Классовая борьба

[гренадер]

2Квинт Пехотинец

Хм..а разве Кривошеин не на Головина ссылается в данных по ПМв? У него возле некоторых таблиц вроде стоит прямая ссылка, что из Головина...

Кривошеев ссылается где ему выгодно на Головина или на Урланиса.Слепил баланс личного состава Русской армии , подогнав под себя цифры.Короче говоря , типичные завывания про "царизм".

[анри]

2vergen

Возможно.

только Вы делаете упор на "армия ненадежна".

А надо делать упор на "власти понимали".

 

А она и стала ненадежной лишь благодаря действиям властей с их непрекращающимся террором в отношении целых классов раскулачиваниями чистками рядов и т.д.

 

А Кривошеев вроде потери дивизий народного ополчения "забыл" в статистику включить или ошибаюсь ?

[xcb]

2анри

А она и стала ненадежной лишь благодаря действиям властей с их непрекращающимся террором в отношении целых классов раскулачиваниями чистками рядов и т.д.

Наоборот. Сравните то что было в начале/ середине 30-х, что и удалось сделать к 41.

[Glock]

2Аналитик

 

Сейчас ответить не могу, бывшая жена подала на меня в суд :-))

 

Шо, опять? (с)

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Сейчас ответить не могу, бывшая жена подала на меня в суд :-))

 

То ли человек конфликтный, то ли "кадры" подбирать не умеете) Удачи в суде..хм.

[vergen]

2анри

А она и стала ненадежной лишь благодаря действиям властей с их непрекращающимся террором в отношении целых классов раскулачиваниями чистками рядов и т.д.

как знать..я бы сказал что она к 40-вому стала надежнее.

в сравнении с 20-ми - 30-тыми.

к тому же, а при царизме кто армию ненадежной сделал?

тоже

" благодаря действиям властей с их непрекращающимся террором в отношении целых классов"?

я думаю классовая борьба и прочее к надежности армии имеют отношение во-многом весьма опосредованное.

но вообще-то я предпочту власть которая понимает ненадежность армии - и пытается это исправить, а не власть которая этого или не понимает, или исправить не береться.

 

Кстати вопрос - а что Вы подразумеваете под ненадежностью армии?

Изменено 11 февраля, 2010 пользователем vergen

[Glock]

2vergen

 

а не власть которая этого или не понимает, или исправить не береться.

 

Или, скорей, не желает замечать проблем.

 

Кстати вопрос - а что Вы подразумеваете под ненадежностью армии?

 

Мне, кстати, тоже интересно стало.

[анри]

2vergen

тоже

" благодаря действиям властей с их непрекращающимся террором в отношении целых классов"?

это прошу прощения конечно - бред какой-то. когда это в РИ уничтожали целые классы ?

Кстати вопрос - а что Вы подразумеваете под ненадежностью армии?

я имел в виду что сов. власть по мере своего становления становилась ненавистной все большему и большему числу людей.

[santil]

Копипаста, подходит для многих тем, но пусть будет здесь, раз тут потихоньку разворачивается рубилово.

 

Дискуссия по войне: найдите отличия

 

В научном мире она ведется так.

1.Мы знаем, что общепринятая точка зрения такова.

2.Но у нас есть некоторые данные, что дело обстояло иначе.

3.Тем не менее наши собеседники очень много сделали для того, чтобы мы могли провести свою работу. Мы уважаем их вклад.

4.Стоит признать, что и в нашей версии существуют уязвимые места. Мы пока не знаем, как именно разрешить следующие проблемы.

 

А вот что происходит у наших дорогих друзей:

1.Сознание нашего народа десятилетиями находилось во власти мифов и лжи!

2.Но мы, наконец, открываем ему истину! Многие против нас, что ж, именно это доказывает, что правы мы, а не они!

3.Наши оппоненты должны покаяться. Только тогда мы будем с ними общаться.

4.Сопротивляться нашему разоблачению мифов могут лишь палачи и наследники палачей, а также подлецы и недалекие люди. Те, кто еще не определился, должны сделать это поскорее и в нашу пользу. Иначе они попадут в "охранительный лагерь", и им уже не отмыться!

5.(в случае неожиданных дискуссионных неудач) Что ж, все это доказывает лишь то, что русский народ предал сам себя и больше не существует

[vergen]

2анри

это прошу прощения конечно - бред какой-то. когда это в РИ уничтожали целые классы ?

ну уничтожали- не уничтожали, а гнобили неплохо.

Я вообще-то просто отзеркалил Ваше мнение

 

я имел в виду что сов. власть по мере своего становления становилась ненавистной все большему и большему числу людей.

по-моемы это совершенно не соответсвует действительности.

[анри]

2vergen

по-моемы это совершенно не соответсвует действительности.

Конечно конечно ... По Вашему получается жены "врагов" народа просто были счастливы когда их за "грехи" мужей самих обраслечивали и в лагеря отправляли. А их детишки наверное просто с рождения мечтали в спецучреждениях оказаться. Да и депортанты аж пищали от счастья когда их эшелонами непонятно куда вывозили.

[Игорь]

2анри

Я могу привести массу примеров пожертвований простых людей. Из разных регионов РИ. Чем могли тем и помогали

отличные примеры. Как всегда на каждый вопрос хороший ответ.

[анри]

2Игорь

отличные примеры. Как всегда на каждый вопрос хороший ответ.

а я не понимаю чем покупка самолета на деньги заработаные на резком скачке цен выгодно отличается от добровольного пожертвования дьяконом (имя забыл) всех (!) своих сбережений за 20 (или более) лет службы.

Или чем больше покупка/пожертвование тем и патриотистее ?

 

Но о кораблях товарищ знает о "мелочах" слушать не интересно ... танк с самолетом подавай ...

[Glock]

2анри

 

По Вашему получается жены "врагов" народа просто были счастливы когда их за "грехи" мужей самих обраслечивали и в лагеря отправляли. А их детишки наверное просто с рождения мечтали в спецучреждениях оказаться. Да и депортанты аж пищали от счастья когда их эшелонами непонятно куда вывозили.

 

А репрессии "семьями" по твоему в те времена были характерны исключительно для СССР? Ни на западе, ни в Российской Империи таковых не было?

[Игорь]

2анри

а я не понимаю чем покупка самолета на деньги заработаные на резком скачке цен выгодно отличается от добровольного пожертвования дьяконом (имя забыл) всех (!) своих сбережений за 20 (или более) лет службы.

я тоже не понимаю.

Дело в том,что считается до сих пор многими следующие заблуждения.Война Первая мировая - это царизм.Ещё Ленин осуждал её.Поэтому патриотизм и героизм,который тогда был отвергается напрочь - не по-советски,значит, враньё.Второй момент касается патриотизма. Считается (не мной),что до 26 октября 1917 года всё было гнило,а после наоборот - светлость и свежесть появилась.

[анри]

2Glock

А репрессии "семьями" по твоему в те времена были характерны исключительно для СССР? Ни на западе, ни в Российской Империи таковых не было?

 

Да важны не столько сами репрессии сколько их размах. Я уже отвечал и не раз. Мне просто смешно когда сталинские департации сравниваются с интернированием японцев в США. У них они затронули 120-150.000 чел. у нас почти 6 млн. У них - люди начали получать компенсацию уже в самом начале 1945 (война еще не кончилась) и по домам возвращаться а у нас с окончанием войны департации продолжились. У них японцы а у нас - более 15 народностей. Ну и т.д.

Еще смешнее когда начинают сравнивать репрессии ИВС с охотой на ведьм Маккарти и утверждать - а вот ... у них тоже самое. Только у них за несколько лет что то ок. 200 членов компартии привлекли а у нас за два года 600.000 только расстреляли. У них аппелировали к выше стоящим инстанциям а у нас "без права на аппеляцию и пересмотр". У них суды а у нас тройки/двойки. У них открытые а у нас закрытые процессы. У них по состоянию здоровья обвинения снимали и срока были от условных до 5 лет максимально. А у нас на Бутовском полигоне в возрасте от 13 и до 90 закопаны и молились на "чирик".

