vergen Опубликовано 12 февраля, 2010 #126 Поделиться Опубликовано 12 февраля, 2010 2гренадер Русская армия не отступала до Москвы и Волги угу, стране хватило для полного конца - куда меньшего. Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 12 февраля, 2010 #127 Поделиться Опубликовано 12 февраля, 2010 (изменено) Все-таки не удержался 2гренадер Русская армия не отступала до Москвы и Волги Может быть время было немножко другое, мобильность армий была чуток пониже, снабжение немножко другое, да и наступательные возможности поменее. Если вы сражаетесь с сильнейшей армией мира, а ставка - выживание всех, то зачастую расстрел - суровая, но необходимая мера. Интересно, а что делали с дезертирами в армии РИ? Хоть и неприятна мне фраза Аналитика, но я, пожалуй, соглашусь. В ПМВ у кое-кого были значительно большие заслуги, чем у того же Павлова и, наверное, стоило бы их того... Изменено 12 февраля, 2010 пользователем Takeda Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 12 февраля, 2010 #128 Поделиться Опубликовано 12 февраля, 2010 2Takeda В первую мировую войска тройственного союза держали лучшую часть сил на Западном фронте. По численности проверять нужно, но в районе половины всех сил союза там было. Во вторую мировую самую тяжелую часть войны СССР держался против главных сил противника. Причем по сумме как бы не превосходящих силы всего тройственного союза. Ну разве что за исключением ВМФ. Зато территория РИ была в первую мировую несколько больше, причем именно на западных границах. Даже люфты бросили против нас порядка 80% сил. В ПМВ такого и близко не было. Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 12 февраля, 2010 #129 Поделиться Опубликовано 12 февраля, 2010 2SAM to SAM а более точные цифры и источники можно? Можно : http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0313/analit01.php Кол-во приговоренных к ВМН - 1.012.110 В Таблице 1. К ним надо добавить умерших в лагерях. Если не ошибаюсь по Земскову ок. 500.000 тыс. !?! Надо посмотреть. Список депортированых народов в Таблице 2 - не полный. Точнее не за весь период. Соответственно и общее число высланных в 2,5 млн не точно. Если надо дам ссылку на полный список по годам и национальностям. Где-то был. Аналитик ... несгибаемый Вы наш борец за народное счастье и светлое будущее ... для Вас : Общее число осужденных судами и военными трибуналами в 1941 – 1956 годах ... Итого - 36.262.505 Из этих немыслимых миллионов только по «указам военного времени» было за этот период осуждено 17.961..420 человек (из них за прогулы – 11454119). Цена коллективизаций/индустриализаций/подготовок к войне на чужой территории и т.д. = 30 млн. человеческих душ не считая 5-6 млн. умерших от голода. Ох и "берегла" власть советская людишек. Ох берегла. 13 млн. репрессированных и депортированых ... 7-10% населения. Не мало я скажу у советской власти врагов то было ! Ну и по мелочевке прогульщиков всяких набегает 30 млн. из которых 17 млн. в военный период не особо к станкам торопились. Не спешили они что то в час тяжелый мазоли на руках натирать. Предпочитали прогулами "ИВС за счастливое детство" благодарить. Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 12 февраля, 2010 #130 Поделиться Опубликовано 12 февраля, 2010 (изменено) Анри во всей красе :-)) Уж сколько раз я задавал простой вопрос - а почему тогда "комуно-большевиков с их новыми порядками" защищали так ожесточенно? Да да, и тем яростнее они ее защищали. Вот ведь глупые люди! Подобной лабуды я от Вас не ожидал. А с какого перепуга Вы сделали подобный вывод ? С чего взяли что павшие и живые в той Великой войне шли умирать исключительно за комунно-большевиков и их власть ? Почему они именно ее "ожесточенно защищали" ? Только потому что армия Красно-советская ? По Вашему когда я читаю : "Во время Второй мировой войны Деникин искренне радовался успехам Красной Армии..." - это следует понимать как радость за "комуно-большевиков с их новыми порядками" ? А послание к духовенству и верующим с призывом встать на борьбу с врагом после начала ВОВ следует воспринимать как "все грудью на защиту советской власти" ? И не как иначе ? Да только вот не вижу в тексте подобного. Родина ... Россия ... Отечество - есть а советской Родины и социалистического Отечества не наблюдаю. Смотрим в словарь - читаем : Патриоти́зм - чувство, содержанием которого является любовь к отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы, стремление защищать интересы Родины и своего народа. Отечество - синоним понятия “Родина”, характеризующего генетическую связь человека со страной, где он родился и вырос, с предшествующими поколениями, жившими ранее в стране. И сного не наблюдаю связи между Родиной и Отечеством с одной стороны и СССР с советской или какой либо еще властью с другой. И Антон Иванович Деникин ее не наблюдал. По этому и писал : "... необычайно важно, чтобы мир не отождествлял советскую власть с народом российским. Недопустимо поэтому замалчивать зло, ею творимое, воздерживаться от осуждения и, тем более, оправдывать - из опасения якобы “повредить России”. Вы даже не допускаете мысли что у значительной части населения ненависть которую вызвали оккупанты могла оказаться сильнее ненависти к комунно-большевикам ? Но они свои частные интересы принесли в жертву подчинив их интересам Родины (!!!). В первую очередь Родины а не СССР и не будущему "социалистическому Раю". Но Родина - не синоним государства. И это лишь одна (!) категория людей !!! Есть конкретные факты - суровые репрессии против определенной группы граждан, вступающая в противоречие с тем и этим. Один вызывает у вас суровую и лютую ненависть, другой вполне нормален. Когда на улице разгневаная мамаша врежет по заднице свое неразумное дитя и оно разразится диким - воем это одно. А когда здоровый жлоб стреляет в детей из травматика после чего с наглым видом вопрошает "а че тут такого" ? - это прошу прощения совершенно другое. Разницу уловили ? Хотя уверен что - нет. В первом случае мне конечно будет ребенка - жаль. Но в целом в этом нет ничего особо вопиющего. Во втором случае дебилу надо сломать обе руки поставить к стенке и как минимум объявить конкурс на самого лучшего стрелка из прохожих. Так вот ситуация в США с японцами это легкий шлепок на фоне целеноправленного систематического планомерного избиения миллинов людей и целых народов. И реакция на это совершенно другая. А я вас уже загонял в угол простым вопросом - с какой точно планки "разумная необходимость" превращается в "ацкий беспредел"? Укажите число, пожалуйста. Одна народность - это приемлемо. а 15 - преступление, а со скольки начинается "плохо", а? Вы себе особо не льстите ... товарисч. Повторюсь коль Вы сударь на память хворы. Планка "разумной необходимости" в каждом случае - индивидуальна ! По хорошему и 1 и 15 - плохо. Но если на пользу дела и без этого ну не возможно - значит надо ! Иногда приходится и жертвы приносить. Оценка - по результатам. Вы так любили повторять - а у них так же делали ... а там тоже самое происходило ... и они не лучше ... Ну так давайте сравним ? Вы мне цифры сколько к нам сбежало из стран ЗЕ США а я Вам сколько туда ? Вы мне про их средний класс (60-80%) а я Вам про наш (3 дай Бог может уже 5%) На днях по звезде потомок НСХ выступал. Говорит что анекдот "догоним и перегоним" из жизни. Оказывается Хрущев понимал и стыдился как бы голой сра...и весь Мир у наших советских горе-обгоняльщиков не заметил. Так чего добилась сов. власть ? Ведь подавляющее большинство проблем с которыми мы имеем дело сейчас и сегодня - родом из СССР. Ау ... товарищ ... прием !!! Это глупо отрицать. Партия сама себя полностью дискредитировала в глазах народа. Не так ? Именно так. Развитие наверное любой отрасли происходило в виде не прекращающейся гонки за количеством. В медицине это например выражалось в кол-ве врачей/сестер/больниц/койко-мест/ и т.д. в ущерб качеству. И ведь обгоняли ... кого в 5 раз по местам кого в 2-3 раза по посещаемости. При этом дичайшие очереди в поликлиниках забитые палаты на 10 человек койки в коридорах и к моменту развала СССР четверть больниц не имела водоснабжения и остро ощущалась нехватка медикаментов. При этом оборудование в каждой из больниц значительно уступало аналогичным профильным заведениям в странах ЗЕ и США. Они инвестировали в методы диагностики и лечения а мы в койко-места. Жесть. Это один всего пример. А так во всем !!! Не забывайте ! Перегоняли и по кукурузе ... НСХ постарался красава ... не знаю обогнали или нет ... Перегоняли и по хлопку ... Леониду Ильичу спасибо ... дали требуемый результат ... на бумаге. Она все терпит. Потом Михаил правда спросил строго ... 60.000 привлекли из них 40 т. осудили. Что дало повод уже после развала СССР "хлопковое дело" геноцидом узбекского народа назвали. А некоторые сегодня удивляются - а чей-то нас не любят ? Мы им столько хорошего сделали ? А за что любить то ? Один сказал - надо и не ... волнует как. А второй взял и посадил. Его тоже не волнует почему. А вроде жрали оба с одной кормушки. Очковтерательство это вообще песня. Сполошная гонка. Хз ... куда бегут ? Зачем бегут ? Вы сами то попробуйте как нибудь на досуге. Подарвитесь с утра и рваните как очумелый с выпучеными глазами. Да еще с призрачными целями в неведомые дали. Уверен на все 100 ... на долго Вас не хватит. Сломаетесь. И комунно-большевиков не хватило. Что такое 70 лет в истории ? Пшик. Ну не может государство стать правовым по мановению волшебной палочки после десятилетий когда закон втаптывали в грязь те кто первый должен его блюсти. И примеров я за все периоды приводил массу. Судебную систему развалили. Правоохранительные органы развалили. Людей отучили работать напрочь. А нах работать когда "все во-круг народное все во-круг мое" а выше головы не прыгнешь ? Все одно + - как все получишь. Т.к. "нетрудовые доходы" были наверное у всех ! И слесарь из ЖЭК-а брал и врачу в больнице подносили. А Андропов за это - по рукам по рукам. Высшее образование довели до абсурда уровень знаний падал а диплом реально превратился в бумажку. Жилищную проблему не решили. Ну это так ... лирика. А смысл надеюсь понятен. Где "деньги Зин" ... в смысле +++...++ 70-и летнего правления ? В чем они ? В космос первыми полетели ? Великолепно. Но еще лучше было бы и в космос летать и по хорошим дорогам ездить и в магазинах на прилавках не три консервные банки видеть. Вот и выходит что по результатам у нас все жертвы коту под хвост. Что и озвучил в 50-ых Хрущев. Как были голодранцами так и остались. Но при этом в космос летает и "танки наши быстры". А у них как раз таки - в точности да наоборот. Изменено 12 февраля, 2010 пользователем анри Ссылка на комментарий
