ... превратившись в самую натуральную - элиту ... класс господ ... привилегированную группу ...

Теперь я не понимаю... Как это - "власть держащие сразу де-факто дистанцировались от народа"... Что именно под этим подразумевается? Царь "был с народом", а "красные" выстроили себе башни из слоновой кости? Повторю... То, что для высшего руководства страны бытовые вопросы решаются особым образом - это нормально... Для любого строя... Грубо говоря, у царя/генсека/президента "профессиональных" проблем хватает, чтобы еще и бытовые решать на "гражданском" уровне...

[анри]

2DimProsh

Стоп стоп стоп ...

Мы вроде как о лицимерии ... В РИ было классовое общество. Были бедные и богатые ... этого не скрывалось.

Большевики строили бесклассовое общество. И этим все сказано. Усилено разглагольствуя о всеобщем равенстве партийный аппарат превратился в новый господствующий класс окружив себя многочисленными привилегиями.

Из словоря :

ПРИВИЛЕ'ГИЯ, и, ж. [латин. privilegium] (книжн.).

1. Преимущество, исключительное право, предоставляемое кому-н. в отличие от других.

И далее можно узнать о дворянских привилегиях(!)о сословных привилегиях (!).

На лицо расхождения между офиц. утверждениями руководителей и реальным положением дел.

Более того привилегии распространялись буквально на все - магазины и столовые больницы и санатории с курортами квартиры и дачи учебные заведения технику и т.д. Не забывайте ... в любом другом обществе все тоже самое может позволить себе де-факто любой имеющий средства.

[xcb]

2анри

Усилено разглагольствуя о всеобщем равенстве партийный аппарат превратился в новый господствующий класс окружив себя многочисленными привилегиями.

Здесь логическая ошибка. Выше я уже написал - Снятый со всех постов товарищ, что из привилегий получал?

[Герша Котовский]

2xcb

Снятый со всех постов товарищ, что из привилегий получал?

 

Это смотря как и кем снятый. Снятый с потерей номенклатурного статуса или без. Оставленный в рядах КПСС или нет. В мягких случаях снятые боролись за поликлинику, пайки, номенклатурную пенсию, ежегодную путевку.

[xcb]

2Герша Котовский

а в неМягких?

[анри]

2xcb

Здесь логическая ошибка. Выше я уже написал - Снятый со всех постов товарищ, что из привилегий получал?

Смешно ... )

Партфункционеры пользуясь служебным положением хапали хапали и еще раз хапали - что бы хватило им их детям/детям детей и т.д. У них было буквально все. Не даром многие должности покупались. Другое дело что не было возможности демонстрировать свое богатство.

 

А "не мягких" случаев в СССР крайне мало.

Изменено 7 марта, 2010 пользователем анри