И касательно РИ писал. По приговорам военно-полевых судов вздернули порядка 1500 чел. И то - убийц/террористов/экспроприаторов(бандитов) и призывающих к "акциям массового неповиновения и вооруженным бунтам". При ИВС более 800.000 насколько помню на тот свет отправили и еще несколько сот тысяч по лагерям вымерло.

 

Так что сравнивать нужно то что подлежит сравнению.

 

Вот у меня и вопрос к тебе. Если какая то французская газета (Либерасьен или Лемонд или ... не помню на ИноСми читал) называет Маккарти параноиком а его методы бесчеловечными за то что он упек в кутузку несколько сотен коммунистов и обзывал идиотами и глупцами тех кто не знал что их родители коммунисты то кто тогда ИВС росстреливавший сотнями тысяч и миллионами записывая во враги ???

Изменено 11 февраля, 2010 пользователем анри

[SAM to SAM]

2анри

а у нас за два года 600.000 только расстреляли.

При ИВС более 800.000 насколько помню на тот свет отправили и еще несколько сот тысяч по лагерям вымерло.

а более точные цифры и источники можно?

 

И давайте сравним стартовые условия и для США и для СССР, кто и почему такие решения принимал?

[Аналитик]

2Игорь

Дело в том,что считается до сих пор многими следующие заблуждения.Война Первая мировая - это царизм.Ещё Ленин осуждал её.Поэтому патриотизм и героизм,который тогда был отвергается напрочь - не по-советски,значит, враньё.Второй момент касается патриотизма. Считается (не мной),что до 26 октября 1917 года всё было гнило,а после наоборот - светлость и свежесть появилась.

Прекрасно сказано!

Осталось одна малая малость - найти доказательства сему в данном конкретном обсуждении.

Хатамото, сколько раз ты будешь наступать на одни и те же грабли? Ну покажи мне того, кто здесь покусился на героизм и прочая и прочая российской Империи? На ТВОВе самый большевистский большевик - это я. И именно я в уже давние времена дал наводку на Федосеева, указал основные мысли и признал, что был несколько тенденциозен.

А здесь и сейчас ситуация вообще обратная той, что ты описал - Гренадер категорически (и глупо) противопоставил идеальную и шоколадную РИ адскому и дикому СССР. И как, ты сейчас прочтешь ему отповедь?

Что-нибудь вроде:

Дело в том,что считается до сих пор многими следующие заблуждения.Война Вторая мировая - это "преступный режим", забрасывающий противника мясом. Ещё Меллентин и Буссе осуждали её.Поэтому объективные проблемы и тяжелые пути их решения,которые тогда были отвергаются напрочь - не по-досоветски,значит, несправедливость, страх, нервозность, враньё.Второй момент касается патриотизма. Считается (не мной),что до февраля 1917 года всё было хорошо и правильно, офицеры были благородны и профессиональны, солдаты стойки и упорны,а после наоборот - дикость, насилие, мордобой и "бездарные маршалы".

Ждем-с ;-))

 

 

2анри

Цитата

Ну что же, у каждого свое понимание, как следует относиться к дезертирам в жесточайшей войне на истребление страны и нации.

 

Объясните кто нибудь нашему верному сталинисту что между ПРЕСТУПНИКОМ и ЧЛЕНАМИ ЕГО СЕМЬИ существует большая разница.

А самому объяснить слабо? ;-))

Видите ли, друг мой, я не идалист и хорошо понимаю то, что для вас по сию пору тайна за многия печати - каждой мере свое время и обстоятельства. Вы оперируете оторванными от жизни и конкретной ситуации понятиями. Я - практикой. Перед лицом жесточайшей войны, когда вопрос стоит не о нарезании скольки-то кв.км. и контрибуциях подобные меры совершенно оправданы.

Отметим, что вы никак не отреагировали на "газовый приказ" приведенный мной выше. И понятно, почему. Это классическая ситуация соответствия тяжелых обстоятельств и жесткого, но оправданного решения.

 

Цитата

Естественно. Видите ли, вы так люто ненавидите бесовскую власть, и так слабо ориентируетесь в теме, что блуждаете в трех соснах.

 

Естественно. Что ради оправдания горячо любимого ИВС некоторые даже "не замечают" разницы между дезертиром на передовой и его женой с детьми в тылу.

Начнем с того, что ИВС совершенно не является моим "любимым", тем более "горячо". Анри, прошу вас, не стоит проецировать ваши скрытые эротические комплексы отношения к историческим персонажам на оппонентов.

Что касается собственно вашей претензии, то еще раз напомню ваши рекомендации как поступать по отношению к желающим светлого будущего, в т.ч. и "за одно лишь слово". С вашей точки зрения это нормально и правильно, хотя по сути и в соответствии с отстраненными нормами абстрактного гуманизма это такая же форма бессудного и ненормального беспредела.

Объективный и честный вы наш, хехе.

 

Цитата

Война - это в любом случае дезертиры, диверсанты и прочая и прочая.

 

Все годы существования сов. власти - это одна затянувшаяся война и поиск врагов ... как внутренних так и внешних  Кругом враги шпионы диверсанты вредители хулители и т.д.

Очередное голословное утверждение, которое вы никак не сможете обосновать :-)) Продолжайте, прошу вас ;-))

 

Цитата

Совершенно верно. Готовились. Потому что война была уже на пороге, вопрос был лишь - когда.

 

Война на пороге и по этому надо чаще напоминать солдатам РККА о том что в случае чего НЕ САМ ОТВЕТИШЬ - ТАК СЕМЬЯ ОТВЕТИТ !!! Спасибо что хоть подтвердили )))

...

По Вашему получается жены "врагов" народа просто были счастливы когда их за "грехи" мужей самих обраслечивали и в лагеря отправляли. А их детишки наверное просто с рождения мечтали в спецучреждениях оказаться. Да и депортанты аж пищали от счастья когда их эшелонами непонятно куда вывозили.

Дешевый прием ;-)) Впрочем, у вас других и не водится за редчайшими исключениями.

Есть простой факт жесточайшая война. И советское руководство принимало соответствующие меры. Вы вправе до посинения бесноваться по этому поводу, но то, что (в числе прочего) эти меры способствовали победе и общему выживанию (и вашему в том числе) отрицать не сможете.

Хотя будете :-)) И яростно :-))

 

Это так. Согласен.

Вот именно по этой причине я и утверждаю что количество приказов/указов и т.д. - напоминающих людям о том что за них ответят в случае чего их близкие лишь подчеркивает - власти понимали армия ненадежна. Но ненадежна не потому что поголовно состаит из "трусов и подлецов, особо желающих жить, но не желающих прикладывать к этому усилий и слабых в коленках" а потому что защищать комуно-большевиков с их новыми порядками желающих было крайне мало.

...

А она и стала ненадежной лишь благодаря действиям властей с их непрекращающимся террором в отношении целых классов раскулачиваниями чистками рядов и т.д.

Анри во всей красе :-)) Уж сколько раз я задавал простой вопрос - а почему тогда "комуно-большевиков с их новыми порядками" защищали так ожесточенно? Максимум на который вы сподвиглись - русофобские фантазии в стиле "терпели и еще потерпим" etc. Потом вы просто перестали "замечать" вопрос на который у вас нет ответа.

Так держать, камрад, если вы повторите в тысяча первый раз бездоказательный тезис, может быть кто-нибудь и поверит.

 

я имел в виду что сов. власть по мере своего становления становилась ненавистной все большему и большему числу людей.

Да да, и тем яростнее они ее защищали. Вот ведь глупые люди! Они и не знали, что по Анри должны были ее ненавидеть.

