Классовая борьба

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

 

Что-то я Вас не пойму и причем здесь страна.В каком смысле "беда нашей страны" ? Есть конкретная ситуация - 1941-1945 и есть офицерский корпус РККА с низким образовательным и низким уровнем культуры( в частности военной культуры).

 

Я говорю общем низком уровне образования, соотвественно, и специализированному образованию на постом месте вырасти сложно.

 

Причина, на мой взгляд - слом военной организации в революциях и гражданской войне.

Вот например офицерский корпус образца 1914( только не надо говорить о революции 1917 г.) меня вполне устраивает , несмотря на некоторые недостатки.Здесь чувствуется база , основа , профессионализм , военная культура, отличная подготовка младшего комсостава и унтер-офицеров.Видно качество - по мере выбивания кадрового состава уровень царской армии падает и это нормально для армии( в частности для вермахта 41-45 ).Для РККА это не характерно , что кадровая 1941 , что уже не кадровая 1942 - уровень одинаковый и , к сожалению, низкий.

 

Ну..и что? Это констатация факта, однако общий уровень образования в РИ тоже был очень низок и потому быстро пополнить таящий во время войны офицерский корпус было не чем, а у Союза - худо-бедно - могли обучать офицеров в достаточных для поддержания боевых действий.

 

 

Чего Вы остерегаетесь ?

 

Я остерегаюсь оказаться не объективным. Если оценивать Жукова "в вакууме", то можно его обзывать разными словами, а если исходить из ситуации в стране, тоон вполне умело распорядился имеющимся материалом.

[гренадер]

2Квинт Пехотинец

Я говорю общем низком уровне образования, соотвественно, и специализированному образованию на постом месте вырасти сложно.

И сколько образованных людей во время революции и гражданской войны выехали из страны.

Ну..и что? Это констатация факта, однако общий уровень образования в РИ тоже был очень низок и потому быстро пополнить таящий во время войны офицерский корпус было не чем, а у Союза - худо-бедно - могли обучать офицеров в достаточных для поддержания боевых действий.

Может стоить сравнить уровень образования имперского комсостава с советским.Явно не в пользу последнего.

Как это "..пополнить таящий во время войны офицерский корпус было не чем..."

А школы прапорщиков , ускоренные курсы в училищах, производство отличившихся унтер-офицеров .

Я остерегаюсь оказаться не объективным. Если оценивать Жукова "в вакууме", то можно его обзывать разными словами, а если исходить из ситуации в стране, тоон вполне умело распорядился имеющимся материалом.

Так значит плохая ситуация была в стране , когда такие люди как Жуков возглавляют Генштаб и с упорством достойным лучшего применения , организовывают бездарно проводимые наступления в районе Ржева.

[Аналитик]

2xcb

Старость - это когда пинать очередного анти-(подставить нужное) уже неинтересно.

:-))

Ответить им, что ли?..

[Аналитик]

2анри

К сожалению, на вас времени уже нет, поэтому напишу "наколенке".

"Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров ... а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи."

Ну что же, у каждого свое понимание, как следует относиться к дезертирам в жесточайшей войне на истребление страны и нации. Я думаю, на месте ИВС вы были бы очень лояльны к "во время боя срывающим с себя знаки различия и дезертирующим в тыл или сдающимся в плен врагу".

 

Кстати речь о заградотрядах зашла еще до начала ВОВ. В приказе от 24.02.40г. НК Обороны и НК ВД за № 003/0093 :

"Для пресечения случаев дезертирства и в целях очищения тыла действующих армий от вражеского элемента, ПРИКАЗЫВАЕМ:

1. Из состава оперативных полков НКВД, обеспечивающих коммуникации действующих армий, сформировать контрольно-заградительные отряды, подчинив их особым отделам.

На контрольно-заградительные отряды возложить задачу организации на основных направлениях заслонов и застав, проведение облав в тылу действующих частей, проверку документов у всех одиночно и неорганизованно следующих военнослужащих и граждан, направляющихся в тыл, и задержание дезертиров." (ц)

Естественно. Видите ли, вы так люто ненавидите бесовскую власть, и так слабо ориентируетесь в теме, что блуждаете в трех соснах.

