Классовая борьба

[Игорь]

2Takeda

По национальному признаку и при этом почти во всех Европе.

у себя в Германии нацики изводили по нацпризнаку и коммунистов. Гитлер чётко сегрегировал репрессии. Запевропейские народы для него меньшее "зло",чем евреи или славяне. У нас рамок не было - и крестьянин,и рабочий,и антиллихент,и военный. То же с политикой - и своих большевиков,и чужих меньшевиков,и Коминтерн,и бывших деятелей белого и царского режима. Интернационал на практике - стирание граней между социумами

Маленький пример.Вот скажи на милость, нафига большевикам сдался Шульгин ? Человек искренне обрадовался тому,что наши войска разбили поганого Гитлера, приютил их в своём югославском доме...А его сдали СШЕРШу,привезли на Родину и впаяли старику 25 лет "колымы" (ему 66 лет было).Правда,отсидел "всего" 12... Да ещё и юзали в своих советских пропагандистских целях - от операции "Трест" до участия в документальном фильме "Две жизни". Это что за мелочная месть дедушке? И так постоянно во время правления Того-Кого-Нельзя-Называть...

Да,конечно, не только у нас злодействовали. Вспомнить зверское убийство Розы Люксембург в 1919... Но в 19 власти боялись прихода коммунистов в Германии. У нас в это же время боялись прихода НЕкоммунистов к власти. А какой мог быть страх в 1944 году? Один триумф.

[анри]

2xcb

2Takeda

Ну опять вас на высокие материи и в философию потянуло ... (((

2xcb

Опять же что такое война? - Уничтожение неандертальцев - это война? А уничтожение мегафауны?

2Takeda

Имхо - не первое, ни второе - не война. Нет вооруженного противостояния двух организованных коллективов.

Это борьба за жизненное пространство.

Люди не выбили представителей мегафауны полностью но они постепенно их вытеснили. Чем больше животное тем больше ему нужно пищи а как следствие и обширные территории для ее поиска.

И краманьольцы и неандертальцы не смотря на внешнии различия стояли на тот момент на высшей ступени развития и друг для друга являлись - КОНКУРЕНТАМИ.

2xcb

Эволюция это развитие в процессе которого происходит либо адаптация к новым условиям либо гибель отдельных биологических видов.

 

Каждый вид развиваясь - изменяется с целью приспособиться к изменениям в окружающей среде.

 

Основной механизм эволюции - это естественный отбор в процессе которого выживает - СИЛЬНЕЙШИЙ.

 

Человек - часть природы.

У хищных (а человек несомненно хищник) в природе идет деление на стаи/прайды и т.п. со своей территорией обитания и вожаками/лидерами.

У людей по сути тоже самое нации/народы с четкими границами государств со своими вождями а нарушения границ жестко присекается.

Но в процессе эволюции потребности людей - увеличиваются. И для существования им уже нужны не только - еда.

 

Раньше истребляли друг друга с целью занять полянку получше ближе к источнику с водой не в далеке от мест богатых дичью т.к. это - шкуры и кости для построек жилищ и одежды и т.д. а сегодня это борьба за ресурсы ...

Изменено 2 марта, 2010 пользователем анри

[xcb]

Ждем Конста - Он нам расскажет, в какое направление европейской философской мысли мы щас уткнулись.

 

Позволю себе пару замечаний.

У хищных (а человек несомненно хищник) в природе идет деление на стаи/прайды и т.п. со своей территорией обитания и вожаками/лидерами.

У Травоядных еще хуже, вот там реальные бои за территорию происходят, опять же массовость.

 

Но в процессе эволюции потребности людей - увеличиваются. И для существования им уже нужны не только - еда.

А что еще?

 

И как в эту теорию вписываются храмовные войны?

Изменено 2 марта, 2010 пользователем xcb

[анри]

2xcb

это частность ...

У Травоядных еще хуже

они что не часть природы ?

 

какая разница куда вы уткнулись ? сама история развития на земле доказывает мир без борьбы и войн существовать не может. все остальное заси...ние как мозгов так собственно данной темы ...