 

Только у них за несколько лет что то ок. 200 членов компартии привлекли а у нас за два года 600.000 только расстреляли. У них аппелировали к выше стоящим инстанциям а у нас "без права на аппеляцию и пересмотр". У них суды а у нас тройки/двойки. У них открытые а у нас закрытые процессы. У них по состоянию здоровья обвинения снимали и срока были от условных до 5 лет максимально. А у нас на Бутовском полигоне в возрасте от 13 и до 90 закопаны и молились на "чирик".

...

Мне просто смешно когда сталинские департации сравниваются с интернированием японцев в США. У них они затронули 120-150.000 чел. у нас почти 6 млн. У них - люди начали получать компенсацию уже в самом начале 1945 (война еще не кончилась) и по домам возвращаться а у нас с окончанием войны департации продолжились. У них японцы а у нас - более 15 народностей. Ну и т.д.

А вам всегда смешно, когда реальность приходит в противоречие с вашими фантазиями. Реакция организма такая, видно.

Есть конкретные факты - суровые репрессии против определенной группы граждан, вступающая в противоречие с тем и этим. Один вызывает у вас суровую и лютую ненависть, другой вполне нормален. В качестве обоснования такому некритичному восприятию вы выдаете только количественую оценку. "у тех больше!!!".

А я вас уже загонял в угол простым вопросом - с какой точно планки "разумная необходимость" превращается в "ацкий беспредел"? Укажите число, пожалуйста. Одна народность - это приемлемо. а 15 - преступление, а со скольки начинается "плохо", а? 120-150.000 чел. - можно принять, а 6 млн. - "злодеяния комунобольшевиков", сколько сотен тысяч нужно репрессировать, чтобы необходимая мера американцев переросла в красный сатанизм?

Вы не ответили тогда, не ответите и сейчас, т.к. тогда разговор неизменно придет к оценке условий СССР и США. А я уже трижды бросал вам прямой вызов - сравним стартовые условия? Который вы так же трижды "не замечали".

 

Вот у меня и вопрос к тебе. Если какая то французская газета (Либерасьен или Лемонд или ... не помню на ИноСми читал) называет Маккарти параноиком а его методы бесчеловечными за то что он упек в кутузку несколько сотен коммунистов и обзывал идиотами и глупцами тех кто не знал что их родители коммунисты то кто тогда ИВС росстреливавший сотнями тысяч и миллионами записывая во враги ???

Суровый и разумный государственник. Потому что Франция никогда не сталкивалась с пролемами. которые приходилось решать Союзу, даже близко. Так же как и США.

Помните, как позорно вы слили тему "хорошей" альтернативы?Вот когда вы придумаете наконец как решить союзные беды "не по-сталински", тогда можете обличать объективно и справедливо. А пока этого нет - цена вашим выпадам грош за пучок в базарный день.

 

 

2Glock

Шо, опять? (с)

А почему бы и нет? Прикольно.

Ты когда главу дочитаешь, волокитчик? Вот я тебя ужо по законам революционного комунобольшевицкаго беспредела!

 

2Backguard

Мне кажется, спорить с оппонентом, у которого "синдром утенка" в запущенной форме, - дело суть безблагодатное 

А я с ним и не спорю :-)) Это так, отдохновение ума.

А что это за синдром?

 

2Aleksander

По ходу чем больше читаешь, тем больше понимания, что война со всех сторон и для всех сторон выглядела примерно одинаково погано.

Вспомнился пример с Герингом. Ветеран первой мировой, ас. Опыта немерянно. Создатель люфтваффе. Подходит под все критерии Анри и Гренадера. Что он говорил пилотам истребителям в конце войны и как их посылал на смерть. Не можете сбить- тараньте. В воспоминаниях Хенна весьма прочувствованное изображение. При этом Геринг оказался по итогам войны в полном пролете. Потому говоря про опыт забывают про пудру на щеках, губную помаду, гламурный мундирчик, коллекционирование антиквариата и культурных ценностей, забивание на дела. Интриги, склоки. Хорошо, что у нас был Жуков, но не было Геринга.

У меня к Жукову своеобразное отношение. Я не считаю его "лучшим из лучших", имхо наиболее точная характеристика его функций и "специализации" взята из современного языка - "сталинский кризис-менеджер"(с). К-М совершенно не обязательно суперзнаток своего дела, прозревающий одним взглядом Совершенную Истину. Это человек очень специфического склада и воли, который будет действовать, пусть и не идеально, пусть и не самым лучшим образом там, но действовать там, где другие спасуют. Жуков не выигрывал все подряд, готов согласиться, что он не был лучшим полководцем СССР (еще вопрос, как посчитать ранг :-)), но он был человеком, который получал задание и выполнял его невзирая ни на что.

Естественно, что с точки зрения стороннего наблюдателя его действия зачастую выглядят неадекватными/безжалостными/бессмысленными.

"Профессионал - не тот, кто в совершенстве владеет техникой ремесла, а тот, кто, получив задание, всегда выдает конечный результат, невзирая ни на какие привходящие моменты...

Профессионал отличается от любителя еще и тем, что играет не до забитого им красивого гола и не до своего “психологического кризиса”, а до шестидесятой секунды последней минуты матча." (К.Еськов)

 

2Квинт Пехотинец

в тему потерь влез и там товарищ Барбаросса стал сыпать Сафирами и ссылками, я к сожалению не имею возможности на все это обстоятельно ответить - что-то читал давно, что-то читал в кратце..и потому свалил это все на ваши здоровые головы. Еще раз большое спасибо за обстоятельный ответ. Я его пока не читал..прочту - может вопросы какие появятся.. Барбароссе ответить не получится, т.к. тему там прикрыли...видимо до тех пор пока архивы не откроют).

Самое интересное, что у многих положений Сафира есть определенное разумное зерно. Я полистал на досуге его статью и нашел там несколько достаточно достоверно выглядящих указаний на исаевские пробелы, было бы любопытно теперь узнать у А.В., что он может ответить. Но в приведенной вами подборке бред дистиллированнейший.

 

По поводу покупки техники за народные деньги в годы войны..насколько помню..треть советских танков было построено за счет займов у населения..хм..хотя в моем понимании это говорит не в пользу советской экономики.

Насчет трети не знаю, да и сомневаюсь, что финансирование танкостроения шло таким "целевым" методом. Скорее всего посчитали общую сумму займов и вычли из отраслевых затрат, получилась треть.

А военные займы у населения - вещь совершенно обыденная. В Штатах было то же самое, см. напр. художественное описание в к/ф "Флаги наших отцов". В СССР все было жестче и принудительнее, но это и понятно. Война несколько... не "американская".

 

Ну кто ж её не любит.."Бог войны"..какой там процент потер противника на артиллерию приходится? 60%?

Как считать. Но обычно называют 70-75%, в зависимости от характера боевых действий.

Когда я мочил ревизионистов на "Империале" пришлось подучить артиллерийский вопрос и стало многое понятно в причинах 41/42гг. Держите, может пригодится.

Вот, по ВОВ у меня есть Радзиевский "Прорыв" и Казаков "Всегда с пехотой. всегда с танками" (ненавижу перепечатывать врукопашную!!!, поэтому пересказываю близко к тексту.)

Поиски решения проблема прорыва подготовленной обороны велись в ходе всей ПМВ путем нанесения ударов на отдельном узком участке (12-15км.), на сплошном широком (40-80км.) фронте, одновременно на нескольких участках. От кампании к кампании возрастали возрастала плотность артиллерии (до 180 орудий на 1км. участка прорыва). И все же наступающим группировкам не удавалось прорвать оборону на такую глубину, чтобы они могли перейти к маневренным действиям. Причина крылась прежде всего в медленных темпах продвижения. Стремясь прорвать оборону, наступающие войска проводили одну атаку за другой, как бы откалывая по кускам. Обороняющийся противник переброской резервов и т.д....