Война - это в любом случае дезертиры, диверсанты и прочая и прочая. Поэтому контроль приграничной полосы, дорого, перекрестков, участие в массовых мероприятиях вроде облав на дверсантов и шпионов - рядовая потребность действующей армии и всего государства. В этом документе описана планируемая процедура решения вопроса.

На месте ИВС в конечно же наплевали бы на эти обязанности, превратив прифронтовую полосу в проходной двор.

 

И только лишь в 1940 году таких приказов по РККА о борьбе с дезертирством было 6 штук за номерами : 002/0083//003/0093//0018//0055//(все о "Мерах пресечения дезертирства и очищения тыла от вражеских элементов"; 192 (Об уголовной ответственности за самовольные отлучки и дезертирство); 362; ну и конечно же не забыли и о семьях нежелающих служить в рядах - приказ 0061/001356 "Объявление приговоров военных трибуналов по делам изменников Родины и их семей". Заранее готовились ...

Совершенно верно. Готовились. Потому что война была уже на пороге, вопрос был лишь - когда.

Но на месте ИВС вы бы не утомляли мозг такой шелухой бытия как Мировая Война.

 

По остальному нужно время и полные тексты документов. Там на проверку все оказывается очень интересно, как в знаменитом и пресловутом "разрешении Сталина растреливать 12-тилетних детей".

Возможно, в следующий раз.

[анри]

Ну что же, у каждого свое понимание, как следует относиться к дезертирам в жесточайшей войне на истребление страны и нации.

 

Объясните кто нибудь нашему верному сталинисту что между ПРЕСТУПНИКОМ и ЧЛЕНАМИ ЕГО СЕМЬИ существует большая разница.

Естественно. Видите ли, вы так люто ненавидите бесовскую власть, и так слабо ориентируетесь в теме, что блуждаете в трех соснах.

Естественно. Что ради оправдания горячо любимого ИВС некоторые даже "не замечают" разницы между дезертиром на передовой и его женой с детьми в тылу.

Война - это в любом случае дезертиры, диверсанты и прочая и прочая.

Все годы существования сов. власти - это одна затянувшаяся война и поиск врагов ... как внутренних так и внешних Кругом враги шпионы диверсанты вредители хулители и т.д.

 

Совершенно верно. Готовились. Потому что война была уже на пороге, вопрос был лишь - когда.

Война на пороге и по этому надо чаще напоминать солдатам РККА о том что в случае чего НЕ САМ ОТВЕТИШЬ - ТАК СЕМЬЯ ОТВЕТИТ !!! Спасибо что хоть подтвердили )))

[xcb]

2анри

что между ПРЕСТУПНИКОМ и ЧЛЕНАМИ ЕГО СЕМЬИ существует большая разница.

Тут недавно предлагали - КОНФИСКАЦИЯМИ всего нажитого имущества заниматься В том числе и того что у родственников в собственности находиться.

Вот именно этого не хватило в 1917 году, и результат был плачевным.

 

А благодаря подобным мерам - в 1945 война закончилась в Берлине. В отличии от Франков - которые свою войну закончили в Париже.

[SAM to SAM]

2анри

Война на пороге и по этому надо чаще напоминать солдатам РККА о том что в случае чего НЕ САМ ОТВЕТИШЬ - ТАК СЕМЬЯ ОТВЕТИТ !!! Спасибо что хоть подтвердили )))

Поясните пожалуйста, а что вам в этом не нравится?

то что нельзя будет спокойно дезертировать и сдаваться в плен, так как расплата все равно будет?

Изменено 10 февраля, 2010 пользователем SAM to SAM

[Backguard]

2SAM to SAM

Вы у анри спрашиваете или у Аналитика?

[SAM to SAM]

2Backguard

Кнопочкой ошибся...

[xcb]

2SAM to SAM

спокойно дезертировать и сдаваться в плен,

Слово - "спокойно" с какой целью тут написано?

[Backguard]

2Аналитик

Старость - это когда пинать очередного анти-(подставить нужное) уже неинтересно. :-)) Ответить им, что ли?..

Мне кажется, спорить с оппонентом, у которого "синдром утенка" в запущенной форме, - дело суть безблагодатное

[Aleksander]

2анри

Будет время почитайте Дюкова "За что ажались советские люди".