гренадер Опубликовано 12 февраля, 2010 #131 Поделиться Опубликовано 12 февраля, 2010 2Takeda Хоть и неприятна мне фраза Аналитика, но я, пожалуй, соглашусь. В ПМВ у кое-кого были значительно большие заслуги, чем у того же Павлова и, наверное, стоило бы их того... Павлов был обречен на поражение.Просто товарищ Сталин нашел на кого можно спихнуть собственные стратегические и политические просчеты.Если даже допустить "виновность" Павлова , то в этом случае будет целесообразнее понизить его в звании и направить командовать дивизии или на тыловую должность. Ссылка на комментарий
гренадер Опубликовано 13 февраля, 2010 #132 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2010 2Аналитик в любой армии всегда и неизбежно есть желающие "творчески переосмыслить" приказ, избежать "невыгодных" действий и так далее и тому подобное. Старая тема для споров.Еще А.В.Суворов говорил :“Местный лучше судит, я вправо, нужно влево - меня не слушать”.Согласен с военным историком А.А.Керсновским о инициативе на войне: "Она уместна и желательна в Тактике, с трудом допустима в Оператике и совершенно нетерпима в Стратегии".Взята здесь: My Webpage Не надо пересказывать мне байки ветхозаветных времен, я их знаю ;-)) Мехлис не столько "учил воевать", сколько занимался снабжением (кстати, с очень большой пользой) и попутно требовал от Козлова активных действий. Вот именно ,что " требовал" .И опять "детский сад" какой-то.Во главе фронта дурачки что- ли , снабжение организовать не могут.Допустим Сталин сомневался в способностях Козлова.Так направь в Крым профессионального военного , а не трепача из ГЛАВПУРа. Интересно, если бы Мехлис "наехал" на Жукова, что бы тот ему ответил?.. Помнится, "бездарный Жуков" не стеснялся посылать и ИВС. Да и Рокоссовский перед Вождем не стелился. Поэтому Жуков - "маршал Победы", Рокоссовский - его вечный конкурент, а Козлов остался в истории как пораженец и "зашуганный". Война - это бег с препятствиями в виде Мехлиса ,что-ли. То, что Козлов типа "сломался" - это его личные проблемы. Ну да.Особенно Козлову добавляла оптимизма судьба командования Западного фронта в июле 1941 года. Ивангородская или Лодзинская операции? Что Вам в них не нравиться ? 1914 год, то есть армии относительно , скажем по сравнению с 1916 годом, свежие.Соотношение сил примерно равное.Завершились в целом благоприятно для нас. Скажем, против 8-й германской армии фон Притвица было развернуты две русские армии, вместе они как раз обладали двукратным превосходством над Притвицем и при этом у Притвица-Гинденбурга армия на треть - ландвер, ландштурм и крепостные эрзацы. Итог? Потерпели поражение. Но в начале Восточно- Прусской операции были и победы , при Гумбинине например.Простой вопрос, если (насколько я понял ваши слова) это неправда и "Ведь в Императорской армии такой проблемы не было", то как понимать общий ход войны? Например Жукова , так он пишет в своих мемуарах, обучали на унтер - офицера почти год и это в 1915-1916 , а как обстояло в подготовке сержантов в РККА ? Вы меня неправильно понимаете , я отнюдь не идеализирую Императорскую армию образца 1914 года.У нее были свои недочеты , в основном в подготовке старшего ком.состава.Но в целом, на мой взгляд, кадровая Царская армия была боеспособнее чем РККА . Еще раз спрошу - откуда вы собираетесь брать специалистов высокого класса? Ужаться где-нибудь.Фронт расформировать.Столько армий наформировали , неужели не найдем ? Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 13 февраля, 2010 #133 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2010 2гренадер Поверьте, это тема для Вас не выигрышна.Особенно если я начну сравнивать потери 1914 с 1941 и даже с 1943 годом. Русская армия не отступала до Москвы и Волги и ни одному офицеру не пришло в голову предлагать свои услуги врагу, подобно Власову и некоторым другим генералам и офицерам РККА , оказавшимся в немецком плену.Это , кстати , к вопросу моральной стойкости. Вы это серьезно?:-)) Я неиллюзорно рад. По-видимому, веселье будет не однодневным. Постараюсь ответить завтра. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 13 февраля, 2010 #134 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2010 2анри Не мало я скажу у советской власти врагов то было ! Не мало было. И очень она мягко обходилась с ними. По Вашей же ссылке видно - что 36. с лишним миллионов (странная цифра кстати, откуда они ее взяли) огреблись по законам за всякое безобразие творимое, кто в самоволку ушел, кто дисциплину нарушать удумал. и нынче многие к этому призывают, хотя и наказывать рублем советуют. Но щас Войны нет и вроде не предвидится. 2гренадер а как обстояло в подготовке сержантов в РККА ? Смотря какой год брать - если 1944, то также по полгода. Но в целом, на мой взгляд, кадровая Царская армия была боеспособнее чем РККА . тут такая хитрость. Невзирая на тяжелейшие потери в Приграничных сражениях и сражениях июля-сентября 1941 РККА удержалась, дала возможность эвакуироваться и развернуть промышленность на новых местах. Ну а армия после 1943 - там всяко выше. ибо долбили тока в путь. Для сравнения - вся история начального периода ВМВ, Французкая кампания, Кампания на Филиппинах и в ЮВА. везде полнейшее безобразие. А наши удержались. Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 13 февраля, 2010 #135 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2010 2гренадер Цитата Рукоприкладство есть рукоприкладство, независимо от участвующих сторон. И вы косвенно признаете, что таковое в царской армии имело место быть, хотя и обставляете его "в редких случаях" и "Это еще можно понять". Мне сложно понять, почему "неуставщина" к рядовым относится к приемлемой норме, а вот в "своей" офицерской касте - очень-очень плохо. Для меня это две стороны одной монеты - признаки низкой культуры отношений. Вы сами и ответили : Цитата Кстати, отметим вашу же оговорку относительно "солдат был мало образован и для этого в редких случаях требовалось такое внушение". То есть солдату дать в евойное немытое рыло можно. А вот когда офицер офицеру - это некомильфо. Я так и думал. --------------------------------------- Цитата В 1916-м в армии уже вовсю идет брожение, Сказать можно все что угодно.В чем это брожение выражалось ? Возвращаю вам вашу же претензию. Сказать можно все, что угодно, в т.ч. и то, что "до февраля армия надежно держала фронт". Вы можете даже отрицать очевидное - начавшийся упадок духа действующей армии (хотя Слащев и Бонч-Бруевич с вами не согласились бы). Но при этом вы попадаете в логическую ловушку: Если все было так хорошо как вы описали и вплоть до "февраля армия надежно держала фронт", то почему "вдруг" все развалилось в считанные месяцы? В вашей версии событий ответа нет и не может быть. Получается, что "до" все было прочно и крепко, а затем злодеи скастовали суперзаклинание и все сразу стало плохо. Поэтому могу повторить: к 1917-му в ходе затяжного процесса армия исчерпала запас внутренней прочности, достаточно было простого толчка "можно, робяты, штыки в землю!", что практически выразилось в массовом нежелании воевать хрен пойми за что и стремительном распаде армии. Это можно наблюдать как в воспоминаниях очевидцев, так и в скорости процесса. --------------------------------------- Цитата А к рубежу 16/17 гг ситуация ухудшается лавинообразно. Опять двадцать пять.Так в чем же оно это самое брожение выражалось.Что были какие-то массовые беспорядки на фронте? Нет. Даже во время февральской революции Действующая армия была дисциплинирована , и будь у царя хоть капля воли беспорядки в Петрограде были бы подавлены. Опять двадцать пять. А что же все так быстро закончилось? Менее чем через два месяца после начала анархии армии уже не существует. http://haeldar.livejournal.com/1466045.html#cutid1 ... Кстати мне бывает крайне забавно слышать о том, что бунтовали исключительно "пороху не нюхавшие запасники", а те , кто уже успел побывать на фронте - были все "верные присяге". Как эти товарищи объяснят мне чудовищную вакханалию убийств офицеров и всех, кто под руку попадется , случившуюся после недоброй памяти "Приказа № 1" - я не очень понимаю. Где это "пороху не нюхавшие" могли получить привычку к систематическому насилию, кроме как на фронтах Империалистической, неужели в "запасных" учебках? Да, ага, щаззз. Ничего ниоткуда не берется - это закон даже не истории, а физики. http://halb-liter.livejournal.com/12884.html#cutid1 о моральном разложении...В данном случае - о моральном разложении в армии РИ, каковое - по уверению всех твердокаменных монархистов и им сочувствующих - наступило в следствие февральской революции и "преступной деятельности большевиков". А вот у нас, так сказать - есть несколько иные сведения. И они позволяют нам считать, что как раз "моральное разложение" - наступившее за долго до февраля и проявлявшееся очень по разному, от грабежей и дезертирства, до антивоенной пропаганды и бунтарских настроений, и привело в т.