К концу войны была в основном решена лишь задача прорыва тактической обороны противника путем массированного применения артиллерии, танков, авиации и пехоты на избранных участках. Проблема же развития тактического прорыва в оперативный осталась нерешенной.

Теперь бегло листаем Зайончковского

http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html

"...германцы в известной мере скрытно развернули на фронте атаки в 70 км между Аррасом и Ля-Фером 3 армии (450 000 штыков) в составе 62 дивизий, в 6800 орудий и 1000 самолетов; 17-я армия (17 пех. дивизий и 2156 орудий) развернулась к югу от Арраса на фронте в 16 км; 2-я армия (21 пех. дивизия и 1600 орудий) — левее до д. Оминьон на фронте в 21 км; 18-я армия (24 пех. дивизии и свыше 3000 орудий) еще левее до Ля-Фер на фронте в 33 км..."

Т.е. от 76 до 134 стволов на километр, грубо говоря, на 140км. имеем 13.556 стволов, что дает нам усредненно почти 97/км . Примерно о том же пишет и автор в дальнейшем:

"На 1 км фронта атаки приходилось 86 — 100 орудий."

В результате к 27 мая на участке от Аббекура до Бримона протяжением 71 км германцы скрытно развернули 31 дивизию 7-й и 1-й германских армий. Но начать наступление 27 мая должны были лишь 25 дивизий 7-й армии. Атаку поддерживала могучая артиллерия (120 орудий на 1 км фронта атаки)".

Что по Антанте?

"на фронте атаки от шоссе из Амьена в Руа до Морланкур, протяжением 18 км, развернулись 11 пех. и 3 кав. английские дивизии с 2000 орудий и 420 танками. Южнее их до Мондидье располагались 15 пех. и 3 кав. французские дивизии Дебенэ с 1616 орудиями, 700 самолетами и 96 танками." В-общем, та же сотня с хвостиком.

Краткий вывод - стащить за сотню орудий на километр прорыва в целом проблемой не было. Но до двух сотен не получалось.

Теперь смотрим по ВОВ. В целом по довоенным взглядам серьезный разговор начинался от 70 стволов на километр, что в свете опыта ПМВ весьма разумно и скромно.

Начало войны опустим, там все очень грустно. Бывало, что стремились атаковать и с неполным десятком стволов на километр. Вообще, получается, что отцов-командиров киношных больше всего заботили танки, а вот реальные ломали тыквы как раз об артиллерии.

Контрнаступление под Москвой.

8.3 орудия..., от 3 до 13..., 36 орудий и минометов это уже "относительно высокая плотность".

Сорок второй... Понятно, почему в Сталинграде было так плохо. 29 орудий/1км. в 62-й армии. А вот дальше уже приятное глазу. В контрнаступлениях зимы 42-го плотность на участках прорыва колеблется в пределах 80-160/1км. Напр. к 10 янв. по всему донскому фронту в среднем 41.9 ("чего не было ни в одной из предшествующих операций"), в 65-й армии - 135.6 орудия и миномета в общем ("плотность получилась невиданно большой для того времени") и ок. 160 орудий тактической плотности. Что при общем перевесе над немцами прим. в 1.5 раза (или даже меньше) собственно на участках погрома дало едва ли не десятикратное превосходство (инициатива! возможность концентрировать, ослабляя другие участки; привет резунистам)

На севере курска тактическая плотность уже приближается к 190 и даже 210 орудиям. На юге хуже - 113, 129. А вот 242 орудия и миномета в 53-й армии Степного фронта характеризуются как "небывало" много. Это по Казакову.

По Радзиевскому средние оперативные плотности под курском во время контрнаступления (ор. и мин. на 1км., округляя, всего и на участках наибольшего массирования):

Западный (левое крыло) 60-183

Брянский Ф. 40-174

Центральный 42-105

Воронежский 54-216

Степной 57-230

Теперь смотрим сразу в финал, к обзорным заключениям..

Основную массу огня давала артиллерия, вес ее боеприпасов достигал 85-90% всех всех расходовавшихся в операции. В целом плотность размещения артиллерии непрерывно росла, до средних значений 220-250/1км. В ряде операции поднимались до 300 и более. В районе 400 это все же уникальные ситуации, вызывающие благоговение даже у седых зубров и смертный ужас свидетелей.

При этом бывали жуткие вещи, когда, скажем, на 4.5км. ставилось всего 400 орудий, но на прямую наводку (форсирование канала Тельтов). Там же удельный вес РВГК в полосе одной армии составил 49.2%. Учитывая, что РВГК это не буй на заборе...

Впрямую не говорится, но можно сделать вывод, что начиная от 200 орудий на 1км. командующий мог при необходимости сводить к минимуму мощные предварительные подготовки и начинать нормальную артподдержку сразу же с началом собственно продвижения войск. Однако, ее стремились проводить при любой возможности, в операциях 41-го артподготовка идет 10-15 минут, в 42-м час-полтора, с 43-го до трех часов плюс-минус.

Изначально артиллерия подавляла оборону на глубину 1.5-2.5км., в конце - 6-10км, хотя при удаче случалось, что пропахивали все на 17-18км.

В целом для ввода в действие ТА нужна дыра 8-12км.. для корпуса - 6-8км. (по довоенным нормативам до 25км.)

Еще у меня есть исаевская таблица относительно расхода боеприпасов нами и немцами в 43-м, из нее понятно. почему и в 43-м все еще "проба пера" и скверное соотношение потерь. Но она слишком сложная для выкладывания в тхт.

 

То ли человек конфликтный, то ли "кадры" подбирать не умеете) Удачи в суде..хм.

Спросите у "самарской мафии", я очень хороший и добрый :-))

Все проще. У меня сын тяжело болеет, лечим, долго и дорого. Поэтому мой переезд похоже снова сорвался, надо довести его до конца первого класса. А там как бы не пришлось забирать и везти его с собой, менять обстановку и климат. А этим я очень мешаю бывшей жене, которая чувствует, что шансы выйти замуж стремительно уходят с бегом времени. Я не даю ей таскать череду любовников в дом с семилетним мальчишкой, а она подводит меня под статью о невыплате алиментов.

Так что есть вероятность, что в скором времени я сделаю еще один шаг к антиидеалу Анри - не просто сатанобольшевик, но еще и уголовная морда :-))

Впрочем, нет таких крепостей, которые... и далее по каноническому тексту :-))

 

2SAM to SAM

И давайте сравним стартовые условия и для США и для СССР, кто и почему такие решения принимал?

Не мечите бисер. Я предлагаю ему сравнить "просвещенную Эуропу" уже как бы не два года. Естественно, безуспешно.

[Аналитик]

2гренадер

Цитата

Добрыми были товарищи Ватутин и Василевский.

 

Вы злитесь , чувствуя свою неправоту.

Я не могу чувствовать свою неправоту, потому что в данном случае я прав.

Что же касается в целом темы эмоций, то вы ошибаетесь :-))

Последний раз я испытывал сильные злобные эмоции в сетевом споре почти два года назад, притом к истории наш спор не имел никакого отношения.

На вас я не могу злиться по вполне простой причине - наш диспут не носит никакого принципиального для меня характера. Подобные схватки меня:

1. Развлекают.

2. Побуждают пересматривать старые и искать новые данные и позиции.

Мне в сущности нет никакого дела до ваших личных воззрений на обсуждаемые темы и я не собираюсь ни в чем вас переубеждать. Если я вижу (или мне кажется, что вижу) у вас ошибки и/или неправильное толкование, то я на это указываю. Если вы покажете мою неправоту, то мне совершенно не зазорно будет это признать. Прежде всего потому, что моя позиция по РИ, СССР и множеству сопутствующих вопросов не носит никакого фанатично-бескомпромиссного характера. Например, если ранее я склонялся к "традиционной" советской версии всеобщей неготовности РИ к ПМВ, то под влиянием фактов указанных в вышеупомянутом труде пересмотрел свое отношение и поделился краткими впечатлениями на сем форуме, порекомендовав книгу к прочтению.