А потом почитайте про добровольцев. Шедших на фронт. Одно дело слушать Высоцкого: "В военкомате мне сказали- старина, дает броню тебе родной завод Компрессор, я отказался...", а другое когда тебе рассказывают про конкретные примеры таких людей. Причем явление было отнюдь не единичным. И про колхозника Головатого сдавшего деньги на Як-1 тоже здесь писал. И не раз. Никто Головатому давать деньги на Як не приказывал. Это его личный почин. И пример не единственный.

Вот тут похоже уже пришла пора требовать от вас с гренадером дать пример первой мировой с покупкой крестьянином аэроплана для российской армии, причем показать неединичность явления.

Про сбор средств на корабли после русско-японской в курсе. Меня интересуют примеры именно по первой мировой.

В патриотизме наших градан не сомневаюсь.

2Аналитик

По ходу чем больше читаешь, тем больше понимания, что война со всех сторон и для всех сторон выглядела примерно одинаково погано.

 

Вспомнился пример с Герингом. Ветеран первой мировой, ас. Опыта немерянно. Создатель люфтваффе. Подходит под все критерии Анри и Гренадера. Что он говорил пилотам истребителям в конце войны и как их посылал на смерть. Не можете сбить- тараньте. В воспоминаниях Хенна весьма прочувствованное изображение. При этом Геринг оказался по итогам войны в полном пролете. Потому говоря про опыт забывают про пудру на щеках, губную помаду, гламурный мундирчик, коллекционирование антиквариата и культурных ценностей, забивание на дела. Интриги, склоки. Хорошо, что у насбыл Жуков, но не было Геринга.

[Archi]

2гренадер

И сколько образованных людей во время революции и гражданской войны выехали из страны.

И сколько же в процентном отношении к населению РИ?

2гренадер

Может стоить сравнить уровень образования имперского комсостава с советским.Явно не в пользу последнего.

Хороший, наверное, состав был в РИ среди офицеров, да только полегло большинство довоенных кадров на поляхз сражений в первые годы войны, так что воевать заканчивали офицеры военного времени.

[анри]

2Aleksander

Вот тут похоже уже пришла пора требовать от вас с гренадером дать пример первой мировой с покупкой крестьянином аэроплана для российской армии, причем показать неединичность явления.

Все измеряется аэропланами ?)Открытие и содержание госпиталей за счет пожертвований сбор денег на покупку вещей и медикаментов и т.д. не считается ?

 

2Archi

И сколько же в процентном отношении к населению РИ?

А талантливых в % к общему населению считают ?

[xcb]

2анри

Открытие и содержание госпиталей за счет пожертвований сбор денег на покупку вещей и медикаментов и т.д. не считается ?

а их много было с крестьян?

 

А талантливых в % к общему населению считают ?

конечно.

[гренадер]

2Аналитик

Романтизация касты. "Обходительность и корректность" действовали в междусобойных отношениях. Во взаимоотношениях "офицер-солдат" все было куда менее шоколадно. Конечно, далеко не каждый офицер почитал своим долгом ткнуть в харю немытой солдасткой скотинке, но до описанной вами идиллии как до Луны пешком.

Начитались советских мемуаров про "царизм".Необходимо понимать что слдат был мало образован и для этого в редких случаях требовалось такое внушение.Это еще можно понять.Но вот когда офицер занимается хамством и рукоприкладством по отношению к офицеру , действительно страшно.Это так сказать подчеркивает его воспитанность и интеллектуальный уровень и отсюда уровень командования и умение создать рабочую атмосферу в коллективе.В том числе давить несмотря на потери.

Если развивать вашу претензию дальше до логического конца, то культурные и обходительные генералы РИ проиграли и страну, и войну.

Кто проиграл.Вы что историю не знаете - император отрекся от престола и приказ номер 1, уничтоживший всякую дисциплину.А так до февраля армия надежно держала фронт.

Друг мой, а вы почитайте Урланиса, того же Кривошева etc. Значительные потери - "визитная карточка" русской армии в мировых войнах.

А Вы читали Урланиса ? Есть хорошая работа Н.Н.Головина - генерала императорской армии.Советую ознакомиться.А на Кривошеева , по Первой мировой, мне ссылаться не надо.Читал его "Потери России и СССР в войнах 20 века".Типичное совковое представление о Первой мировой войне.Утверждает , что взял потери из Урланиса , хотя он привел меньшие цифры потерь Русской армии.Короче говоря , Кривошеев всячески сгущает краски.