Надо просто отдельную тему создать - "философская" или "разговоры не о чем" ... )

Изменено 2 марта, 2010 пользователем анри

[xcb]

2анри

Стоп. Давайте не приплетать Видовой отбор и Войны. Это совершенно разные явления.

[Idot]

те кто считает войну обязательной до сих пор живут в маленьких племенах размером с одну деревню и постоянно воюют

(ибо не представляют "как это одна деревня не может вовевать с другой и даже может входить в одно племя?!" )

Изменено 3 марта, 2010 пользователем Idot

[Konst]

2xcb

Ждем Конста - Он нам расскажет, в какое направление европейской философской мысли мы щас уткнулись.

Издеваетесь, да

Вечером прочитаю всю дискуссию и постараюсь отписаться

PS хм, а она (дискуссия) оказывается толком еще и начаться не успела... если Такеда читал ссылки, которые я ему как-то отправлял, то он и сам вам сможет рассказать о гегелевской позиции, тот действительно обосновывал войну как необходимую (на ранних этапах своей философии во всяком случае), можно б было б еще попробовать Ницше за уши притянуть, но этим пусть Август занимается. А вообще приведенные выше рассуждения сторонников биологического происхождения и необходимости войны пока где-то на уровне психологизма и биологизма 19 века, полных отсылок к естественной природе человека (как они ее понимали) и лишающих человека его специфики как сознательного существа. А вообще среди философов мало сторонников необходимости войны, а среди последних я бы обратил внимание конечно на упомянутого в самом начале Гегеля.

PPS Ушел учиться

Изменено 3 марта, 2010 пользователем Konst

[еремей зонов]

2анри

У хищных (а человек несомненно хищник)

 

Из чего следует, что человек "несомненно хищник"?

[SAM to SAM]

2анри

Ну раз Вы не вняли с двух раз я в третий попробую донести свою мысль.

Честно по моему вы меня не поняли. Вообще-то я хотел донести, то что населению, для которого уменьшили преграды для получения образования будет лояльнее относится к своему правительству, чем к тому, у которого есть специальные заведения не доступные для простых граждан. - это вы сами доказали на позднем СССР ))), а я доказывал на РИ времени 1914. И речь шла не о том какое лучше хуже - а о том что в поражении 1941 и 1942 у СССР главной причиной было не полное отсутствия поддержки населения советской власти(как утверждали вы), а другие причины, которые неоднократно разбирались на форуме.

Вы можете ответить однозначно ответить на вопрос "Как вы думаете у населения были причины и поводы за что быть лояльным к советской власти или нет на момент 1941 год?" и пожалуйста поменьше воду побольше тезисов и аргументов именно привязанных к тому моменту и к той эпохе, а не размазанных по всему советскому периоду.

...А из какой семьи вышли генералы Деникин Н.И.Иванов и Алексеев - напомнить ?...Да и Л.Г. Корнилова с Семеновым к "белой кости" явно не отнесешь...

академик

Семенов

Николай Николаевич - Родился в семье профессионального военного. В 1909 г. семья переехала в Самару, где Николай посещал реальное училище, которое окончил в 1913 г.

http://www.chem.msu.su/rus/history/acad/semenov.html

Лавр Георгиевич Корнилов родился 18 августа 1870 года в Усть-Каменогорске, в семье бывшего хорунжего 7-го Сибирского казачьего полка Егора (Георгия) Корнилова, за 8 лет до рождения сына вышедшего из казачьего сословия и перешедшего в чин коллежского регистратора.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%B2%D0%B8%D1%87

Антон Иванович Деникин родился в семье русского офицера.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%...%B2%D0%B8%D1%87

 

И если уточните какой Иванов и Алексеев, я и по ним приведу факты.

 

Пока же вы доказываете - что широкий слой в виде крестьянства и тех же рабочих не мог дотянуться до образования к 1914, о чем я и говорил. Возможно ситуация бы и поменялась бы в лучшую сторону. Но строй к тому моменту кончился. Можете объяснить почему? Если судить по вашим словам в РИ было так прекрасно?

И к 1940 году народ видел что по сравнению с 1914 ситуация меняется.

Проецируйте все тоже самое на "совок". 4 (кажется?) т.н. Кремлевское Управление под разными названиями существует с 1919г. Все лучшее было доступно лишь элите коей являлись "слуги народа". Сам народ довольствовался остатками. Напомню о Чазове .