Вот года три назад я бы ринулся в бой не задумываясь, не спал бы ночами, азартно составляя и шлифуя посты, тратил бы неприкосновенные фонды в поисках пары-другой полезной цифири, даже если она и не принципиальна, отвечал бы на выпады в режиме реального времени (чем, помнится, в свое время добил Анри).

А теперь я уже старенький для такого бескомпромиссного мочилова:-))

 

Начитались советских мемуаров про "царизм".Необходимо понимать что слдат был мало образован и для этого в редких случаях требовалось такое внушение. Это еще можно понять.Но вот когда офицер занимается хамством и рукоприкладством по отношению к офицеру , действительно страшно.Это так сказать подчеркивает его воспитанность и интеллектуальный уровень и отсюда уровень командования и умение создать рабочую атмосферу в коллективе.В том числе давить несмотря на потери.

Камрад, поскольку мы с вами дискутируем в первый раз, и вы еще плохо меня знаете, я оставлю этот выпад без внимания и ехидной отповеди. На будущее рекомендую больше так не делать ;-)) Попытка таким образом подколоть меня, приписывая и придумывая, обычно обходится моим оппонентам гораздо дороже, чем они ожидают.

Я не читаю советских мемуаров, за редчайшими исключениями наподобие Архипова. Эмоциональное отношения авторов к событиям меня интересует слабо, а фактическую сторону дела я предпочитаю узнавать из специализированных источников. Что касается "царизма", то эта тема меня интересует строго по необходимости, так же как и ПМВ. Поскольку в данный момент я и мой маленький книжный склад находимся на разных концах страны. фактические данные я беру преимущественно из уже указанной книги Федосеева. Кстати, категорически рекомендую, она содержит огромное количество ценнейшего материала при подчеркнутой аполитичности.

Что касается собственно вашего замечания, то я уже отвечал на него. Повторюсь.

Рукоприкладство есть рукоприкладство, независимо от участвующих сторон. И вы косвенно признаете, что таковое в царской армии имело место быть, хотя и обставляете его "в редких случаях" и "Это еще можно понять". Мне сложно понять, почему "неуставщина" к рядовым относится к приемлемой норме, а вот в "своей" офицерской касте - очень-очень плохо. Для меня это две стороны одной монеты - признаки низкой культуры отношений.

Кстати, отметим вашу же оговорку относительно "солдат был мало образован и для этого в редких случаях требовалось такое внушение".

 

Цитата

Если развивать вашу претензию дальше до логического конца, то культурные и обходительные генералы РИ проиграли и страну, и войну.

 

Кто проиграл.Вы что историю не знаете - император отрекся от престола и приказ номер 1, уничтоживший всякую дисциплину.А так до февраля армия надежно держала фронт.

Да-да, поучите меня истории :-))

Как я отмечал выше, поклонники "России, которую мы потеряли"(с) скорбят не о настоящей России, а о мифе. Справедливости ради заметим, что то же самое справедливо и для очень многих их идеологических антиподов.

Впрочем, вернемся к теме.

К февралю армия стояла на фронте, но и только.

Это довольно специфический феномен - отношение русского воина к той войне, отмеченный многими наблюдателями. Он не понимает причин и сути войны, она ему не нужна и непонятна, тем не менее он стойко сражается, заставляя зачастую даже немцев ставить себя как противника выше прочих бойцов Антанты. Это справедливо для 1914 и 1915-го гг. Но уже с конца 15-го ситуация начинает меняться, в очень значительной степени благодаря притоку неопытного и скверно обученного пополнения как в рядовом, так и в офицерском составе. В 1916-м в армии уже вовсю идет брожение, но она еще в целом боеспособна ("Брусиловский прорыв").

А к рубежу 16/17 гг ситуация ухудшается лавинообразно.

"Глухое брожение всех умов в тылу невольно отражалось и на фронте, и можно сказать, что к февралю 1917 года вся армия - на одном фронте больше, на другом меньше - была поготовлена к революции. Офицерский корпус в это время также поколебался и в общем был крайне недоволен положением дел... Солдат больше сражаться не желал..." (Брусилов).

"Пинзес"(с).

Ну, а после революции и начала "черного передела" армия фактически закончилась, в этом я с вами полностью согласен.

 

Цитата

Друг мой, а вы почитайте Урланиса, того же Кривошева etc. Значительные потери - "визитная карточка" русской армии в мировых войнах.

 

А Вы читали Урланиса ? Есть хорошая работа Н.Н.Головина - генерала императорской армии.Советую ознакомиться. А на Кривошеева , по Первой мировой, мне ссылаться не надо.Читал его "Потери России и СССР в войнах 20 века".Типичное совковое представление о Первой мировой войне.Утверждает , что взял потери из Урланиса , хотя он привел меньшие цифры потерь Русской армии.Короче говоря , Кривошеев всячески сгущает краски.

А по поводу потерь. Такого соотношения как в сражениях ВОВ , в первой мировой не было.

Раскидываясь определениями наподобие "совковое" вы рискуете получить той же монетой. В следующий раз я тщательно, с душой, огоньком и задором вытру ноги о вашу "процарьковую" позицию, с переходом на личности. А вы мне и слова не скажете, т.к. каждое положение, каждое унизительное определение в ваш адрес я безукоризнено обосную. Спросите у Анри, он подтвердит. Поэтому смиренно прошу ограничить ваш пропагандистский арсенал ;-))

К сожалению, у меня сейчас нет Кривошеева, поэтому я не могу обсудить его предметно. Что же касается соотношения потерь и "как в сражениях ВОВ , в первой мировой не было", то для вас эта тема категорически не выигрышна. РИ не выдержала напряжения войны, сражаясь на втором по значимости фронте ПМВ, имея лишь достаточно эпизодические схватки с немцами. СССР долгое время сражался с Рейхом фактически в одиночку. Это первое.

Второе, в свете вашего вопроса "Вы что историю не знаете" мне как то даже неудобно напоминать, что ВМВ принципиально отличалась от ПМВ, в т.ч. темпом и глубиной ведения боевых действий. Отличительная особенность ВМВ - глубокие охваты и "котлы", дающие очень высокий процент потерь проигрывающей стороне, в первую очередь пленными. Соответственно, прямое сравнение потерь здесь мягко говоря неуместно. А уж целенаправленное уморение советских военнопленных в немецких концлагерях, давшее огромный процент к общим потерям не имет вообще никаких аналогов.

И третье, коли уж мы перешли к лобовому сравнению России в двух войнах, то тогда возникает один любопытный нюанс.

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2_2.html#2_2_3

Баланс использования людских ресурсов в ходе Первой мировой войны (на 1 сентября 1917 г.)

чел. (в тыс.)

Находилось в армии и на флоте к началу войны 1423,0

Призвано в ходе войны 13955,0

Всего привлечено в армию и флот за годы войны 15378

Убыло из вооруженных сил за годы войны (всего) 7429,0

В том числе: убито, умерло от ран, болезней, от отравления газами, несчастных случаев и погибло из числа без вести пропавших (демографические потери) 2254,4

...

Находилось в плену (в Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии) 2384,0

Дезертировало 1865,0

Что за чудеса!

Как сие понимать?

В ПМВ не было таких стремительных прорывов, бросков, окружений. Собственно, окружения то были, но все они спокойно в Киевский котел поместятся и еще останется место. Злобных большевиков нет. Линия фронта в целом статична.

Как расценить 2.384.000 пленных и 1.865.000 дезертиров?

А относительно всех призванных?

А относительно аналогов ВМВ?

Числа потерь в ПМВ "плавают" и зачастую достаточно сильно, но какие ни подставь, результат получается один.