А по поводу потерь. Такого соотношения как в сражениях ВОВ , в первой мировой не было.

 

 

И несмышленыши, и саботажники, и прочая и прочая. Притом достаточно регулярно.

Тогда грош цена Красному офицерскому корпусу , если кругом предатели саботажники , неумение действовать кроме как из под палки.Но я думаю неудачные действия красных полководцев объясняются прежде всего слабой обученностью , низкой военной культурой.

Растреляли бы Буркова (10-й ТК, кажется, привожу по памяти) перед строем за невыполнение приказа на контрудар по эсэсвоскому флангу и прямую дезинформацию командования, имели бы гораздо меньше проблем.

Расстрелы и другие перегибы создадут лишь атмосферу недоверия , боязнь брать ответственность на себя , излишнею нервозность.

Добрыми были товарищи Ватутин и Василевский.

Вы злитесь , чувствуя свою неправоту.

Никогда не понимал оправданий в стиле "Мехлис задергал Козлова, поэтому тот не справился". Есть дело, оно должно делаться и контролироваться Ставкой.

Что здесь непонятного.Приехал бездарь полный ноль в военном деле но зато с большими полномочиями и стал "учить воевать" ,при этом в процессе "учебы" применял ругань и угрозы.Так сказать конструктивный диалог.

 

На многочисленных примерах увидите, как болезненно стоял кадровый вопрос в т.ч. и в организации штабной работы. 

Согласен.Но сразу возникает вопрос - почему?Ведь в Императорской армии такой проблемы не было.

После этого пришлось решать проблему массовой подготовки солдат и унтеров, с чем тыл не справился.

Крутились как могли, но проблему не решили.

С чего Вы это взяли.

Вот именно. Есть ГШ со Ставкой, которые их контролируют напрямую и через спец.представителей. Вы предлагаете ввести еще один управленческий этаж. Естественный вопрос - а зачем? Проще послать одного человека для оценки и контроля конкретной операции, нежели держать штат ценных специалистов для штатного выполнения непонятных функц.обязанностей.

Ключевое слово "проще" , но это не всегда означает лучше.

Так что "бездарность" можно отнести разве что к потерям.

Потери чудовищные.У Исаева My Webpage.Дело даже не в самих потерях , а в соотношении с немцами.

Василевский достаточно красочно описал процедуру обучения в Алексеевском училище.

У Жукова сложилось иное мнение.

[Aleksander]

2анри

Все измеряется аэропланами ?

Простой колхозник в СССР заработал на современный истребитель. И не просто заработал, а купил его для страны. В царской России при капитализме, у крестьянина вроде возможностей денег заработать больше. Ведь так? И патриотизм у него тоже имеется. Вот я у вас пример и спрашиваю, коли разговор о патриотизме зашел, было или не было. Не хотите аэроплан, возьмите танк. Или пушку, то что тогда звали тяжелой артиллерией.

Просто пример, когда крестьянин зарабатывает деньги и тратит их на покупку сложного и очень дорогого технического средства для армии.

Открытие и содержание госпиталей за счет пожертвований сбор денег на покупку вещей и медикаментов и т.д. не считается ?

Вы тогда его с государственными облигациями по масштабу сравните. Там не только на госпиталя хватало.

Вопрос был вполне конкретным, можете ли вы привести случаи подобные указанному или нет. В худшем случае давайте танковую колонну или эскадрилью Малый театр фронта, школьники Орла фронту или тому подобное.

Ответ должен быть либо вот такие конкретные примеры, либо таких примеров не было. Одно из двух.

Если не знаете или не можете привести, так и пишите, что насколько вы знаете такого не было.

А талантливых в % к общему населению считают ?

С точки зрения % интересно только количество технических специалистов, в сумме. И все. Между тем рекомендую обратить внимание на год появления ЦАГИ.

Кроме того по образованию уже объяснял. Наличие производства и опыт работы значит больше, чем законченный институт. А главная проблема промышленная слабость. Которую нужно преодолевать. Трудно купить танк, который не выпускается.

2гренадер

А по поводу потерь. Такого соотношения как в сражениях ВОВ , в первой мировой не было.