Отсыл на Чазова не этичен - так как он пришел к моменту развала СССР - то что вы меня туда посылаете, дает мне полное право в поражении под Нарвой от шведам притянуть - те причины что стали смертельными для РИ в 1917 году. ))), не передергивайте и ведите корректно спор пожалуйста

А то совковые элитные заведения Вас видите ли не пугают ... а вот существование оных в РИ - покоя не дает.

Конечно не пугают - так как они не имеют дела к спору. В качестве обоснования назовите подобные закрытые учебные заведения для широких слоев закрытые по сословному принципу к 1941 году.

Будет тяжеловато. В отличии от конца СССР или РИ. То что вы относите - конец СССР - с похожим концом как и у РИ конца 1914 года )

Одни честно признавали - это не для всех а вторые за красивыми лозунгами о равенстве прятались и тем самым милее сердцу ?

Конечно дело в подходе, я в отличие от вас не стремлюсь клеймить, агитировать и так далее - мне более интересна объективная реальность - причем по причине чисто прозаичной - некоторые удачные решения перетянуть в реальное производство - пока из того что я читал и разбирал из подготовки к 2 мировой СССР, мне удалось встретить в учебниках по тимбилдингу и управления коллективом западных авторов. А из ваших "плачей Ярославны" крайне сложно сделать мозаику и понять причины и найти решение проблем в подобных ситуациях.

2August

Ошыбка была допущена в самом начале, ошыбка в выборе идеологии. И именно она привела к этим репресиям.

Полностью согласен - но в первую очередь это надо адресовать тем кто довел до ручки империю, которая поверила социалистам и ЭСЭРам.

Тем более капиталом думаете было бы мягче? Особенно если вспомнить как проходил тот же голод для РИ.

Да и с чего вы взяли что в РИ через лет 20- эта картина не улучшилась?

А с того же как не улучшилась картина для СССР после 90 года, если бы да кабы..., Просто если бы у бабушки был бы инструмент, то она бы была дедушкой и наоборот.

Вы не можете смириться с развалом и потерей власти текущего строя в РИ, так еще раз говорю - все претензии к тем кто подготовил.

и еще говорю - данное было приведено для того чтоб показать, что население СССР было лояльно к власти в отличие от РИ в 1914.

И одной из нескольких причин было приведено образование.

С чем Анри не был согласен ) но пока он не смог доказать что положение с образованием в СССР на 1940 год не улучшилось чем в РИ, и что социальный лифт не расширился по сравнению с РИ.

Пока его термины если бы РИ была бы жива. С таким же успехом я мог бы если хотел защищать "комболов" кричать на каждом шагу, если бы СССР был бы жив, мы бы жили бы в коммунизме.

 

И почему нету немецких власовых?

У них даже круче был Зейдлиц, был Паулюс, и к семьям тоже применяли месть и репрессии

и сверх потерями в Берлине

Пожалуйста тогда опровергните того же Исаева, он вообще про другое написал и довольно аргументировано.

[BigBeast]

Из чего следует, что человек "несомненно хищник"?

 

На русском языке как раз есть в сети неплохой синопсис на эту тему

Добровольская. Человек и его пища

 

C точки зрения задач реконструкции типа питания, выяснение какой именно из биотопов был более предпочитаемым австралопитековыми и первыми людьми, имеет существенное значение, так как пребывание в лесных ландшафтах не предполагает возникновения новых для этих приматов пищевых источников, в то время как выход в саванновые ландшафты с неизбежностью должен был привести к использованию новых пищевых ресурсов. Некоторые «за» сохранения пребывания в преимущественно в лесных биотопах было приведено мною только что. Основное «за» выхода ранних австралопитеков на открытые и полуоткрытые саванновые пространства состоит в том, что наблюдаемые увеличения общих размеров тела, объема мозга, продолжительности жизни не могли иметь места без смены пищевой стратегии, а смена пищевой стратегии означает переход в новую экологическую нишу.

 

Увеличение объема мозга, продолжительности жизни связывается с включением большего количества животных белков в рацион (Aiello, 1994). Источники этого большого количества в самом общем схематическом виде можно представить как:

 

1.Охотничью добычу;

 

2.Падаль (трупы палых животных, остатки трапезы хищника).