ч. к поражению в войне и к революции. Разумеется, причины этого самого разложения чрезвычайно многочисленны и многогранны. ... Ну а пока - собственно говоря: телеграмма Наштаверха ген. Алексеева командующим фронтами от 5 сентября 1915 г. «Государь император повелел мне сообщить вам, что до его величества доходят многочисленные жалобы от разных слоев населения театра войны на чинимые войсками и особливо отдельными воинскими чинами обиды и угнетения населению: нередки грабежи, особенно часты поджоги, совершенно не вызываемые требованиями военной обстановки. Бывшим Верховным главнокомандующим неоднократно отдавались приказы и повеления, требующие водворения строгого внутреннего порядка в войсках, устранения грабежей и поджогов. Невзирая на это, государь император с грустью убеждается, что до настоящего времени повеления эти не приведены в исполнение и некоторые чины пятнают себя деяниями, недостойными русской армии. Этому особенно способствует большое число нижних чинов, находящихся в тылу или самовольно отлучившихся или командированный даже уволенных под разными предлогами в отпуск. Его величество повелевает не останавливаться ни пepeд какими мерами для водворения строгой дисциплины в войсках и перед суровыми наказаниями в отношении отлучившихся от своих частей чинов и в отношении грабителе мародеров и поджигателей. Указываемая государем императором цель должна быть Достигнута во что бы то ни стало. По железным дорогам и тыловым путям корпусов, особенно вдоль шоссе, должны быть командированы офицеры, состоящие в резерве, с конвоями для задержания отбившихся от частей. Эти люди должны по нести быстрое и суровое наказание для примера другим Его величество повелевает начальствующим лицам, особенно командирам частей, обратить серьезное внимание на то зло, которое получило большое развитие в армии. Только неумолимой требовательностью, настойчивостью и заботами начальников и суровыми Наказаниями виновных как в деяниях, так и в послаблениях могут быть устранены в значительной мере поступки, вызывающие справедливые жалобы и нарекания на войска. Чем менее воспитанными прибывают укомплектования, тем более строга должна быть дисциплина в частях и тем более неумолима требовательность начальников в отношении соблюдения внутреннего порядка Дабы облегчить достижение этой цели, государь император повелел указать на необходимость не ослаблять офицерский состав откомандированием в штабы; управления и тыловые учреждения вернуть тех, кой уже взяты из частей, кроме признанных из-за ран и болезней могущими нести лишь нестроевую службу. Его величество изволил выразить веру в то, что начальники всех степеней примут близко к сердцу все указанное и дружными усилиями вернут необходимый войскам порядок, устранят обиды населению, бесмысленные поджоги, уничтожение без нужды фабрик, заводов, грабежи, искоренят беспощадной рукой мародерство и бродяжничество в тылу отбившихся от своих частей и забывших свой долг нижних чинов». Лемке 250 дней в царской ставке. - Минск: Харвест. 2003, т.1 стр 355 PS: Я несомненно продолжу публиковать документы по данному вопрос, благо - недостатка в них не испытывается. Федосеев со ссылкой на отчеты Военного министерства - "Количество попавших в плен росло так: за 1914 г. - в среднем в месяц 11тыс.чел., в 1915г. - 82 тыс.чел., в 1916г. - 125тыс.чел.". Напомню, 1916-й - стабилизация фронта, поэтому кол-во пленных должно было бы значительно снизиться, а мы имеем резкий рост. --------------------------------------- Цитата "Глухое брожение всех умов в тылу невольно отражалось и на фронте, и можно сказать, что к февралю 1917 года вся армия - на одном фронте больше, на другом меньше - была поготовлена к революции. Офицерский корпус в это время также поколебался и в общем был крайне недоволен положением дел... Солдат больше сражаться не желал..." (Брусилов). "Пинзес"(с). В брусиловских мемуарах много противоречий , что вполне объяснимо , если учесть в какой обстановке он их писал.Вот Вам тоже из Брусилова( перед планированием кампании 1917) Цитата Во всяком случае, в это время войска были еще строго дисциплинированы, и не подлежало сомнению, что в случае перехода в наступление они выполнят свой долг в той же степени, как и в 1916 году. Все правильно. Это называется "тяжелое прозрение". "Весь командный состав как бы раскололся на два лагеря. Слепо верившие в возможность исцеления армии негодовали на отмену в ней прежнего порядка, не отдавая себе отчета в том, что и при прежнем порядке армия как боевая сила начала разлагаться уже с конца 1915 го; не отдали они себе отчета в том, что у начальников и армии вместо "права приказывать" осталась к тому времени лишь "привычка отдавать приказы" и что у солдат вместо "обязанности подчиняться приказам" осталась лишь та или иная степень "добровольного подчинения". (Бонч-Бруевич о 1917-м) --------------------------------------- Цитата РИ не выдержала напряжения войны, сражаясь на втором по значимости фронте ПМВ, имея лишь достаточно эпизодические схватки с немцами. Преувеличиваете уважаемый.Уже в 14 году происходят несколько масштабных сражений с немцами. А в 1915 восточный фронт - основной фронт в войне. Да в 1916 тоже не на последних ролях.Также не стоит принижать австрийскую армию , особенно в 1914году.Во всяком случае итальянцев держали практически в одиночку , позже разгромили румын. Да, я ошибся, Восток был главным ТВД в 15-м, а не 16-м. И я не преувеличиваю, это вы стараетесь не признавать очевидного. Наши масштабные сражения с немцами в 14-м несколько слабоваты в сравнении с западными забегами к Парижу. 1915-й - единственный год, когда немцы всерьез появились на русском фронте. Кстати, не подскажете мне итоги, а то признаться я запамятовал?.. После этого немцы перенесли акцент обратно, против англо-франков. 1916/17-й для РИ - борьба с второстепенными противниками. Конечно, австрийцы - не лопухи, а достаточно подкованные и вооруженные ребята. Но как ни поверни - это "вторая свежесть". Итальянцы и румыны... ну да, не спорю :-)) Поэтому я отразил действительность совершенно точно: второй по значимости фронт ПМВ. И эпизодическое участие немцев. Но для РИ этого хватило. --------------------------------------- Цитата Цитата http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2_2.html#2_2_3 Баланс использования людских ресурсов в ходе Первой мировой войны (на 1 сентября 1917 г.) чел. (в тыс.) Находилось в армии и на флоте к началу войны 1423,0 Призвано в ходе войны 13955,0 Всего привлечено в армию и флот за годы войны 15378 Убыло из вооруженных сил за годы войны (всего) 7429,0 В том числе: убито, умерло от ран, болезней, от отравления газами, несчастных случаев и погибло из числа без вести пропавших (демографические потери) 2254,4 ... Находилось в плену (в Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии) 2384,0 Дезертировало 1865,0 Что за чудеса! Как сие понимать? Это и есть баланс Кривошеева.2254,4 -выдуманная им цифра.1865,0 судя по всему близко к истине, НО цифра охватывает послефевральский период разложения армии.Количество дезертиров по Головину до февраля - около 200 тыс .чел. А можно чуть подробнее про "выдуманную"? Хотя здесь я снимаю вопрос, т.к. Кривошеева у меня при себе нет и разговор будет односторонним. Собственно, ради бога, пусть будет по Урланису и Головину - 1.2-1.3млн. Вопрос здесь был о пленных. И мне совершенно непонятно ваше "НО". Да, послефевральский период. И? Если вы против, то я так же могу попросить не учитывать пленных красноармейцев, скажем, 41 года. СССР так же получил страшный удар, да и масса других оправданий найдется. Так же стандартный ответ на подобные выпады - тогда мы можем записать себе в безоговорочный плюс всех без исключения капитулировавших немцев в мае 1945-м, т.е. всю армию или по-крайней мере "восточную" ее часть. А это насколько я помню сразу уравняет весь баланс наших и немецких пленных за всю ВОВ. --------------------------------------- Цитата Что же касается соотношения потерь и "как в сражениях ВОВ , в первой мировой не было", то для вас эта тема категорически не выигрышна. Поверьте, это тема для Вас не выигрышна.Особенно если я начну сравнивать потери 1914 с 1941 и даже с 1943 годом. Русская армия не отступала до Москвы и Волги и ни одному офицеру не пришло в голову предлагать свои услуги врагу, подобно Власову и некоторым другим генералам и офицерам РККА , оказавшимся в немецком плену.Это, кстати, к вопросу моральной стойкости. Вообще то я могу вас срезать одной фразой (увы, не моего авторства) - не забудем, что СССР вообще то приобрел пол-Европы. Уже в силу одного этого ваша претензия теряет смысл. Впрочем, если этого недостаточно, можно и вторую. Переворот и отрекание царя с участием высшего генералитета за измену уже не считаются? Вы не напомните, сколько их было? Власов хотя бы один. Так что мне не нужно верить, я не верю, а знаю, ибо проверено на практике, первый раз еще три года тому назад. Что же вы все такие предсказуемые?.. Для начала краткий ликбез, чтобы вы понимали, в какую тему пытаетесь храбро ввязаться. Сранивать Россию/СССР в мировых войнах можно. Но трудно. По простым причинам. 1. Разный характер ведения боевых действий. Причем принципиальный. ПМВ - преимущественно позиционные бои и передвижение пешим ходом. ВМВ - маневренная война. Соответственно, принипиально разный рисунок операций и "механика" потерь. 2. Совершенно разные стартовые условия. 3. Совершенно разное соотношение сил. Поэтому я рекомендую почитать нижеприведенные слова умного человека и трижды отмерить, прежде чем бросаться в бой на чужом поле. http://halb-liter.livejournal.com/34859.html#cutid1 «В ту войну противнику не отдавали полстраны, как в 1941-42 гг., неприятельские войска вообще не проникали в Россию дальше приграничных губерний. Даже после тяжелого отступления 1915 г. фронт никогда не находился восточнее Пинска и Барановичей и не внушал ни малейших опасений в смысле прорыва противника к жизненно важным центрам страны» Ну для того, что бы нанести заметный урон обороноспособности России в начале ХХ века «полстраны» (вернее конечно половину ее европейской части) оккупировать было вовсе не обязательно, коль скоро в одном только приграничном Варшавско-Лодзинском экономической районе была сосредоточена 1/5 часть промышленных мощностей РИ. Фронт, кстати говоря, уже в 1915 году – находился «чуть западнее», а вернее все таки чуть южнее Риги – вместе с Двинском имеющей самое прямое отношение к тем самым «жизненно важным центрам». Но это все разумеется мелочи и детали, гораздо интереснее другое. Гораздо интереснее то, отчего же географический размах операций ПМВ отличался от таковых же в ВМВ. А отличался он просто потому, что эти войны велись на разном технологическом уровне. В рамках ПМВ темп и скорость любой операции определялась маршевыми возможностями пехоты, каковая, маршировать быстрее 5 км/ч не обучена, а больше 40 км. в день – неспособна. Плечо же снабжения – от железной дороги, варьировалось от 80 до 120 км. Вторая мировая война, будучи «войной моторов», не только позволила чисто технологически – благодаря автотранспорту и авиа-перевозкам проводить более глубокие операции и снабжать войска вдали от железных дорог, но и обеспечила вооруженные силы инструментом для преодоления так называемого «позиционного тупика» - в полной мере характерного для ПМВ. Инструментом стала разумеется как фронтовая авиация, так и прежде всего мотострелковые и бронетанковые силы. Именно поэтому, рисунок, глубина и темп операций во вторую мировую – повсеместно, от Валдайской возвышенности до Ливийской пустыни отличался от такового же в ПМВ. То есть, помянутая тут Волковым «отдача полстраны» совершенно несущественна и не показательна (для каких бы то нибыло качественных оценок). ... --------------------------------------- Цитата Если вы сражаетесь с сильнейшей армией мира, а ставка - выживание всех, то зачастую расстрел - суровая, но необходимая мера. В начале войны расстреляли командующего западным фронтом Павлова и его начштаба ,и что лучше стало - как отступали так отступали , как сдавались в плен так и сдавались.