На ТВОВе для камрада ЛеЧата уже приводил расчеты боевых потерь Красной армии против немцев и их сателлитов и союзников по Овермансу. Из восьми с лишним миллионов наших боевых потерь, два с лишним приходится на гибель людей в концентрационных лагерях. Что это такое объяснять надеюсь не нужно. Таким образом на поле боя, чем любят козырять русофобы у нас погибло значительно менее восьми миллионов. В то время как немцы считают именно таких. И крупных потерь в плену они не несли. Исключение пленные взятые под Сталинградом. Поскольку те 80 тыс. немцев попали в плен далеко не в самом лучшем состоянии. Простое пребывание на свежем воздухе в наших волжских степях в тех условиях мягко говоря здорово бьет по здоровью. Считать потери по Овермансуза последний год войны достаточно сложно, но в сумме немецкие потери тянут до 4-4,5 млн., плюс потери их сателлитов. Там числа гуляют, но миллион выглядит вполне оправданным. Итого в результате соотношение потерь принимает вид шесть с лишним у нас и от 4,5 до 5,5(смотря как считать) у них. Что позволяет говорить о потерях одного порядка. Разброс чисел связан с тем, что немцы до сих пор считают потери у себя плюс-минус километр. Поэтому старую песню про потери заводить не нужно. Тем более, что в мае сорок пятого немцы проиграли все.

Тогда грош цена Красному офицерскому корпусу , если кругом предатели саботажники , неумение действовать кроме как из под палки.

Фигасе. То обвиняют, что ПМВ из-за саботажа армия не выдюжила. А то записывают в недостатки, то, что не смотря на по вашему же мнению проблему с кадрами, Красная армия все равно выиграла ВМВ. Где логика Зин? Что мешало танцевать в ПМВ и не мешало в ВМВ? Наверное дело в умении танцевать.

Приехал бездарь полный ноль в военном деле но зато с большими полномочиями и стал "учить воевать" ,при этом в процессе "учебы" применял ругань и угрозы.Так сказать конструктивный диалог.

Приехал в Кубыйшев на завод №24 дядька из Москвы. В технике не очень. Зато с бумагой. Положил на двух столах детали от двигателей АМ-35А и АМ-38. И сказал, унификация! Чтобы похожими были! И ходил и проверял, одинаковые ли. Возражать никто не решился, хотя все считали требование абсурдом. В результате в кратчайшие сроки сделали огромное и очень важное дело. Унифицировали два двигателя. Никакого диалога. Зато результат великолепный.

А знаете как американцы либерти сделали? Не было мотора для войны. Взяли конструкторов и заперли в гостинице. Пока не сделаете, не выйдите. Сделали как миленькие. В кратчайшие сроки.

А Бредли и газы просто песня. Вы еще о конструктивном диалоге? Гы, гы, гы. Я помню были у нас на старой работе любители диалогов. Вот только они ни хрена не делали и ничего не могли. Зато диалоги...

Скажу вам так. Когда отвечаешь за результат и в случае неудачи несешь ответственность, стремление некоторых подискутировать вызывает совсем другие желания и совсем другие действия. Поскольку с болтуном не дискутировать нужно, а гнать пинками.

Согласен.Но сразу возникает вопрос - почему?Ведь в Императорской армии такой проблемы не был

Или вы их не знаете.

См. Зайончковского про транспортный кризис к семнадцатому году.

А Красная армия имела семьсот тысяч с лишним грузоовиков и по ж. д. ветке на фронт.

[анри]

2xcb

а их много было с крестьян?

наверное число танков и самолетов с советских крестьян исчеслялось тысячами или сотнями ?

[SAM to SAM]

2xcb

Слово - "спокойно" с какой целью тут написано?

Имел в виду что кроме тех кто хотел действительно воевал, всегда были и трусы и подлецы, особо желающие жить, но не желающие прикладывать к этому усилий. И если человек слаб в коленках, то ответственность за проступок, автоматом ложащийся не только на него, но и на семью - добавит храбрости по неволе. Но это мое ИМХО.

 

"...Когда люди в безвыходном положении, они способны сражаться до полной победы." Сунь-Цзы.

[анри]

Простой колхозник в СССР заработал на современный истребитель.