Очевидно, что поведение некрофагов и хищников значительно отличается. По поводу отнесения ранних австралопитековых к хищникам или падальщикам также нет единого мнения.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

 

 

В течение всего года современные приматы получают основную долю животных белков (около 4%), поедая насекомых (Фоули, 1990). Доступным и полноценным источником животного белка можно считать трупы палых и убитых животных. За то, что ранние австралопитековые могли быть некрофагами, говорит то, что конкуренция со специализированными хищниками в саванновых ландшафтах, которая была очень непростой задачей для этих неспециализированных форм. Как упоминалось, локомоторый аппарат афарских австралопитеков еще не был столь приспособлен к движению на открытых пространствах, не говоря уже о мощности зубов и когтей.

Как говорилось ранее, современные приматы чаще всего охотятся в сухой период года и их добычей становятся или близкие виды, или некрупные травоядные млекопитающие, не представляющие большой опасности для охотников. Интересный метод для выяснения характера источника животной пищи был использован Р. Брэнтингамом. Он сопоставлял тафономический характер останков добычи, типичный для плио-плейстоценовых некрофагов (некоторые виды гиен), хищников (волк) и ранних австралопитеков (Кооби-Фора). Оказалось, что набор костей в слоях, связанных с деятельностью ранних австралопитеков, в большей мере напоминает структуру остатков волчьих трапез, нежели гиеновых. На основании этого автор приходит к выводу о том, что плио-плейстоценовые австралопитеки были охотниками, а не падальщиками (Brantingham, 1998). Этот вывод подводит автора к теоретическому предположению о том, что ранние австралопитековые находились в состоянии острой межвидовой конкуренции с саванновыми хищниками, и что это являлось одним из факторов отбора. Как свидетельствуют наблюдения за охотничьим поведением современных приматов, охота способствует развитию более сложных взаимосвязей внутри охотничьего коллектива, а также стимулирует использование разного рода орудий. Р. Фоули, являясь сторонником теории о том, что саванновые ландшафты были местом обитания ранних австралопитеков, обращает особое внимание на то, что способы добычи того или иного вида пищи были приурочены к определенному сезону года, поэтому судить о том, какая стратегия была выбрана австралопитековыми – охотничья или некрофагическая – возможно, бессмысленно, так как обе они могли иметь место.

 

Подводя итог анализу сведений о питании ранних австралопитековых, соглашусь с мнением, высказанным М.Л. Бутовской и Л.А. Файнбергом: «...нам представляется несколько неправомерным противопоставление гипотез охоты, некрофагии и собирательства. Все эти процессы неизбежно происходили в одной и той же популяции и могли стимулировать развитие орудийных способностей, взаимодополняя друг друга. Последнему обстоятельству способствовали всеядность предковых форм и разнообразие их диеты... Добыча пищи путем сочетания охоты, некрофагии и собирательства явилась оптимальным условием для прогрессивного развития орудийной деятельности и стимулировала ее универсальный характер в жизнеобеспечении ранних гоминид. Все перечисленные выше гипотезы подчеркивают большое значение диет, в определенной мере определяющих основные характеристики биологии видов.» (Бутовская, Файнберг, 1993, с. 198).

[еремей зонов]

2BigBeast

Благодарю Вас за обширный пост.

Собственно, меня несколько удивила только определенная безапелляционность камрада Анри по этому вопросу.

Имхо, можно говорить скорее о всеядности человека.

Но, видимо, надо добавить, что животная пища для человека все же требует предварительной обработки, а растительная усваивается не так "успешно", как у травоядных.

Изменено 3 марта, 2010 пользователем еремей зонов

[McSeem]

Moderatorial

Если сможете мне объяснить - каким местом естесственный отбор и т.п. относится к данной теме - милости прошу.

А пока это

[BigBeast]

Камрад анри таки прав, поскольку Homo Sapiens, в отличие от предполагаемых предковых форм австралопитеков, по которым вопрос еще дискутируется - уж точно хищник. Я бы сказал "абсолютный хищник".