Как можно в таких условиях работать ,вернее какой КПД , когда на тебя постоянно даят подобные примеры. Принимать решения и думать , что на тебя могут списать чужие просчеты, в том числе самого Сталина.Правда , в процессе "учебы" Верховный сбавил репрессивные обороты в отношении ком. состава.Война учит. Не вижу ни одного аргумента против моего основного тезиса. Смотрим логическую цепь. 1.Война - участие множества людей в сложнейшем и опаснейшем общем действии. 2.Человеки есть человеки, они бывают слабы и подвержены. 3.Практически это выражается во множестве действий, от удобного для себя толкования приказов до прямого саботажа. 4.Это не повсеместно, но вполне распространено для всех армий, чему есть разнообразные примеры. 5.Подобное своеволие должно караться и предупреждаться. Просто в силу природы армии и армейского подчинения. 6.Чем более жестка и жестока война, тем выше ставки и цена такого явного или случайного саботажа, поэтому суровость карательных мер неизбежно погрессирует. Все. Концептуально этой последовательности рассуждений вы ничего противопоставить на сможете. Сугубо конкретный пример неподчинения и тяжелых последствий я вам привел, подробнейший разбор см. в первом томе "Курского излома". В принципе, могу (но не обещаю) поискать в имеющемся у меня сейчас третьем томе примеры уже из авиации и с несколько иным уклоном - игнорирование инструкций и указаний "как надо" в силу чего произошло много нехорошего (все-таки для меня загадка, почему ИВС проявил такую доброту и не пустил в расход Красовского?). Что же до Павлова, то вы не понимаете, как работает репрессивная военная система. Да, и отступали, и сдавались. Но применительно к 41-му году подобные акции давали всем заинтересованным лицам простой посыл: что бы ни произошло - приказы должны выполняться. Никаких пробежек и отступлений без разрешения и команды. В тамошних условиях это был единственно возможный ход. В целом же ИВС был достаточно лоялен к военачальникам, нужно было редкостно"нарваться", чтобы получить жесткую плюху. --------------------------------------- Павлов был обречен на поражение.Просто товарищ Сталин нашел на кого можно спихнуть собственные стратегические и политические просчеты.Если даже допустить "виновность" Павлова , то в этом случае будет целесообразнее понизить его в звании и направить командовать дивизии или на тыловую должность. Сталину не нужно было спихивать на Павлова свои просчеты, масштабы несопоставимы. Вопрос ответственности и сохранения власти ИВС при таком афронте решался на совершенно ином уровне, это хорошо описано у Жукова (Юрия) с участием высших фигур власти. Что касается мер, то это с вашей точки зрения. А Главный вероятнее всего рассудил, что нужен наглядный пример: никакой статус и положение не спасут от суровой кары. Учитывая размах развернувшихся действий. панику и обычный страх вкупе с ратерянностью никто не сможет однозначно утверждать, что при смягчении было бы лучше. Жестко, но понятно. Кстати, учитывая, как Павлов "готовился" к отражению агрессии, не сказать чтобы "незаслуженно". --------------------------------------- Цитата в любой армии всегда и неизбежно есть желающие "творчески переосмыслить" приказ, избежать "невыгодных" действий и так далее и тому подобное. Старая тема для споров.Еще А.В.Суворов говорил :“Местный лучше судит, я вправо, нужно влево - меня не слушать”.Согласен с военным историком А.А.Керсновским о инициативе на войне: "Она уместна и желательна в Тактике, с трудом допустима в Оператике и совершенно нетерпима в Стратегии".Взята здесь: My Webpage С этим спорить не буду. Хорошо сказано. --------------------------------------- Цитата Не надо пересказывать мне байки ветхозаветных времен, я их знаю ;-)) Мехлис не столько "учил воевать", сколько занимался снабжением (кстати, с очень большой пользой) и попутно требовал от Козлова активных действий. Вот именно ,что " требовал" .И опять "детский сад" какой-то.Во главе фронта дурачки что- ли, снабжение организовать не могут.Допустим Сталин сомневался в способностях Козлова.Так направь в Крым профессионального военного, а не трепача из ГЛАВПУРа. "Трепач из ГЛАВПУРа" - это ваша личная и пристрастная характеристика. Камрад, вы попросту не знаете, чем там занимался Мехлис, поэтому как уже было сказано выше - пересказываете чужие слова. Мехлис выбивал ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ снаряжение. в т.ч. емнип тяжелые танки, которые тогда были на вес золота. Что же до сомнения ИВС, то есть хорошие слова: "У меня нет для вас Гинденбургов". Это в 43-м уже можно было направить на контроль Василевского и Жукова. А в 41/42-м что было, с тем и работали. Профессиональные военные были в катастрофическом дефиците, чтобы просто слать их на контроль. И, повторюсь, Мехлис был вполне на месте. --------------------------------------- Цитата Интересно, если бы Мехлис "наехал" на Жукова, что бы тот ему ответил?.. Помнится, "бездарный Жуков" не стеснялся посылать и ИВС. Да и Рокоссовский перед Вождем не стелился. Поэтому Жуков - "маршал Победы", Рокоссовский - его вечный конкурент, а Козлов остался в истории как пораженец и "зашуганный". Война - это бег с препятствиями в виде Мехлиса, что-ли. Почти так. Война - это бег с препятствиями. И если простого и достаточно уместного давления Мехлиса хватило, чтобы Козлов утратил волю и способности - туда ему и дорога. И слава богу, как бы цинично это ни звучало. Я не фанатик и совершенно не сторонник суровых кар по любому поводу. Но у меня перед глазами было несколько примеров того, как стремительно разваливается любое дело при потере контроля и единой воли. Поэтому я понимаю, почему в то время выбирали такие жесткие средства. --------------------------------------- Цитата То, что Козлов типа "сломался" - это его личные проблемы. Ну да.Особенно Козлову добавляла оптимизма судьба командования Западного фронта в июле 1941 года. Обратный вариант я вам уже описал: знание, что главное - придумать внушительно звучащую отговорку. В масштабах и условиях Восточного фронта это хуже. МакАртур мог красиво хлопнуть дверью "я прорвался, и я вернусь!"(с), а потом сидеть и ждать пока "таск форсы" перемелют Объединенный Флот, открывая дорогу Армии. А судьба командования фронта показывала Козлову, что в случае чего его не спасут никакие и оправдания и звания. И если мне не изменяет память, тот не отказался от назначения, взвесив свои возможности и цену ошибки? --------------------------------------- Цитата Ивангородская или Лодзинская операции? Что Вам в них не нравиться ? 1914 год, то есть армии относительно , скажем по сравнению с 1916 годом, свежие.Соотношение сил примерно равное. Завершились в целом благоприятно для нас. Все за исключением того, что немцы ухитрились (дважды) срывать наши планы (при нашем же емнип 1.5 кратном превосходстве). При этом они активно маневрировали, при меньших силах практически окружив Плеве, Ренненкампфа и Шейдемана. Кстати, чем там закончилсь с Лодзью? --------------------------------------- Цитата Скажем, против 8-й германской армии фон Притвица было развернуты две русские армии, вместе они как раз обладали двукратным превосходством над Притвицем и при этом у Притвица-Гинденбурга армия на треть - ландвер, ландштурм и крепостные эрзацы. Итог? Потерпели поражение. Но в начале Восточно- Прусской операции были и победы , при Гумбинине например. Были, не спорю. Но общий итог весьма (и даже очень) неблагоприятен для нас. "И это тревожный признак!"(с) Еще раз подчеркну. Я не являюсь агрессивным противником всего не-советского. НО ПМВ для империи в целом шла очень неудачно и закончилась очень плохо. А оснований для этого у РИ было куда меньше чем для СССР. И это - объективный факт. --------------------------------------- Цитата Простой вопрос, если (насколько я понял ваши слова) это неправда и "Ведь в Императорской армии такой проблемы не было", то как понимать общий ход войны? Например Жукова , так он пишет в своих мемуарах, обучали на унтер - офицера почти год и это в 1915-1916 , а как обстояло в подготовке сержантов в РККА ? Жукову повезло. Унтеров стали выдвигать уже из проявивших себя солдат к весне 1916-го, при минимальной подготовке или ее отсутствии. "Из всей пехоты кадровые унтер-офицеры к середине войны оставались в командах пулеметных и связи. ... По инициативе командования, непосредственно в тыловых районах частей действующей армии создавались небольшие учебные команды для подготовки дефицитных специалистов (гранатометчиков, минометчиков и пулеметчиков ручных пулеметов) и унтер-офицеров. Потери следи последних были особенно велики и в период интенсивных боев доходили до 100%. " (Федосеев) --------------------------------------- Вы меня неправильно понимаете , я отнюдь не идеализирую Императорскую армию образца 1914 года.У нее были свои недочеты , в основном в подготовке старшего ком.состава.Но в целом, на мой взгляд, кадровая Царская армия была боеспособнее чем РККА . Понимаю. Но вы предсказуемо упираетесь в простой вопрос: как сравнивать? Простое численное сравнение по потерям и квадратным километрам не подходит. А по стартовым условиям и исходу КА смотрится гораздо боеспособнее. --------------------------------------- Цитата Еще раз спрошу - откуда вы собираетесь брать специалистов высокого класса? Ужаться где-нибудь.Фронт расформировать.