В царской России при капитализме, у крестьянина вроде возможностей денег заработать больше. Ведь так?

Так то так. Вот мне и интересно а сколько на всю страну было таких головатовых ? Что Вы хотите этим примером доказать ?

 

Вот я у вас пример и спрашиваю, коли разговор о патриотизме зашел, было или не было. Не хотите аэроплан, возьмите танк. Или пушку, то что тогда звали тяжелой артиллерией.

 

Вопрос был вполне конкретным, можете ли вы привести случаи подобные указанному или нет. В худшем случае давайте танковую колонну или эскадрилью Малый театр фронта, школьники Орла фронту или тому подобное.

Ответ должен быть либо вот такие конкретные примеры, либо таких примеров не было. Одно из двух.

Если не знаете или не можете привести, так и пишите, что насколько вы знаете такого не было.

 

Я могу привести массу примеров пожертвований простых людей. Из разных регионов РИ. Чем могли тем и помогали. Что на мой взгляд более удачно иллюстрирует и волну патриотизма и отношение к армии чем еденичные случаи баснословных пожертвований. Но если Вас эти примеры не устраивают тогда вот :

 

"На нужды флота объявлен среди населения добровольный сбор средств. Учрежден “Комитет по усилению флота на добровольные пожертвования”. За пять лет Комитет собрал солидную сумму - 17 млн. руб. На эти средства решено было построить 20 эскадренных миноносцев типа “Генерал Кондратенко” и “Украина”. "

 

Еще чуток :

 

"Училище было создано 21 ноября 1910 великим князем Александром Михайловичем, как Севастопольская офицерская школа авиации: 1200 офицеров российской армии написали тогда рапорты с просьбой направить их в эту школу для обучения полетам на аэропланах. Но конкурс оказался 100 человек на место; было отобрано всего 12 человек, их тогда называли учениками летчиков. На должность шеф-пилота Александр Михайлович пригласил знаменитого тогда Михаила Никифоровича Ефимова, первого летчика России.

 

В 1912 авиашколу перевели из Севастополя на крымскую речку Качу, от которой она потом, в 1938 г, получила свое официальное название. До октября 1917 школа выпустила 609 летчиков (376 — из офицеров и 233 из солдат), что в совокупности с 300 пилотами, обученными в Гатчинской авиашколе, работавшей под Санкт-Петербургом, в Первую мировуювойну полностью обеспечило российскую авиацию летными кадрами.

 

Первые пять лет Севастопольская школа работала на добровольные пожертвования россиян. Меценатами выступали не только состоятельные лица: купцы, банкиры, князья, но, в основном, простые люди, чьи взносы в 3—5 рублей составили основную часть из собранной суммы в несколько миллионов рублей. Все подготовленные летчики прошли сражения Первой мировой войны . У Е. Н. Крутеня, К. К. Арцеулова, И. А. Орлова было по 15—20 сбитых самолетов врага, а у А. А. Казакова — 32.

 

На ТВОВе для камрада ЛеЧата уже приводил расчеты боевых потерь Красной армии против немцев и их сателлитов и союзников по Овермансу. Из восьми с лишним миллионов наших боевых потерь, два с лишним приходится на гибель людей в концентрационных лагерях. Что это такое объяснять надеюсь не нужно. Таким образом на поле боя, чем любят козырять русофобы у нас погибло значительно менее восьми миллионов.

 

Да причем тут русофобы ??? Я же уже ссылался на того же Старинова который на сей счет писал - не дословно искать не хочу - что дескать да ... завалили немцев трупами но не солдат ... на фротах потери лишь чуток не в нашу пользу ... а трупами гражданского населения !!! Во многом благодаря знаменитому приказу "гони немца на мороз". По его мнению это был наиболее дебильный и варварский шаг Сталина.

[анри]

2SAM to SAM

"... Когда люди в безвыходном положении, они способны сражаться до полной победы." Сунь-Цзы.

Это так. Согласен.

Вот именно по этой причине я и утверждаю что количество приказов/указов и т.д. - напоминающих людям о том что за них ответят в случае чего их близкие лишь подчеркивает - власти понимали армия ненадежна. Но ненадежна не потому что поголовно состаит из "трусов и подлецов, особо желающих жить, но не желающих прикладывать к этому усилий и слабых в коленках" а потому что защищать комуно-большевиков с их новыми порядками желающих было крайне мало.