 

ЗЫ: Сорри, предлагаю вопросы питания древних людей обсуждать в "Откуда есть пошла..."

Изменено 3 марта, 2010 пользователем BigBeast

[еремей зонов]

2BigBeast

Согласен

[Игорь]

Опять излишне кошмарим Российскую Империю ? ("Да что ж такое-то,морячок!" (с) Прохор,к/ф "Охота на Пиранью")

 

2SAM to SAM

Семенов

Николай Николаевич - Родился в семье профессионального военного

наудачные примеры,имхо, выбрал. Анри прав в отношении указанных лиц. У них с точки зрения пролетарского мышления с родословными было всё в порядке.

 

У Семёнова папа - войсковой старшина.Должность высокая,спору нет,но казачки,вообще-то, поголовно относились к служилому сословию.Как они могли быть не военными?

 

Деникин. Папа хоть и майор, но!

Его отец – Иван Ефимович Деникин (1807 – 1885) – происходил из крепостных крестьян д. Ореховка Саратовской губернии. 27-ми лет от роду он был сдан помещиком в рекруты и за 22 года «николаевской» службы выслужил чин фельдфебеля, а в 1856 г. сдал экзамен на офицерский чин (как позднее писал А.И. Деникин, «офицерский экзамен», по тогдашнему времени весьма несложен: чтение и письмо, четыре правила арифметики, знание военных уставов и письмоводства и Закон Божий»).

Об этом можно прочитать в неоконченной автобиографической книге самого Антона Иваныча "Старая армия" (1929 год)

 

Корнилов.

Лавр Георгиевич Корнилов родился 18 августа 1870 года в Усть-Каменогорске, в семье хорунжего Сибирского казачьего войска Егора (Георгия) Корнилова. Мать — Мария Ивановна, крещёная казашка из кочевого рода «аргын» с берегов Иртыша. Считается, что отцовские предки Корнилова пришли в Сибирь с дружиной Ермака.

На неродовитость Корнилова указывает так же Самойло в своей "Две жизни" - они учились вместе в юнкерском (Михайловское артиллерийское),а в юнкерских как раз и учились "небелокостные" будущие офицеры. Кстати,и у Самойло с "родовитостью" и "потомственностью" не ахти...

Да и у Тухачевского тоже - маманя крестьянка...Однако ж закончил военное училище...

 

И так далее...

 

Биографии белых руководителей так же можно прочитать здесь. Тыкай кнопку Биографии и нужную букву.

 

http://ruguard.ru/

 

Тебе надо было "ткнуть" ,например, на семейство Драгомировых... Вот тут да! Масштаб. Владимир Михайлович и Абрам Михайловичи (сыновья "того самого" ,крутого Драгомирова) оба окончили Пажеский корпус - туда с улицы не брали. А Владимир Михалыч ещё и в свите царя состоял.

[анри]

2SAM to SAM

академик

Семенов

Николай Николаевич - Родился в семье профессионального военного. В 1909 г. семья переехала в Самару, где Николай посещал реальное училище, которое окончил в 1913 г.

http://www.chem.msu.su/rus/history/acad/semenov.html

Лавр Георгиевич Корнилов родился 18 августа 1870 года в Усть-Каменогорске, в семье бывшего хорунжего 7-го Сибирского казачьего полка Егора (Георгия) Корнилова, за 8 лет до рождения сына вышедшего из казачьего сословия и перешедшего в чин коллежского регистратора.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%B2%D0%B8%D1%87

Антон Иванович Деникин родился в семье русского офицера.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%...%B2%D0%B8%D1%87

 

И если уточните какой Иванов и Алексеев, я и по ним приведу факты.

 

Пока же вы доказываете - что широкий слой в виде крестьянства и тех же рабочих не мог дотянуться до образования к 1914, о чем я и говорил. Возможно ситуация бы и поменялась бы в лучшую сторону.

Генерал Иванов Николай Иудович - родился в семье "офицера, выслужившегося из солдат сверхсрочной службы".

http://www.hronos.km.ru/biograf/bio_i/ivanov_ni.html

Генерал Деникин Антон Иванович - родился "в семье отставного майора, в прошлом крепостного крестьянина".

http://www.hrono.ru/biograf/bio_d/denikin.php

Генерал Алексеев Михаил Васильевич родился "в семье солдата сверхсрочной службы позже дослужившегося до офицерского звания".

http://www.hrono.info/biograf/bio_a/alexeev.php

Их родители из самых низов. И сами выбились и детям образование дали. Что еще должно было поменяться да еще и в "лучшую сторону" - увы не представляю.