Столько армий наформировали , неужели не найдем ? В схожем споре в свое время LitlBro хорошо высказался на данную тему: И снова самый главный аспект проблемы Купцов лихим кавалерийским маневром обошел. А состоит этот самый главный аспект в том, что "на пустом месте" ничего не бывает - не упадут с небес нам в руки готовые автожиры на радость и утешение трудового народа в ответ на пылкие молитвы. Раз мы производим автожиры, значит, есть завод, который их производит. Раз есть завод, делающий автожиры, значит, он не делает того, что делал в известной нам реальности. И только в этой плоскости и возможно обсуждение: на каком заводе можно делать автожиры? Завод номер такой-то? Хорошо. Что делал завод номер такой-то в 1941 году? Что нам нужнее - то, что он делал в реальности, или автожиры? А какой двигатель на автожиры ставить? Такой-то? Хорошо. Откуда они возьмутся? Они на 1941 год производятся серийно? Ах, нет? А кто тогда их будет делать? Завод номер сякой-то? А что он делал в реальности 1941 года? Значит, вместо этого будет делать моторы для автожиров. Что нам нужнее - моторы для автожиров или то, что делал завод номер сякой-то в реальности 1941 года?... Вы хотите построить еще один этаж штабной организации, причем практически на уровне (чуть ниже) ГШ. Для этого вам нужны будут высокопрофессиональные штабисты. 1. Где вы их возьмете? Вы заберете лучших из армий и фронтов (ослабив их) и ГШ (ослабив его). 2. Зачем это нужно? У вас есть штабные структуры объединений и ГШ, который все координирует. Плюс устоявшаяся к 43-му процедура согласований и консультаций Я как раз находился у И. В. Сталина, когда он получил этот доклад. Верховному было известно, что Генеральный штаб придерживается точки зрения Жукова. Прочитав доклад Жукова, Сталин сказал: — Надо посоветоваться с командующими войсками фронтов,— и распорядился запросить мнение фронтов. Генштабу он поручил подготовить специальное совещание для обсуждения плана летней кампании 1943 года. Н. Ф. Ватутину и К. К. Рокоссовскому он позвонил сам, просив их к 12 апреля представить соображения по оценке фронтовой обстановки и по плану предстоящих действий фронтов. В своих донесениях командующие сообщали, что в отношении сил противника и его намерений их мнение совпадает с мнением Г. К. Жукова и Генерального штаба. Что касается плана действий войск, командование и штаб Центрального фронта высказывались за то, чтобы объединенными усилиями войск Западного, Брянского и Центрального фронтов уничтожить орловскую группировку врага, пока она еще не подготовилась к наступлению, и тем самым лишить противника возможности использовать ее для нанесения удара через Ливны на Касторное одновременно с ударом от Белгорода{51}. Руководство Воронежского фронта высказалось только по поводу намерений врага{52}. 12 апреля вечером в Ставке состоялось совещание, на котором присутствовали И. В. Сталин, прибывший с Воронежского фронта Г. К. Жуков, я и заместитель начальника Генерального штаба А. И. Антонов. Было принято предварительное решение о преднамеренной обороне. (Василевский) То есть "объединение фронтов" в принципе не имеет каких-то особых функциональных обязанностей, оно будет дублировать чужую работу, которую уже делают офицеры ГШ и спецпредставители Ставки. Еще раз повторим - ценой ослаблений кадрового состава остальных штабов. И не только штабов, т.к. нужен будет аппарат, канцелярия, связь, охрана и так далее, а это все в дефиците. Я пытаюсь понять, зачем это нужно? Просто потому, что "представитель Объединенного фронтового Штаба" звучит красиво? Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 13 февраля, 2010 #136 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2010 (изменено) 2анри Аналитик ... несгибаемый Вы наш борец за народное счастье и светлое будущее ... Ерничайте, друг мой. ерничайте. Что вам еще остается?.. --------------------------------------- Цитата Общее число осужденных судами и военными трибуналами в 1941 – 1956 годах ... Итого - 36.262.505 Из этих немыслимых миллионов только по «указам военного времени» было за этот период осуждено 17.961..420 человек (из них за прогулы – 11454119). Цена коллективизаций/индустриализаций/подготовок к войне на чужой территории и т.д. = 30 млн. человеческих душ не считая 5-6 млн. умерших от голода. Ох и "берегла" власть советская людишек. Ох берегла. 13 млн. репрессированных и депортированых ... 7-10% населения. Не мало я скажу у советской власти врагов то было ! Ну и по мелочевке прогульщиков всяких набегает 30 млн. из которых 17 млн. в военный период не особо к станкам торопились. Не спешили они что то в час тяжелый мазоли на руках натирать. Предпочитали прогулами "ИВС за счастливое детство" благодарить. Это я от вас уже слышал. И отвечу традиционно: вы можете бесноваться сколько вам будет угодно ;-)) Можете как угодно изощряться в поисках наиболее оскорбительных и ядовитых на ваш взгляд определений в стиле "берегла людишек". Меня это абсолютно не трогает. Я задаю (опять) простой и традиционный вопрос: у вас есть альтернатива? Вы можете показать "иной путь", отменяющий все описанные выше ужасы? Нет? Ну и беситесь дальше. цена вашим выпадам грош за пучок в базарный день. --------------------------------------- Цитата Да да, и тем яростнее они ее защищали. Вот ведь глупые люди! Подобной лабуды я от Вас не ожидал. А с какого перепуга Вы сделали подобный вывод ? С чего взяли что павшие и живые в той Великой войне шли умирать исключительно за комунно-большевиков и их власть ? Почему они именно ее "ожесточенно защищали" ? Только потому что армия Красно-советская ? По Вашему когда я читаю : "Во время Второй мировой войны Деникин искренне радовался успехам Красной Армии..." - это следует понимать как радость за "комуно-большевиков с их новыми порядками" ? А послание к духовенству и верующим с призывом встать на борьбу с врагом после начала ВОВ следует воспринимать как "все грудью на защиту советской власти" ? И не как иначе ? Да только вот не вижу в тексте подобного. Родина ... Россия ... Отечество - есть а советской Родины и социалистического Отечества не наблюдаю. Смотрим в словарь - читаем : Патриоти?зм - чувство, содержанием которого является любовь к отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы, стремление защищать интересы Родины и своего народа. Отечество - синоним понятия “Родина”, характеризующего генетическую связь человека со страной, где он родился и вырос, с предшествующими поколениями, жившими ранее в стране. И сного не наблюдаю связи между Родиной и Отечеством с одной стороны и СССР с советской или какой либо еще властью с другой. И Антон Иванович Деникин ее не наблюдал. По этому и писал : "... необычайно важно, чтобы мир не отождествлял советскую власть с народом российским. Недопустимо поэтому замалчивать зло, ею творимое, воздерживаться от осуждения и, тем более, оправдывать - из опасения якобы “повредить России”. Вы даже не допускаете мысли что у значительной части населения ненависть которую вызвали оккупанты могла оказаться сильнее ненависти к комунно-большевикам ? Но они свои частные интересы принесли в жертву подчинив их интересам Родины (!!!). В первую очередь Родины а не СССР и не будущему "социалистическому Раю". Но Родина - не синоним государства. И это лишь одна (!) категория людей !!! Анри, не позорьтесь :-)) В данном случае имеет значение не то, что написал Деникин. А то, что двигало конкретным солдатом Иваном Петровым, который стоял перед простым выбором - умереть в бою или бежать/сдаться/повернуть оружие против власти. И миллионами таких Иванов Петровых, которые делали этот выбор ежечасно. Еще раз специально для вас сеанс разоблачения классического мифа. 1. Итак, есть один очень простой вопрос, который сажает на седалище любого шамана от "они ненавидели власть!!!". Звучит он примерно так: А почему народ, который (как вы утверждаете) ненавидел власть массово, да еще все больше и больше встал на ее защиту? Это первый шаг и первый удар. Есть факт - логическая пропасть между утверждением о повальной и стабильно растущей ненависти и тем, что подавляющая часть КА сражалась и сражалась отчаянно. Огромные потери пленными происходили главным образом из-за окружений, когда солдаты оставались без снабжения, быстро тратили все запасы и лишались всякой возможности продолжать сопротивление. А немцы писали в дневниках, что это самый сильный противник, с которым приходилось драться. 2. Что делать? Признать, что повальной и растущей ненависти не было вы не можете. Значит, надо придумать другую мотивацию, которая объяснила бы, каким образом ненавидящие и запуганные люди "вдруг" массово проявили такой суровый фанатизм в защите ненавистной власти. Ход здесь только один и вы его сделали - объявить, что есть Родина, а есть бесовская власть. То есть, предположительно Иваны Петровы строго разделяли эти два понятия, ненавидя власть и защищая Родину. 3. Опять непонятно. Если человек ненавидит власть и кто-то протягивает ему руку помощи в борьбе с ней, глупо драться насмерть с освободителем. Как раз наоборот естественно принять руку и дать выход своей ненависти в борьбе локоть к локтю с освободителем. И освободить свою несчастную порабощенную Родину. 4. И все без исключения "ненависты" бросаются в одну и ту же лазейку - дескать, комунисты конечно сатанисты и ваще казлы, но нацисты были еще хуже, поэтому патриотизм победил. Повторюсь, это не просто стандарт, это уже классика. Сей прием используют все, без всяких исключений антикоммунисты поставленные перед необходимостью совместить "НЕНАВИСТЬ!!!"(с) и свирепое сопротивление КА врагу. И вы разумеется его полностью повторили. Справедливости ради отмечу и признаю - красиво расписали, гораздо грамотнее и впечатляюще чем другие, с цитатами и образностью. 5. Вам кажется, что это очень ловкий ход, но на самом деле это ваша могилка. Потому что вы снова упираетесь в простой факт (который, кстати, я вам уже подробно расписывал): до нашего контрнаступления под Москвой для рядового солдата КА злодейства немцев и сущность их "нового порядка" были пропагадистской сказкой. Поэтому получается, что красноармейцы верили советской пропаганде. Но тогда проваливается тезис "НЕНАВИСТИ!!!"(с). Нельзя ненавидеть власть, люто и все больше, и одновременно верить всему, что она скажет. Таким образом. мы приходим к простому выводу: когда пришел враг, КА дала ему бой, жестокий и беспощадный, а гражданское население активно поддержало свою Армию. Поэтому здесь нет и не может быть "НЕНАВИСТИ!!!"