Можно взять Головина:

год- процентное отношение "кровавых потерь"/пленных (первая дробь - офицеры + вторая - солдаты)

1914 и 1915 - 80/20 + 64/36

1916 - 92/8 + 86/14

1917 - 87/13 + 41/59

Как видим. даже в 1916-м, "позиционном" году армия теряет 14 пленных на сотню общих потерь среди солдат. А в 14-15-м гг. пленные - до трети общих потерь солдат и каждый пятый "потерянный" офицер.

отметим, это при смехотворной по меркам ВМВ механизации армий и темпах наступления/отступления.

 

Цитата

И несмышленыши, и саботажники, и прочая и прочая. Притом достаточно регулярно.

 

Тогда грош цена Красному офицерскому корпусу, если кругом предатели саботажники , неумение действовать кроме как из под палки.Но я думаю неудачные действия красных полководцев объясняются прежде всего слабой обученностью, низкой военной культурой.

Ну, про "грош цена" это к немцам, пишущим на вынужденном покое злобственные мемуары как они всех победили, а Гитлер украл все победы.

Что до остального, то

1. Довольно жалкое передергивание.

"кругом предатели саботажники , неумение действовать кроме как из под палки" - это скажеп политкорректно, ваша вольная интерпретация моих слов, к действительности не имеющая никакого отношения. Я писал совершенно об ином - в любой армии всегда и неизбежно есть желающие "творчески переосмыслить" приказ, избежать "невыгодных" действий и так далее и тому подобное. При желании вы легко найдете примеры в армиях США, Британии и особенно Германии. Собственно, практически в каждом мемуарии любого "битого гитлеровского генерала"(с) проходит тема "как я нае..л Гитлера, потому что мне казалось, что он дурак".

Поэтому верховное главнокомандование должно не только отдавать приказы, но и контролировать их выполнение. Учитывая интенсивность военных действий на советско-германском фронте, размах и плохую обученность командных кадров понятно, что Ставка стремилась жестко держать руку на пульсе. Альтернативы две - отказаться от контроля или по вашему рецепту создать еще одну штабную структуру. И то, и другое - хуже.

2. Насколько я помню, низкую обученность красного офицерства никто и не оспаривал ;-))

 

Цитата

Растреляли бы Буркова (10-й ТК, кажется, привожу по памяти) перед строем за невыполнение приказа на контрудар по эсэсвоскому флангу и прямую дезинформацию командования, имели бы гораздо меньше проблем.

 

Расстрелы и другие перегибы создадут лишь атмосферу недоверия , боязнь брать ответственность на себя , излишнею нервозность.

Все относительно. Если вы сражаетесь с сильнейшей армией мира, а ставка - выживание всех, то зачастую расстрел - суровая, но необходимая мера.

Вспомним уже приведенный мной пример. 8-го(? пишу по памяти, могу ошибиться) 10-й ТК Буркова получает приказ Ватутина о контрударе в районе Прохоровки. Это позволило бы перевести дух соединениям, которые грызло немецкое "острие", но обрекало комкора на почти гарантированную мясорубку и поражение. Жесткая военная необходимость - пожертвовать одним ради перелома общей обстановки.

Комкор приказ игнорировал, что позволило немцам не отвлекаться и работать "бронекулаками" без помех. Бурков не исполнил "плохой" приказ о "бессмысленном контрударе", что в итоге (в числе прочего) способствовало общимбольшим потерям.

Ваши действия? Думаю, отеческое внушение, во избежание нервозности и атмосферы недоверия. Пусть коллеги знают, что на приказ командования можно положить, главное, придумать основание поприличнее. Пусть знает Некрасов, чья стрелковая дивизия (75-я?)ложилась костьми ранее, и комдив 81-й гвардейской стрелковой Морозов, дравшийся насмерть с тремя вражескими дивизиями сразу, притом одной - танковой, тоже пусть берет пример с правильных образцов.

(Кстати, по итогам Бурков отделался в-сущности испугом. А жаль.)

Поэтому вопрос применения насилия и жестких дисциплинарных взысканий далеко не так прост и однозначен, как его обычно стараются представить.

 

Цитата

Никогда не понимал оправданий в стиле "Мехлис задергал Козлова, поэтому тот не справился". Есть дело, оно должно делаться и контролироваться Ставкой.

 

Что здесь непонятного.Приехал бездарь полный ноль в военном деле но зато с большими полномочиями и стал "учить воевать", при этом в процессе "учебы" применял ругань и угрозы.Так сказать конструктивный диалог.

Не надо пересказывать мне байки ветхозаветных времен, я их знаю ;-)) Мехлис не столько "учил воевать", сколько занимался снабжением (кстати, с очень большой пользой) и попутно требовал от Козлова активных действий. То, что Козлов типа "сломался" - это его личные проблемы. Если ты слаб и "полный бездарь" может тебя зашугать - вали из армии безжалостного военного времени. Это жестко, не спорю. И жестоко, тоже не спорю. Но это армия, и это война. Страшная война.

Интересно, если бы Мехлис "наехал" на Жукова, что бы тот ему ответил?.. Помнится, "бездарный Жуков" не стеснялся посылать и ИВС. Да и Рокоссовский перед Вождем не стелился. Поэтому Жуков - "маршал Победы", Рокоссовский - его вечный конкурент, а Козлов остался в истории как пораженец и "зашуганный".

 

Цитата

На многочисленных примерах увидите, как болезненно стоял кадровый вопрос в т.ч. и в организации штабной работы. 

 

Согласен. Но сразу возникает вопрос - почему? Ведь в Императорской армии такой проблемы не было.

И еще раз советую не давать воли романтизации идеала. Проблема была и стояла очень остро. Даже если не разбирать по косточкам все операции ИА (начиная с попытки побить австрияков по стыренному плану без учета смены диспозиции), то можно пробежаться по штабным играм довоенной поры (с натягиванием вводных), начальному этапу войны, мягко говоря неудачному 1916-му (когда немцы первый и последний раз перенесли акцент на Восток), поразбирать "Брусиловский прорыв" (где все было совершенно не так шоколадно как сейчас принято утверждать в современной фольк-хистори") и так далее.

Скажем, против 8-й германской армии фон Притвица было развернуты две русские армии, вместе они как раз обладали двукратным превосходством над Притвицем и при этом у Притвица-Гинденбурга армия на треть - ландвер, ландштурм и крепостные эрзацы. Итог?

Ивангородская или Лодзинская операции?

ИА была далеко не так убога как это рисовали ангажированные советские популяризаторы, например, я был очень удивлен, ознакомившись с эволюцией нашего "штурмового" дела, здесь и немцы с их "труппенами" не задирали бы нос. Но пасторальной картины не надо. Не повторяйте ошибок советских историков ;-))

 

Цитата

После этого пришлось решать проблему массовой подготовки солдат и унтеров, с чем тыл не справился.

 

Цитата

Крутились как могли, но проблему не решили.

 

С чего Вы это взяли.

Простой вопрос, если (насколько я понял ваши слова) это неправда и "Ведь в Императорской армии такой проблемы не было", то как понимать общий ход войны?

Ответ простой и я вам его уже давал. В первый год войны резерв офицерского состава был выбран. Пришлось срочно восполнять огромные потери. Скажем, в 1914-15 гг. потери убитыми и ранеными офицерами - 45.515 (61.8%), 1916 - 19.411 (26.6%). В целом по войне 51.2% офицерских потерь - прапорщики. Как аврально восполняли дефицит - вам должно быть известно. Как и то, что изначально в школы прапорщиков принимали преимущественно студентов ВУЗов и лиц со средним образованием, с 1915-го ценз понизили до грамотных нижних чинов без среднего образования. Ускоренные выпуски училищ военного времени в 1914-м превысили довоенный в 3 с лишним раза, в дальнейшем кратность росла зверскими темпами.