[гренадер]

2Aleksander

Считать потери по Овермансуза последний год войны достаточно сложно, но в сумме немецкие потери тянут до 4-4,5 млн., плюс потери их сателлитов. Там числа гуляют, но миллион выглядит вполне оправданным. Итого в результате соотношение потерь принимает вид шесть с лишним у нас и от 4,5 до 5,5(смотря как считать) у них. Что позволяет говорить о потерях одного порядка.

По Кривошееву( Россия и СССР в войнах 20 века) потери Германии и ее союзников на Восточном фронте составили 4273 тыс.чел. без учета умерших в плену.РККА - 6885 тыс. чел. без учета умерших в плену.Цифры Кривошеева вызывают сомнения у некоторых исследователей.В частности, в своей книге "Прохоровка без грифа секретно" Л.Лопуховский обращает внимание на некоторые нестыковки в численности и потерях личного состава всем Фронтов участвовавших в Курской битве.Лично я считаю , хотя у меня нет никаких доказательств,, что Кривошеев занизил потери РККА на 1,5-2 млн.Не хочу утверждать что он это сделал намеренно и в тоже не исключаю .Скорее всего , здесь сказался некоторый недоучет.Вот интересный вопрос с мобилизацией прямо в войска на освобожденных территориях СССР.Как в этом случае с учетом личного состава.Ведь их часто сразу бросали в бой.

 

Фигасе. То обвиняют, что ПМВ из-за саботажа армия не выдюжила. А то записывают в недостатки, то, что не смотря на по вашему же мнению проблему с кадрами, Красная армия все равно выиграла ВМВ. Где логика Зин? Что мешало танцевать в ПМВ и не мешало в ВМВ? Наверное дело в умении танцевать.

 

Приехал в Кубыйшев на завод №24 дядька из Москвы. В технике не очень. Зато с бумагой. Положил на двух столах детали от двигателей АМ-35А и АМ-38. И сказал, унификация! Чтобы похожими были! И ходил и проверял, одинаковые ли. Возражать никто не решился, хотя все считали требование абсурдом. В результате в кратчайшие сроки сделали огромное и очень важное дело. Унифицировали два двигателя. Никакого диалога. Зато результат великолепный.

А знаете как американцы либерти сделали? Не было мотора для войны. Взяли конструкторов и заперли в гостинице. Пока не сделаете, не выйдите. Сделали как миленькие. В кратчайшие сроки.

А Бредли и газы просто песня. Вы еще о конструктивном диалоге? Гы, гы, гы. Я помню были у нас на старой работе любители диалогов. Вот только они ни хрена не делали и ничего не могли. Зато диалоги...

Скажу вам так. Когда отвечаешь за результат и в случае неудачи несешь ответственность, стремление некоторых подискутировать вызывает совсем другие желания и совсем другие действия. Поскольку с болтуном не дискутировать нужно, а гнать пинками.

Простите, Вы сами собой разговариваете.Есть такой способ.Приписать оппоненту слова ,которых он не говорил и затем с торжествующим видом , захлебываясь слюной от радости , их опровергать.

Или вы их не знаете.

См. Зайончковского про транспортный кризис к семнадцатому году.

А Красная армия имела семьсот тысяч с лишним грузоовиков и по ж. д. ветке на фронт.

Та же картина ( см. выше.)Простите , Вы мой пост читали?Там речь шла о штабных офицерах.

Вы тогда его с государственными облигациями по масштабу сравните. Там не только на госпиталя хватало.

Вопрос был вполне конкретным, можете ли вы привести случаи подобные указанному или нет.

Были государственные( военные) заемы и помощь частных лиц.Правда случаев покупки военной техники не было( вернее не слышал о них).Видимо это было не принято.

[vergen]

2анри

власти понимали армия ненадежна.

Возможно.

только Вы делаете упор на "армия ненадежна".

А надо делать упор на "власти понимали".

в ПМВ - или не понимали, или незнали что с этим делать.

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Сейчас ответить не могу, бывшая жена подала на меня в суд :-))

Немного разберусь с делами, вернусь :-))

[Аналитик]

2гренадер

Отвечу чуть позже, обстоятельно. Не пропадайте! ;-))