(с). Иначе огромные толпы испуганных и радостных людей бросали бы оружие и кидались в объятия освободителей. А в реальности подавляюще большинство красноармейцев принимало свою страну и свое государство как ценности высшего порядка, за которые стоит умереть. Все, финиш. Хотя нет, у вас остался еще шаг номер семь - апелляция к "большевики заставляли!"(с), вы уже привели соответствующие цитаты из указов о жестоких репресиях по отношению к семьям сдаванцев. Дескать, ненавидели ужасно, но продолжали сражаться, опасаясь за судьбу семей. Это тоже бред. Поголовная ненависть должна была вызвать цепную же поголовную реакцию и лавинобразный распад ВСЕГО фронта, а так же тыла. Ведь всего лишь горстка большевиков страшными усилиями держала в страхе огромную страну. Повернем оружие против угнетателей и тем спасем наших родных! Поэтому, Анри, вы снова попытались подменить здравый смысл высосанными из пальца штампами и восклицательными знаками. С предсказуемым и традиционным для вас итогом. С чем вас и поздравляю. --------------------------------------- Цитата Есть конкретные факты - суровые репрессии против определенной группы граждан, вступающая в противоречие с тем и этим. Один вызывает у вас суровую и лютую ненависть, другой вполне нормален. Когда на улице разгневаная мамаша врежет по заднице свое неразумное дитя и оно разразится диким - воем это одно. А когда здоровый жлоб стреляет в детей из травматика после чего с наглым видом вопрошает "а че тут такого" ? - это прошу прощения совершенно другое. Разницу уловили ? Хотя уверен что - нет. В первом случае мне конечно будет ребенка - жаль. Но в целом в этом нет ничего особо вопиющего. Во втором случае дебилу надо сломать обе руки поставить к стенке и как минимум объявить конкурс на самого лучшего стрелка из прохожих. Так вот ситуация в США с японцами это легкий шлепок на фоне целеноправленного систематического планомерного избиения миллинов людей и целых народов. И реакция на это совершенно другая. И вы снова в точности и без изменений воспроизвели описанную мной модель "больше/меньше", только добавили красивое сравнение с детской задницей. Что прекрасно доказывает очевидный факт - ответа у вас нет. Американцы "хорошие" просто потому, что у них "меньше" чем у адских сатанобольшевиков. --------------------------------------- Цитата А я вас уже загонял в угол простым вопросом - с какой точно планки "разумная необходимость" превращается в "ацкий беспредел"? Укажите число, пожалуйста. Одна народность - это приемлемо. а 15 - преступление, а со скольки начинается "плохо", а? Вы себе особо не льстите ... товарисч. Повторюсь коль Вы сударь на память хворы. Планка "разумной необходимости" в каждом случае - индивидуальна ! По хорошему и 1 и 15 - плохо. Но если на пользу дела и без этого ну не возможно - значит надо ! Иногда приходится и жертвы приносить. Оценка - по результатам. Совершенно верно - ИНДИВИДУАЛЬНА. Золотые слова. --------------------------------------- Вы так любили повторять - а у них так же делали ... а там тоже самое происходило ... и они не лучше ... Ну так давайте сравним ? Вы мне цифры сколько к нам сбежало из стран ЗЕ США а я Вам сколько туда ? ... Ну это так ... лирика. А смысл надеюсь понятен. Где "деньги Зин" ... в смысле +++...++ 70-и летнего правления ? В чем они ? В космос первыми полетели ? Великолепно. Но еще лучше было бы и в космос летать и по хорошим дорогам ездить и в магазинах на прилавках не три консервные банки видеть. Вот и выходит что по результатам у нас все жертвы коту под хвост. Что и озвучил в 50-ых Хрущев. Как были голодранцами так и остались. Но при этом в космос летает и "танки наши быстры". А у них как раз таки - в точности да наоборот. И что это должно доказать? Что ЗЕ жила богаче? Я это и так знаю. Я вам в ответ предложу сравнить уровень жизни в СССР и РИ относительно соседей. И вы сядете на ту саму "сра...у" о которой пишете ниже, потому что за исключением тяжелейшего времени индустриализации и послевоенного восстановления (которым аналогов сравнения нет) жители СССР жили гораздо лучше и сытнее чем в царском раю богоданной власти. Таким образом в вас говорит банальная зависть и вожделение не трех, а пяти консервных банок. Кстати, поминание Хрущева в этом контексте - чудовищная глупость. Беда с вами, неучами. Вы забыли (а скорее всего по скудости знаний и не подозревали), что 50-е - это вообще то после 40-х? А что было в 40-х и какие потери, помните? Треть национального богатства должна была возникнуть из воздуха, волшебным образом, я так понимаю с ваших слов. Так же как и потеря трудоспособных миллионов ну совершенно никак не сказывается на экономике... Неуч вы, Анри, неуч. --------------------------------------- Вы мне про их средний класс (60-80%) а я Вам про наш (3 дай Бог может уже 5%) На днях по звезде потомок НСХ выступал. Говорит что анекдот "догоним и перегоним" из жизни. Оказывается Хрущев понимал и стыдился как бы голой сра...и весь Мир у наших советских горе-обгоняльщиков не заметил. А вы хотя бы знаете, что такое "средний класс"? Хехе. Не поделитесь методикой, которой вычислили 3%, а? --------------------------------------- Так чего добилась сов. власть ? Ведь подавляющее большинство проблем с которыми мы имеем дело сейчас и сегодня - родом из СССР. Ау ... товарищ ... прием !!! Это глупо отрицать. А подавляющее большинство проблем с которыми имели дело Сталин и К родом из благословенных предыдущих времен. Тяжелый кризис (многолетний) империи, война, упадок и гибель центральной власти. анархия и Гражданская - вот стартовые условия, к истокам большевики не причастны или причастны на общих основаниях. А последующее - следствие необходимости выравнивать просадку и отставание. Ау ... господин ... прием !!! Это глупо отрицать. Что же касается вашего главного вопроса, то как показывает практика, описывать вам в подробностях советские достижения бессмысленно. Поэтому я дам ответ некрасивый, не стильный и грубый. Но убойный и неотразимый как раз в силу грубости и топорности. Друг мой, советская власть добилась того, что вы, господин Анри, живы и упражняетесь в словесной эквилибристике. Каким бы ужасным и зловещим не был страшный, мерзкий, богопротивный. отвратительный, бесовской. сатанинский. комунобольшеыицкий, преступный, беззаконный и прочия и прочия ПРОКЛЯТЫЙ РЕЖИМ, он вас спас. Без него вы в самом лучшем случае работали на сытого розовощекого фермера Ганса от зари до зари, умели считать на пальцах и любили бы потанцевать вечером у столба с динамиком. Поэтому в интересах управления покоренными народами на востоке империи главными принципом должно быть, самое широкое поощрение стремлений к индивидуальной свободе, подавление всякой государственной организации и тем самым создание условий для того, чтобы держать население этих национальностей на возможно более низком культурном уровне. Поэтому пусть не вздумает туда явиться какой-нибудь школьный деятель, чтобы вдруг провозгласить обязательное обучение покоренных народов. Ибо подобные навыки дали бы возможность самым способным из них получить определенные знания в области истории и, следовательно, прийти к размышлениям политического свойства. Было бы разумнее установить в каждой деревне громкоговоритель, чтобы таким путем информировать людей о новостях и дать им пищу для разговоров; это лучше, чем допустить их к самостоятельному изучению политических, научных и т. п. сведений. И пусть никому не приходит в голову передавать покоренным народам по радио сведения из их прежней истории. Необходимо исходить из того, что главная миссия этих народов - обслуживать нас экономически: поэтому мы должны стремиться всеми средствами выкачать из оккупированных русских областей все, что возможно в экономическом отношении. ...Передавать следует музыку и еще раз музыку! Ибо веселая музыка способствует прилежной работе. А если люди смогут побольше плясать, то и это, должно, как правило, приветствоваться. 11.4.1942 г. А. Гитлер --------------------------------------- Партия сама себя полностью дискредитировала в глазах народа. Не так ? Именно так. Развитие наверное любой отрасли происходило в виде не прекращающейся гонки за количеством. В медицине это например выражалось в кол-ве врачей/сестер/больниц/койко-мест/ и т.д. в ущерб качеству. И ведь обгоняли ... кого в 5 раз по местам кого в 2-3 раза по посещаемости. При этом дичайшие очереди в поликлиниках забитые палаты на 10 человек койки в коридорах и к моменту развала СССР четверть больниц не имела водоснабжения и остро ощущалась нехватка медикаментов. При этом оборудование в каждой из больниц значительно уступало аналогичным профильным заведениям в странах ЗЕ и США. Они инвестировали в методы диагностики и лечения а мы в койко-места. Жесть. Это один всего пример. А так во всем !!! Не забывайте ! Не забываю, я прекрасно помню, как вы воспевали элитаризм, пусть хватит всего десяти из сотни, но чтобы высшего класса. И вполне согласились с тем, что оставшиеся девяносто могут идти лесом. Поэтому вы естественно никогда не поймете, что с точки зрения нормальной человечности лучше иметь захудалую больничку, которая сможет умеренно прилично лечить сто человек, чем экстра-люкс, который примет и обслужит по супер-классу десять "хозяев жизни". Ваша людоедская логика "я хочу иметь только лучшее, и пусть те у кого я отберу подохнут!" не находила понимания в политике советской власти. И слава богу. Строительство "буржуйской" медицины приблизило бы к вожделенным вами стандартам малую часть лечебных учреждений, и оставило практически без мед. помощи подавляющее большинство населения. Логика, Анри, логика и математика первого класса. Если построенного не хватало на всех, то если уменьшить количество, то соответственно нехватка только возратет. А диагностика никак не поможет вылечиться тому, на кого просто нет койко-места. --------------------------------------- Перегоняли и по кукурузе ... НСХ постарался красава ... не знаю обогнали или нет ... Перегоняли и по хлопку ... Леониду Ильичу спасибо ... дали требуемый результат ... на бумаге. Она все терпит. Потом Михаил правда спросил строго ... 