"Прибывавшие на пополнение рядовые в большинстве случаев умели только маршировать, да и то неважно; большинство их и рассыпного строя не знали, и зачастую случалось, что даже не умели заряжать винтовки, а об умении стрелять и говорить было нечего. Приходилось, следовательно, обучать в тылу каждого полка свое пополнение и тогда только ставить в строй. Но часто во время горячих боев, при большой убыли, обстановка вынуждала столь необученное пополнение прямо ставить в строй... Чем дальше, тем эти пополнения приходили в войска все хуже и хуже подготовленными, невзирая на все протесты, жалобы и вопли строевых начальников. Многие из этих скороспелых офицеров, унтер-офицеров и рядовых впоследствии сделались опытными воинами, и каждый в своем кругу действий отлично выполнял свои обязанности, но сколько излишних потерь, неудач и беспорядка произошло вследствие того, что пополнения приходили к нам в безобразно плохом виде!" (Брусилов о

1915-м).

Поэтому проблема была и она дорого обошлась армии и стране.

 

С чего Вы это взяли.

 

Цитата

Вот именно. Есть ГШ со Ставкой, которые их контролируют напрямую и через спец.представителей. Вы предлагаете ввести еще один управленческий этаж. Естественный вопрос - а зачем? Проще послать одного человека для оценки и контроля конкретной операции, нежели держать штат ценных специалистов для штатного выполнения непонятных функц.обязанностей.

 

Ключевое слово "проще" , но это не всегда означает лучше.

В данном случае - именно лучше. Еще раз повторю, контроль - должен быть. В реальности он осуществлялся через спец.офицеров ГШ и представителей Ставки. Вы предлагаете ввести полноценное штабное звено. Еще раз спрошу - откуда вы собираетесь брать специалистов высокого класса? И зачем еще один штабной этаж, если ГШ вполне справляется с планированием войны?

 

Цитата

Так что "бездарность" можно отнести разве что к потерям.

 

Потери чудовищные.У Исаева My Webpage.Дело даже не в самих потерях , а в соотношении с немцами.

Вопрос потерь более чем неоднозначен. Слишком неравны условия в которых вступили в войну Рейх и СССР. Кроме того, у нас нет сияющего эталона. с которым мы могли бы сравнить действия КА. Англосаксов и прочих французов немцы и японы колошматили так же неслабо, но интенсивность боевых действий несравнима. Сталинград - это вам не Сингапур. Ну, а "Динамо"...

Поэтому в данном случае можно только отметить, что потери советской стороны значительно больше противной. Это факт, он имеет вполне адекватные объяснения.

Но однозначный тезис "бездарности" вызывает недоумение.

 

Цитата

Василевский достаточно красочно описал процедуру обучения в Алексеевском училище.

 

У Жукова сложилось иное мнение.

А мне казалось, что Жукова как авторитета вы не признаете? :-))

 

Цитата

Несомненный интерес представляет также сравнение потерь двух фронтов под Ржевом с потерями противостоявшей им 9-й армии Вермахта.

...

Цена жуковских наскоков.

И еще раз повторю: "Жуковский наскок" альтернативы не имел. Это "зеркало" Курска - глубокое вклинение в нашу оборону на стратегически опасном участке. Учитывая превосходство немцев в механизированных войсках - готовая заготовка для очередного катастрофического "дранга" и "шлахта". Поэтому советская сторона обязана была "мочить" ржевский выступ всеми доступными методами. Так же как немцы в принципе не могли игнорировать курскую "подкову". Сказочник-Меллентин в данном случае совершенно прав - если вы не ликвидиовали чужой плацдарм сегодня, неизбежно огребете с него по-полной завтра.

То, что штурм обошелся дорого - это очевидный факт. Но ничего в замен не просматривается. Игнорировать - нельзя, окружать обороной - бессмысленно, просто медлить - опасно.

Это первое.

Второе - напомню об отдаленных последствиях. "Наскоки" не дали немцам перативно передвинуть мехсоединения на юг, что им сделать было проще чем нам. И обескровили группировку настолько, что к началу курского побоища она так и не восстановилась. Что в значительной мере обусловило такое быстрое сворачивание операции на севере Дуги. Поэтому Ржев в целом стоит в общем ряду сражений 1942/41 гг. с их общей трагедией и кровавой борьбой за инициативу.

 

Цитата

На ТВОВе для камрада ЛеЧата уже приводил расчеты боевых потерь Красной армии против немцев и их сателлитов и союзников по Овермансу. Из восьми с лишним миллионов наших боевых потерь, два с лишним приходится на гибель людей в концентрационных лагерях. Что это такое объяснять надеюсь не нужно. Таким образом на поле боя, чем любят козырять русофобы у нас погибло значительно менее восьми миллионов.

 

Да причем тут русофобы ??? Я же уже ссылался на того же Старинова который на сей счет писал - не дословно искать не хочу - что дескать да ... завалили немцев трупами но не солдат ... на фротах потери лишь чуток не в нашу пользу ... а трупами гражданского населения !!! Во многом благодаря знаменитому приказу "гони немца на мороз". По его мнению это был наиболее дебильный и варварский шаг Сталина.

Это его частное мнение. Я уважаю ветеранов и вообще участников той войны, но они тоже люди. Со всеми недостатками. как то - пристрастность, ошибки, узкий взгляд.

Вот, скажем, В.Крысов, автор прекрасной книги "Батарея, огонь!". Суровый мужик, воевал и на танках, и на самоходах. Но совершенно искренне уверяет, что самым страшным врагом нашей бронетехники была авиация (а хуже всех Хе129). И если у нас нет статистики поражения брони разными средствами (запамятовал, емнип на еропланы там что-то около 6%?), то поверим ведь.

Так мифы и рождаются.

Вообще, зашоренность и инерция мышления - жуткая вещь, уж на что Замулин научный монстр, даже его не миновала чаша сия. Я всегда привожу в качестве примера один эпизод:

Открываем первый том "Курского излома".

В главе общей характеристики сторон есть пример (со слов В.Быкова, фронтовика со стажем и писателя) - батальон отлеживается в кустиках, а командир докладывает, что бой в разгаре. Соседи, до такой военной хитрости не додумавшиеся, доламывают немцев. Батальон на коне, потерь нет, победа есть, все довольны. Автор в целом одобряет, т.к. в данном случае имеет место игнорирование "безмозглого" приказа о наступлении на подготовленную оборону, что явно благо. А далее, через сколько то страниц пишет совершенно обоснованно и объективно нехорошее про 10ТК (см. выше). С поправкой на масштаб ситуация одинакова: кто-то умывается кровью, кто-то лежит на травке. А вот отношение совершенно разное.

Поэтому Старинова мы длжны принять во внимание, но над ситуацией следует поразмыслить.

И в масштабах всего ТВД "гони немца на мороз" - единственно возможный шаг в данной ситуации шаг - по максимуму отяготить противнику продвижение вперед, вешая на его тыл все более тяжелую нагрузку. Обратное проделали немцы во время своего марша обратно, на запад, с очень высоким эффектом и большими трудностями для нас.

Жаль, что мы не можем спросить у Старинова, что он предложил бы Сталину? Оставить все в неприкосновенности, наверное. Чтобы немцам было тепло и уютно, а грузовики подвозили побольше снарядов и прочей амунишн.

[vergen]

2анри

Конечно конечно ... По Вашему получается жены "врагов" народа просто были счастливы когда их за "грехи" мужей самих обраслечивали и в лагеря отправляли. А их детишки наверное просто с рождения мечтали в спецучреждениях оказаться. Да и депортанты аж пищали от счастья когда их эшелонами непонятно куда вывозили.

нет не пищали.

и что?

Вы переводите разговор на другую тему.

Да родственники репрессированных (не все и не всегда) - были этим недовольны.

А родственники людей выбившихся в люди , по той же аналогии - довольны.

Почему Вы полагаете что первых - больше?

[vergen]

2Аналитик

Комкор приказ игнорировал, что позволило немцам не отвлекаться и работать "бронекулаками" без помех. Бурков не исполнил "плохой" приказ о "бессмысленном контрударе", что в итоге (в числе прочего) способствовало общимбольшим потерям.

С другой стороны, тот же Катуков, чуть ли не в Ставку звонил, с просьбой отменить приказ Ватутина, об атаках.

 

Не надо пересказывать мне байки ветхозаветных времен, я их знаю ;-)) Мехлис не столько "учил воевать", сколько занимался снабжением (кстати, с очень большой пользой) и попутно требовал от Козлова активных действий.

Ну, ветхозаветная байка, как-раз и говорит о том, что по мнению Сталина, Козлов должен был послать, если надо, Мехлиса в даль и делать совё дело.

[Glock]

2анри

 

Да важны не столько сами репрессии сколько их размах. Я уже отвечал и не раз. Мне просто смешно когда сталинские департации сравниваются с интернированием японцев в США. У них они затронули 120-150.000 чел. у нас почти 6 млн. У них - люди начали получать компенсацию уже в самом начале 1945 (война еще не кончилась) и по домам возвращаться а у нас с окончанием войны департации продолжились. У них японцы а у нас - более 15 народностей. Ну и т.д. Еще смешнее когда начинают сравнивать репрессии ИВС с охотой на ведьм Маккарти и утверждать - а вот ... у них тоже самое. Только у них за несколько лет что то ок. 200 членов компартии привлекли а у нас за два года 600.000 только расстреляли. У них аппелировали к выше стоящим инстанциям а у нас "без права на аппеляцию и пересмотр". У них суды а у нас тройки/двойки. У них открытые а у нас закрытые процессы. У них по состоянию здоровья обвинения снимали и срока были от условных до 5 лет максимально. А у нас на Бутовском полигоне в возрасте от 13 и до 90 закопаны и молились на "чирик".

 

А мне смешно, когда ситуацию в США сравнивают с ситуацией в СССР.

 

И касательно РИ писал. По приговорам военно-полевых судов вздернули порядка 1500 чел. И то - убийц/террористов/экспроприаторов(бандитов) и призывающих к "акциям массового неповиновения и вооруженным бунтам". При ИВС более 800.000 насколько помню на тот свет отправили и еще несколько сот тысяч по лагерям вымерло.

 

Опять же: разные условия. Напрягаем воображение и представляем ситуацию, когда революция 17го года обламывается и Николаю II с его окружением удаётся удержать власть в своих руках. Как ты думаешь, репрессии были бы меньше?

 

Вот у меня и вопрос к тебе. Если какая то французская газета (Либерасьен или Лемонд или ... не помню на ИноСми читал) называет Маккарти параноиком а его методы бесчеловечными за то что он упек в кутузку несколько сотен коммунистов и обзывал идиотами и глупцами тех кто не знал что их родители коммунисты то кто тогда ИВС росстреливавший сотнями тысяч и миллионами записывая во враги ???

 

Не понял вопроса. Для кого? Для меня лично или для газеты?

 

2Аналитик

 

Ты когда главу дочитаешь, волокитчик? Вот я тебя ужо по законам революционного комунобольшевицкаго беспредела!

 

Вчера днём дочитал, но времени не было рецензию отправить вечером. Сегодня обязательно отошлю.

[гренадер]

2Аналитик

Рукоприкладство есть рукоприкладство, независимо от участвующих сторон. И вы косвенно признаете, что таковое в царской армии имело место быть, хотя и обставляете его "в редких случаях" и "Это еще можно понять". Мне сложно понять, почему "неуставщина" к рядовым относится к приемлемой норме, а вот в "своей" офицерской касте - очень-очень плохо. Для меня это две стороны одной монеты - признаки низкой культуры отношений.

Вы сами и ответили :

Кстати, отметим вашу же оговорку относительно "солдат был мало образован и для этого в редких случаях требовалось такое внушение".

В 1916-м в армии уже вовсю идет брожение,

Сказать можно все что угодно.В чем это брожение выражалось ?

А к рубежу 16/17 гг ситуация ухудшается лавинообразно.

Опять двадцать пять.Так в чем же оно это самое брожение выражалось .Что были какие-то массовые беспорядки на фронте ?Нет.Даже во время февральской революции Действующая армия была дисциплинирована , и будь у царя хоть капля воли беспорядки в Петрограде были бы подавлены.

"Глухое брожение всех умов в тылу невольно отражалось и на фронте, и можно сказать, что к февралю 1917 года вся армия - на одном фронте больше, на другом меньше - была поготовлена к революции. Офицерский корпус в это время также поколебался и в общем был крайне недоволен положением дел... Солдат больше сражаться не желал..." (Брусилов).

"Пинзес"(с).

В брусиловских мемуарах много противоречий , что вполне объяснимо , если учесть в какой обстановке он их писал.Вот Вам тоже из Брусилова( перед планированием кампании 1917)

Во всяком случае, в это время войска были еще строго дисциплинированы, и не подлежало сомнению, что в случае перехода в наступление они выполнят свой долг в той же степени, как и в 1916 году. 

РИ не выдержала напряжения войны, сражаясь на втором по значимости фронте ПМВ, имея лишь достаточно эпизодические схватки с немцами.

Преувеличиваете уважаемый.Уже в 14 году происходят несколько масштабных сражений с немцами.А в 1915 восточный фронт - основной фронт в войне.Да в 1916 тоже не на последних ролях.Также не стоит принижать австрийскую армию , особенно в 1914году.Во всяком случае итальянцев держали практически в одиночку , позже разгромили румын.

Цитата

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2_2.html#2_2_3

Баланс использования людских ресурсов в ходе Первой мировой войны (на 1 сентября 1917 г.)

чел. (в тыс.)

Находилось в армии и на флоте к началу войны 1423,0

Призвано в ходе войны 13955,0

Всего привлечено в армию и флот за годы войны 15378

Убыло из вооруженных сил за годы войны (всего) 7429,0

В том числе: убито, умерло от ран, болезней, от отравления газами, несчастных случаев и погибло из числа без вести пропавших (демографические потери) 2254,4

...

Находилось в плену (в Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии) 2384,0

Дезертировало 1865,0

 

Что за чудеса!

Как сие понимать?

Это и есть баланс Кривошеева.2254,4 -выдуманная им цифра.1865,0 судя по всему близко к истине, НО цифра охватывает послефевральский период разложения армии.Количество дезертиров по Головину до февраля - около 200 тыс .чел.

[Игорь]

2Аналитик

что ты описал - Гренадер категорически (и глупо) противопоставил идеальную и шоколадную РИ адскому и дикому СССР.

разве я когда-то шоколадил чрезмерно РИ и мочил СССР сверх того,что ему причитается? Ох и хоцца ответить страниц на 25. Но это уже книжка получится.

ЗЫ Извиняюсь за флуд.

[гренадер]

2Аналитик

Что же касается соотношения потерь и "как в сражениях ВОВ , в первой мировой не было", то для вас эта тема категорически не выигрышна.

Поверьте, это тема для Вас не выигрышна.Особенно если я начну сравнивать потери 1914 с 1941 и даже с 1943 годом. Русская армия не отступала до Москвы и Волги и ни одному офицеру не пришло в голову предлагать свои услуги врагу, подобно Власову и некоторым другим генералам и офицерам РККА , оказавшимся в немецком плену.Это , кстати , к вопросу моральной стойкости.

Если вы сражаетесь с сильнейшей армией мира, а ставка - выживание всех, то зачастую расстрел - суровая, но необходимая мера.

В начале войны расстреляли командующего западным фронтом Павлова и его начштаба ,и что лучше стало - как отступали так отступали , как сдавались в плен так и сдавались.Как можно в таких условиях работать ,вернее какой КПД , когда на тебя постоянно даят подобные примеры. Принимать решения и думать , что на тебя могут списать чужие просчеты, в том числе самого Сталина.Правда , в процессе "учебы" Верховный сбавил репрессивные обороты в отношении ком. состава.Война учит.