Коллежский регистратор к Вашему сведению это низший чин в табели о рангах. Как и звание - хорунжий особых привилегий - не давало. ))) http://www.hrono.info/biograf/bio_k/kornilov_lg.php

 

Честно по моему вы меня не поняли. Вообще-то я хотел донести, то что населению, для которого уменьшили преграды для получения образования будет лояльнее относится к своему правительству, чем к тому, у которого есть специальные заведения не доступные для простых граждан. - это вы сами доказали на позднем СССР )))

Не понял.

Не пойму с какой стати люди должны исходить желчью при упоминании Гарварда Стэнфорда и др. дорогих и де-факто "закрытых" для многих учебных заведений ? Что не этичного что плохого в их существовании ?

Не пойму почему почему ликбез должен был отразиться на лояльность к сов. власти ?

В качестве обоснования назовите подобные закрытые учебные заведения для широких слоев закрытые по сословному принципу к 1941 году.

Каким образом это можно сделать если всех уравняли ? Бред. Я утверждал и утверждать буду в РИ учиться могли все а вот добиться чего либо лишь самые упорные и целеустремленные. Собственно так и должно быть.

Напомню еще раз :

 

"НАСТОЯЩЕЕ высшее образование по сути своей уже элитарно. Суть его в том, чтобы учить именно и только тех, кто хочет и, главное, может учиться, давать сумму знаний качественно высшего для данной эпохи порядка тем, кто реально способен их усвоить а таких в любом обществе лишь несколько процентов.

 

Когда же в\о пытаются распространить на большее число лиц, чем то, которое отвечает этим критериям - ради ли «достижения социальной однородности», как в СССР, само понятие в\о профанируется и девальвируется, поскольку критерии качества неизбежно подстраиваются под реальные знания выпускников (в ином случае 90% пришлось бы отчислить, а тогда зачем бы и принимать?)."(ц)

Отсыл на Чазова не этичен - так как он пришел к моменту развала СССР- то что вы меня туда посылаете, дает мне полное право в поражении под Нарвой от шведам притянуть - те причины что стали смертельными для РИ в 1917 году. ))), не передергивайте и ведите корректно спор пожалуйста

Не передергиваю.

1- Чазов до того как возглавить министерство лет 20 возглавлял 4 Управление и увидел воотчию разрыв между низами и верхами при видимом и декларируемом равноправии и якобы полной доступностью.

2- Сов. общество изначально - кастовое. Поменялись лишь названия. Старую "белую кость" дворян сменила партноменклатура. Тоже 4 упр. под разными названиями существует с 19 года.

 

Разница лишь в том что РИ развивалось естественным путем. А в СССР процветало ханжество и лицемерие.

[Игорь]

тут немного "копнул" некоего Альвина,на которого любят ссылаться наши "красные"...

 

Человек,который пинал пресловутого и ненавистного Волкова... А сам...

 

http://alwin.livejournal.com/836045.html

выдал цифры без указания источника.Ну в ЖЖ это обычная практика - там часто любят выдавать свои откровения за манну небесную.Как будто писатель сам нарыл некие факты....

Однако цифры можно найти в "Советское военно-промышленное производство",том 1 или Симонова "ВПК СССР".

Это про последнюю запись от 3 марта.

Человек (видимо,историк) посещает РГВА. Ищет и копает...

[BigBeast]

http://alwin.livejournal.com/836280.html

 

Эти таблички - приложение к протоколу заседания комиссии Промвоенсовета в октябре 1919 года, качество копий чудовищное, не все цифры хорошо читаемы, так что возможны неточности. Завтра попробую еще раз уточнить.

 

 

:bleh:

Изменено 4 марта, 2010 пользователем BigBeast

[Игорь]

2BigBeast

Молодец.Исправился.Емнип,сначала примечаний к тексту не было...

Октябрь 19-го...А на 20-й это прогноз?