60.000 привлекли из них 40 т. осудили. Что дало повод уже после развала СССР "хлопковое дело" геноцидом узбекского народа назвали. А некоторые сегодня удивляются - а чей-то нас не любят ? Мы им столько хорошего сделали ? А за что любить то ? Один сказал - надо и не ... волнует как. А второй взял и посадил. Его тоже не волнует почему. А вроде жрали оба с одной кормушки. Вы горазды таскать разнообразнейшую антисоветчину со всех мыслимых помоек, включая план по уничтожению любого сильного и независимого государства на месте СССР/России. Для разнообразия почитайте классика, может быть это несколько улучшит вас вкус. Хотя я сомневаюсь. …Именно, это второе состоит в том, что, по внутреннему убеждению моему, самому полному и непреодолимому, - не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена... ...чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными! И пусть не возражают мне, не оспаривают, не кричат на меня, что я преувеличиваю и что я ненавистник славян! Я, напротив, очень люблю славян, но я и защищаться не буду, потому что знаю, что всё точно так именно сбудется, как я говорю, и не по низкому, неблагодарному, будто бы, характеру славян, совсем нет, - у них характер в этом смысле как у всех, - а именно потому, что такие вещи на свете иначе и происходить не могут. Распространяться не буду, но знаю, что нам отнюдь не надо требовать с славян благодарности, к этому нам надо приготовиться вперед. Начнут же они, по освобождении, свою новую жизнь, повторяю, именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе, и хоть в концерте европейских держав будет и Россия, но они именно в защиту от России это и сделают. Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись при заключении мира вмешательством европейского концерта, а не вмешайся Европа, так Россия, отняв их у турок, проглотила бы их тотчас же, "имея в виду расширение границ и основание великой Всеславянской империи на порабощении славян жадному, хитрому и варварскому великорусскому племени". Долго, о, долго еще они не в состоянии будут признать бескорыстия России и великого, святого, неслыханного в мире поднятия ею знамени величайшей идеи, из тех идей, которыми жив человек и без которых человечество, если эти идеи перестанут жить в нем, - коченеет, калечится и умирает в язвах и в бессилии. Нынешнюю, например, всенародную русскую войну, всего русского народа, с царем во главе, подъятую против извергов за освобождение несчастных народностей, - эту войну поняли ли наконец славяне теперь, как вы думаете? Но о теперешнем моменте я говорить не стану, к тому же мы еще нужны славянам, мы их освобождаем, но потом, когда освободим и они кое-как устроятся, - признают они эту войну за великий подвиг, предпринятый для освобождения их, решите-ка это? Да ни за что на свете не признают! Напротив, выставят как политическую, а потом и научную истину, что не будь во все эти сто лет освободительницы-России, так они бы давным-давно сами сумели освободиться от турок, своею доблестью или помощию Европы, которая, опять-таки не будь на свете России, не только бы не имела ничего против их освобождения, но и сама освободила бы их. Это хитрое учение наверно существует у них уже и теперь, а впоследствии оно неминуемо разовьется у них в научную и политическую аксиому. Мало того, даже о турках станут говорить с большим уважением, чем об России. Может быть, целое столетие, или еще более, они будут беспрерывно трепетать за свою свободу и бояться властолюбия России; они будут заискивать перед европейскими государствами, будут клеветать на Россию, сплетничать на нее и интриговать против нее. О, я не говорю про отдельные лица: будут такие, которые поймут, что значила, значит и будет значить Россия для них всегда. Они поймут всё величие и всю святость дела России и великой идеи, знамя которой поставит она в человечестве. Но люди эти, особенно вначале, явятся в таком жалком меньшинстве, что будут подвергаться насмешкам, ненависти и даже политическому гонению. Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия - страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации... Ф.М. Достоевский «Дневник писателя» 3 гл. --------------------------------------- Очковтерательство это вообще песня. Сполошная гонка. Хз ... куда бегут ? Зачем бегут ? Вы сами то попробуйте как нибудь на досуге. Подарвитесь с утра и рваните как очумелый с выпучеными глазами. Да еще с призрачными целями в неведомые дали. Уверен на все 100 ... на долго Вас не хватит. Сломаетесь. И комунно-большевиков не хватило. Что такое 70 лет в истории ? Пшик. Камрад, если вы не знаете совершенно ничего о функционировании плановой экономики, то это ваша собственная беда и ваш личный пробел в знаниях ;-)) Вы пытаетесь подменить его бурным словоизвержением и совершенно базарными по сути и форме сравнениями, но это только яснее показывает убожество ваших познаний. Помимо этого вы конечно же не в курсе надрыва и бега РИ, пытавшейся наверстать то, что упустили к 1914 и так далее и тому подобное... А вообще то "сплошная гонка" на "подрыве"- это образ жизни вожделенного вами западного общества. Постоянный бег, бешеная невротизация, скачки с препятствиями без конца. "В одно ухо вам кричат: работай! работай! работай! В другое: потребляй! потребляй! потребляй!"(с) --------------------------------------- Ну не может государство стать правовым по мановению волшебной палочки после десятилетий когда закон втаптывали в грязь те кто первый должен его блюсти. И примеров я за все периоды приводил массу. Судебную систему развалили. Правоохранительные органы развалили. А я вам так же аккуратно отвечал. Статистика есть? Нет? Ах, целых два примера ментовского беспредела в год. Я вам сколько раз задавал один и тот же вопрос: а если я вам приведу те же самые примеры из жизни Штатов плюс еще один, вы так же забьетесь в припадке священной ненависти к ужасам американского беззакония? Так дежать, Анри, повеселили на славу, на все интернетные деньги, что я сегодня потратил! Каждый рубль окупился сторицей отменным настроением. Изменено 13 февраля, 2010 пользователем Аналитик Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 13 февраля, 2010 #137 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2010 (изменено) 2 Аналитик Ну хотя бы вот это:... А..это..ну в "родственные" бодания я решил не влезать. Я помню :-)) У меня еще лежит Синельников "Бюджетный кризис в России. 1985-1995 год" Просмотренный мной весьма поверхностно..но данных довольно много..типа статистического справочника с небольшим анализом. Как нибудь и до него доберусь... Щас просто завал с работой и учебной работой...мы еще планер наш, наконец востановили..и с барышней моей я почти не вижусь из-за всех этих "достижений". Изменено 13 февраля, 2010 пользователем Квинт Пехотинец Ссылка на комментарий
гренадер Опубликовано 13 февраля, 2010 #138 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2010 2Аналитик Если все было так хорошо как вы описали и вплоть до "февраля армия надежно держала фронт", то почему "вдруг" все развалилось в считанные месяцы? В вашей версии событий ответа нет и не может быть. Получается, что "до" все было прочно и крепко, а затем злодеи скастовали суперзаклинание и все сразу стало плохо. Ваша наивность поражает или Вы притворяетесь.Приказ номер 1 , практически отменяющий власть офицеров.И пожалуй самое главное , на чем держалась вся государственность России и Вооруженные силы - это идея монархии.Царь был понятен для крестьянской массы , составлявшей большинстве в армии.Крестьянин может и не понимал целей этой войны , но послушно шел на нее потому , что царь позвал на ратную службу .И поэтому, когда монархия была упразднена армия начала стремительно деградировать приказ номер 1 не збываем. Опять двадцать пять. А что же все так быстро закончилось? Менее чем через два месяца после начала анархии армии уже не существует.http://haeldar.livejournal.com/1466045.html#cutid1 Цитата ... Кстати мне бывает крайне забавно слышать о том, что бунтовали исключительно "пороху не нюхавшие запасники", а те , кто уже успел побывать на фронте - были все "верные присяге". Как эти товарищи объяснят мне чудовищную вакханалию убийств офицеров и всех, кто под руку попадется , случившуюся после недоброй памяти "Приказа № 1" - я не очень понимаю. Где это "пороху не нюхавшие" могли получить привычку к систематическому насилию, кроме как на фронтах Империалистической, неужели в "запасных" учебках? Да, ага, щаззз. Ничего ниоткуда не берется - это закон даже не истории, а физики. Читайте по буквам , уважаемый.Развал армии и все сопровождавшие этот процесс бесчинства происходили ПОСЛЕ февральского переворота , за исключением Петрограда и Балтийского флота( насчет флота не уверен).Во всяком случае ВСЯ Действующая армия во время самих петроградских беспорядков и ДО отречения царя , была дисциплинирована. Все правильно. Это называется "тяжелое прозрение"."Весь командный состав как бы раскололся на два лагеря. Слепо верившие в возможность исцеления армии негодовали на отмену в ней прежнего порядка, не отдавая себе отчета в том, что и при прежнем порядке армия как боевая сила начала разлагаться уже с конца 1915 го; не отдали они себе отчета в том, что у начальников и армии вместо "права приказывать" осталась к тому времени лишь "привычка отдавать приказы" и что у солдат вместо "обязанности подчиняться приказам" осталась лишь та или иная степень "добровольного подчинения". (Бонч-Бруевич о 1917-м) --------------------------------------- О да , Бонч-Бруевич.А что Вы ожидали от него услышать ? 1 Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 13 февраля, 2010 #139 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2010 (изменено) 2гренадер Вот именно ,что " требовал" .И опять "детский сад" какой-то.Во главе фронта дурачки что- ли , снабжение организовать не могут.Допустим Сталин сомневался в способностях Козлова. Вспомните классику Вообще - сдя по отзывам, Сталитн был весьма лоялен к тем кто был готов отстаивать свою точку зрения. от комарма (тем паче от комфронта) - мы вправе ожидать подобную смелость. 2Аналитик Что же до Павлова, то вы не понимаете, как работает репрессивная военная система. Да, и отступали, и сдавались. Но применительно к 41-му году подобные акции давали всем заинтересованным лицам простой посыл: что бы ни произошло - приказы должны выполняться. Да!. неупомню где но я встречал такую т.з. в мемуарах. Что-де Павлов был наказан для примера - показательно. Вообще-то, если рассуждать логически - это скорее говорит о гуманности власти:) 2Аналитик хм...извиняюсь - но мне кажется в такой ситуации - меньше сути, больше лозунгов! жаль , но анри всё сильнее от антикоммунизма - идет к нацисткофильсту.... Но формула же старая,не помню чья: "если поскребсти антикоммуниста, в итоге обнаружишь - русофоба" Изменено 13 февраля, 2010 пользователем vergen Ссылка на комментарий