 

Зато товарищь за полчаса "нарыл" аж ЧЕТЫРЕ ! нестыковочных! фамилии в книге про морских офицеров. Медленно работает...Слабо для историка.Жаль у меня нет этой книги (да и не стремлюсь как-то к обладанию), обязательно бы перепроверил.

Оказывается,историки бывают разные.

[BigBeast]

О да... Например, Сванидзе

[Игорь]

2BigBeast

гыыыыыы.... Буду упрямым...Взял наугад...

Смотрим у Альвина.Максимальное число выпущенных винтовок в 1919 году Ижевским заводом - 27 677.

Открываем книгу "Советское военно-промышленное производство.Т. 2.1918-1926." Читаем русскими буквами,страница 14:

"Основным поставщиком винтовок и пулемётов оставался Тульский завод. Ижевский завод в 1916 году выпускал 53 200 винтовок в месяц,а в 1919 их выпуск лишь в отдельные (! ) месяцы достигал 19-20 тыс. (см.док. №63)"

 

Док. № 63 это "Из отчёта Центрального правления артиллерийских заводов о состоянии подведомственных заводов на 1 января 1920 года."

 

Читаем дальше:

" Путём лихорадочных усилий удалось довести число работников до 17 тысяч (у Альвина 13 803.Прим. моё),но их состав далеко не отвечал производственным задачам. Рабочие завода были переведены на красноармейский паёк - 1 фунт хлеба и 60 золотников (250 г.) овощей. Но,как сообщалось в справке отдела труда СВП от 10 февраля 1920 г.(см.док.№ 66), на Ижевском заводе при потребности в 10 тыс. квалифицированных рабочих их имеется всего 517,на Воткинском вместо 4 033 - 949 человек"

 

Внимание,вопрос! Кто из авторов пи..т? Альвин или Редколлегия тома в составе 11 человек?

[Игорь]

Ну и чтобы окончательно забить гвоздь в гроб куцей таблички популярного в узких кругах ЖЖ-ста,необходимо проинформировать уважаемое форумское сообщество,что в упомянутой скромнейшей мнуйной персоной книжке со страницы № 135 можно подробнейшим образом ознакомиться с состоянием ВСЕГО производства вооружения совецких заводов в 1919 году,например.Помесячно.План и выполнение.

ДокУмент называется (блин,вот отниму своё драгоценное время и набью вручную):

 

"Из отчёта Центрального правления....(см. выше)

 

Часть вторая.Описание главнейших заводов,подведомственных ЦПАЗ,и их положение на 1 января 1920 г.

 

Группа первая 1. Винтовки,пулемёты и револьверы.

 

Имеются оружейные заводы: Тульский,Ижевский,Сестрорецкий,Ковровский и мастерские:Бежецкая и Кусковская.

 

Первый Тульский оружейный завод."

 

И далее фактология с подробнейшими таблицами и поясненими к ним.

Как видим,всё уже придумано и найдено до нас ("...всё уже украдено до нас!" Вицын). Таким образом,выуженный сердечным другом Аналитика и БигБистом в РГВА документик не даёт нам никакой картины,а тока вносит смуту в голову бесчисленных жж-ных "друзей".

 

Видит бог,не люблю заниматься ловлей блох,но внезапно стало интересно поковырять одного из главных критиков историка Волкова Сергея Владимировича. Лёгкое погружение показало,что "неча на зеркало пенять,коли рожа крива".

Резюме - смеюся я...

[August]

2 Анри

 

Разница лишь в том что РИ развивалось естественным путем. А в СССР процветало ханжество и лицемерие.

****

 

А вот с этим я согласен на 100%. Это одна из основных причин по которому я не воспринимаю совецкое общество. Одно сплошное лицемерие.

[анри]

2August

А вот с этим я согласен на 100%. Это одна из основных причин по которому я не воспринимаю совецкое общество. Одно сплошное лицемерие.

сейчас попросят доказать. обосновать ... то что и так на виду и на поверхности ... )))

[Герша Котовский]

2August

Разница лишь в том что РИ развивалось естественным путем. .

 

Московития возникла и развивалась до Донского крайне неестественным путем конкурса взяток на титул главного правителя