Glock Опубликовано 13 февраля, 2010 #140 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2010 2гренадер Царь был понятен для крестьянской массы , составлявшей большинстве в армии.Крестьянин может и не понимал целей этой войны , но послушно шел на нее потому , что царь позвал на ратную службу .И поэтому, когда монархия была упразднена армия начала стремительно деградировать приказ номер 1 не збываем. Господи, какие же вы глупости пишете... Ссылка на комментарий
13th Опубликовано 13 февраля, 2010 #141 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2010 2гренадер дезертирство раньше началось, хотя приказ этот его и усугубил. 2Glock может как с Августом выйдет. Главное - диалог идёт. Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 13 февраля, 2010 #142 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2010 2xcb 36. с лишним миллионов (странная цифра кстати, откуда они ее взяли) чем же она странная ? Земсков об этом тоже писал : "Наряду с органами изоляции в систему ГУЛАГа входили так называемые "Бюро исправительных работ" (БИРы), задачей которых являлась не изоляция осужденных, а обеспечение выполнения судебных решений в отношении лиц, приговоренных к отбыванию на принудительных работах без лишения свободы"(ц) огреблись по законам за всякое безобразие творимое, кто в самоволку ушел, кто дисциплину нарушать удумал Не слишком много "безобразников" при "горячо любимой" и до боли "родной" советской власти ? Взаимная любовь к друг другу а столько палок в колеса в трудную для второй половинке минуту. Хм. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 13 февраля, 2010 #143 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2010 (изменено) 2анри Не слишком много "безобразников" при "горячо любимой" и до боли "родной" советской власти ? это Ваш тезис. Где его говорили другие? Раз за разом Вам говорят, что время переломное...Вам ближе пострадавшие от сов власти кулаки, мне ближе приобретшие от неё бедняки - почему правы - Вы? Почему правота не может расространяться отчасти и на тех ина тех? тем паче касательно войны (второй мировой) - раз страна была против большевиков, чего ж дрались лучше чем те-же французы? Изменено 13 февраля, 2010 пользователем vergen Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 13 февраля, 2010 #144 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2010 2анри чем же она странная ? Земсков об этом тоже писал : "Наряду с органами изоляции в систему ГУЛАГа входили так называемые "Бюро исправительных работ" (БИРы), задачей которых являлась не изоляция осужденных, а обеспечение выполнения судебных решений в отношении лиц, приговоренных к отбыванию на принудительных работах без лишения свободы"(ц) по своей родне знаю - что никто под такое не попадал, а тут аж 36 миллионов. Либо это чисто для Европейской части было, либо врут насчет этой цифры. Не слишком много "безобразников" при "горячо любимой" и до боли "родной" советской власти ? Взаимная любовь к друг другу а столько палок в колеса в трудную для второй половинке минуту. Хм. Сдается мне - ситуация четко напоминает наведение порядка в разболтанном коллективе. Если доводилось руководителем быть, в курсе должны пребывать. Причем наказание один-в один - работать без оплаты Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 13 февраля, 2010 #145 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2010 (изменено) 2xcb Сдается мне - ситуация четко напоминает наведение порядка в разболтанном коллективе. Если доводилось руководителем быть, в курсе должны пребывать. Причем наказание один-в один - работать без оплаты Вообще-то это сильно напоминает УДО. С той лишь разницей что на зону не отправляют но все действия контролируют. Но в обоих случаях залет = куда более строгой каре. по своей родне знаю - что никто под такое не попадал, а тут аж 36 миллионов. Либо это чисто для Европейской части было, либо врут насчет этой цифры. мне бабулька про это говорила. и я к слову упоминал уже. 2vergen Раз за разом Вам говорят, что время переломное...Вам ближе пострадавшие от сов власти кулаки, мне ближе приобретшие от неё бедняки - почему правы - Вы? А переламывали все время сами комунно-большевики. Вы хоть гляньте на тех кого в "кулаки" записали. У меня были данные по нескольким регионам. Но ворлд слетел а где скачать не знаю. В совокупности % 40 до уровня кулаков даже не дотягивали. А что бедняки получили интересно узнать ? Вот например первое что в поисковике подвернулось на сей счет. Небольшое исследование по раскулачиванию одного из раонов Урала. Всего лишь маленький штрих. "Итак, мы можем сделать вывод, что из 100 обследованных семей 68% по формальным показателям не попадали под категорию кулаков. Почему же они были раскулачены? Если обратиться к данным налоговых сводок по единому сельхозналогу за 1927—1928 г., то число хозяйств Уральской области, имеющих доход более 1 тыс. руб., равнялось 1135. Вместе с тем, в среднем на каждое хозяйство здесь приходилось 8,8 едока. Поэтому средний доход на 1 едока составил 114 руб. Можно сделать вывод, что по предложенной официальными органами классификации кулацких хозяйств в Уральской области в данный период было меньше тысячи. Если же учесть, что в последующие годы их численность в результате различных чрезвычайных мер не увеличивалась, а только уменьшалась, можно представить себе, насколько эта цифра была меньше, чем декларировалось официальными органами.Осенью 1929 г. это число доходных хозяйств составляло 1,6% всех крестьянских дворов на Урале. К лету 1930 г. было раскулачено 30 тысяч хозяйств (2,6%) или на 18,5 тыс. больше, нежели было зажиточных хозяйств. Естественно, что в этих условиях, стремясь перевыполнить план, раскулачивали не только зажиточных, но и середняков, используя все возможные и невозможные обвинения. Таким образом, можно сделать вывод, что основной удар кампании по раскулачиванию был нанесен по экономически крепким, но отнюдь не кулацким крестьянским хозяйствам, что привело к разрушению их традиционной структуры, мощности и возможности дальнейшего развития. Отчуждение крестьян от собственности на землю и орудия производства привели, в свою очередь, к атрофированию чувства хозяина и заинтересованности в результатах своего труда и положило начало кризисным явлениям в сельском хозяйстве Урала, которые проявляются и в конце века." Но это все не относится к теме. Давайте не будем нарушать ? Изменено 13 февраля, 2010 пользователем анри Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 13 февраля, 2010 #146 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2010 2анри Вообще-то это сильно напоминает УДО. С той лишь разницей что на зону не отправляют но все действия контролируют. Но в обоих случаях залет = куда более строгой каре. так и коллективе - повторный залет, пошел за забор. мне бабулька про это говорила. и я к слову упоминал уже. Меня именно масштабность смущает, родян многочисленна и в свое время со многими общался. вроде не упоминают. хотелось бы источник все таки узнать. Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 13 февраля, 2010 #147 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2010 (изменено) 2xcb умиляюсь ... за забор и в тюрьму ... оказывается одинаково. Как и в случае Родина = сов. власть с ИВС во-главе для некоторых ... ) 2xcb Меня именно масштабность смущает, родян многочисленна и в свое время со многими общался. вроде не упоминают. хотелось бы источник все таки узнать. Ну я написал - Земсков об этом тоже упоминает. Правда мимолетно. Например : "В марте 1940 г. на учете БИРов ГУЛАГа состояло 312 800 человек, присужденных к исправительно-трудовым работам без лишения свободы. Из их состава 97,3% работали по месту своей основной работы, а 2,7% - в других местах, по назначению органов НКВД. Спустя несколько месяцев численность этой категории осужденных резко возросла, что было следствием Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 г. "О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений", введшего уголовную ответственность за самовольный уход с предприятий и из учреждений, за прогулы и опоздания на работу на 21 мин и более. Большая часть этих "указников" приговаривалась к исправительно-трудовым работам по месту основной работы сроком до шести месяцев и с удержанием из заработной платы до 25%."(ц) Просто Земсков весьма специфически подходит к вопросу репрессий. У него и те кто всего лишился но в Сибирь не уехал вроде как просто пострадавшими считаются но не репрессированными. А следовательно в общую статистику - не входят. Вот так вот хитро. Изменено 13 февраля, 2010 пользователем анри Ссылка на комментарий
Archi Опубликовано 13 февраля, 2010 #148 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2010 Когда я слышу по десятки миллионов прошедших ГУЛАГ сразу вспоминается, что это количество того же порядка, что и погибших на ВОВ, но если найти семью в своем окружении, в которой никто не погиб на ВОВ, очень сложно, то вот с прошедшими ГУЛАГ возникают проблемы. Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 13 февраля, 2010 #149 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2010 2Archi Когда я слышу по десятки миллионов прошедших ГУЛАГ Первое что хочу сказать. Пора с разговорами о репрессиях и об общем отношении к сов. власти с этой темы - вылезать. Второе а что по Вашему "прошедшие через ГУЛАГ" ? Вновь напомню о Земскове. Он не относит целую группу раскулаченых к категории репрессированых. Так и те 36 млн. не сидели. Ссылка на комментарий
гренадер Опубликовано 13 февраля, 2010 #150 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2010 2vergen Но формула же старая,не помню чья:"если поскребсти антикоммуниста, в итоге обнаружишь - русофоба" То есть, например, тамбовские крестьяне и кронштадтские матросы , поднявшие восстание под лозунгом "Советы без коммунистов" , по вашему русофобы ?Под этим лозунгом( по меньшей мере одно из главных требований ) происходило практически любое восстание крестьян на подконтрольной большевикам территории. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти