Большевики и аграрный вопрос

[Chernish]

2Svetlako

А вопрос о земле - рассосался бы?

 

Да нет конечно. Но я только о коротком сиюминутном а ты о длинном и главном )

[Chernish]

Первое - ДАТЬ ЗЕМЛИ.

Неа.. Это с т.зр. крестьян так. А с т.зр. России - как решить проблему голода, связанную с неэффективностью крестьянского хозяйства в русских условиях. Ответ: крупная машинная обработка и минудобрения. Где тут "земля - крестьянам"? Да хоть помещикам!

Собственно в ответе как раз заложено неявно - необходимо ВЫКИНУТЬ 3/4 крестьян с земли как лишних. Что Сталин и сделал.

 

Противоречие между "аграрным вопросом - главным вопросом русской революции" - и вопросом о раскрестьянивании страны и переходу к современному сельскому хозяйству и оставляет лаг для иных - в т.ч. нереволюционных и небольшевистских - решений аграрного вопроса (напр. Столыпин шел к той же цели)

Изменено 1 ноября, 2010 пользователем Chernish

[Kirill]

2 Chernish

Неа.. Это с т.зр. крестьян так. А с т.зр. России - как решить проблему голода, связанную с неэффективностью крестьянского хозяйства в русских условиях. Ответ: крупная машинная обработка и минудобрения. Где тут "земля - крестьянам"? Да хоть помещикам!

К сожалению, после февраля это делать было поздно. Любой, пытавшийся оспорить начавшийся черный передел, получал крестьянство себе во враги. Сталин решал этот вопрос, имея крепкую власть, армию и милицию. И все равно издержки оказались очень велики.

[Svetlako]

2Chernish

Неа.. Это с т.зр. крестьян так. А с т.зр. России - как решить проблему голода, связанную с неэффективностью крестьянского хозяйства в русских условиях. Ответ: крупная машинная обработка и минудобрения. Где тут "земля - крестьянам"? Да хоть помещикам!

Собственно в ответе как раз заложено неявно - необходимо ВЫКИНУТЬ 3/4 крестьян с земли как лишних. Что Сталин и сделал.

 

Для того чтобы перевести вопрос в плоскость "выгодно России" из плоскости "выгодно крестьянам" в любом случае крестьян пришлось бы брать к ногтю. Поэтому твой мелькнувший тезис о кровавых комуняках превращается с легкостью в тезис о любой власти, которая собралась сделать этот шаг. Анри думает, что можно было вась-вась с крестьянином договориться. Столыпин попробовал. Крестьянин плевал на столыпиных. Ленин попробовал - нэп придумал. Крестьянин наплевал на Ленина. Тогда пришел Сталин...

 

Впрочем, я вижу, что ты народ провоцируешь. Но я даже рад, что купился :) Нет, серьезно

[Svetlako]

2Chernish

Противоречие между "аграрным вопросом - главным вопросом русской революции" - и вопросом о раскрестьянивании страны и переходу к современному сельскому хозяйству и оставляет лаг для иных - в т.ч. нереволюционных и небольшевистских - решений аграрного вопроса (напр. Столыпин шел к той же цели)

 

Был бы лаг... Кабы не Николаюшка с его мягким мозгом и не война...

 

Но даже с вовремя "замороженной" войны можно было бы начать этап раскрестьянивания НЕ ВЕРНУВ крестьян в родные деревни, а расселив их в городах или вновь создаваемых поселениях - и более того выкинув их семьи на эти новые места. Но чтобы делать это нужны были бы люди другого типа, а не царкая "ылито". Крови было бы меньше... А срач в итоге был бы такой же. Сейчас.

 

Но с такими вещами - мне в альтернативку, а я ее не люблю

Изменено 1 ноября, 2010 пользователем Svetlako

[Svetlako]

2Chernish

А покажите страну где процесс перехода от традиционного, крестьянского общества к индустриальному был мирный и бескровный?

 

А я о чем Можно на ты

 

Ну я говорю о лаге в широком смысле а не в ситуации после свержения царя. При чем тут октябрьский переворот - так, частный эпизод Великой русской революции (одной-единственной 17 года). А вот сама эта революция до свержения царя вовсе не обязательна была именно по причине наличия объективных - пусть и невеликих - возможностей иначе решить аграрный вопрос. Собственно даже обожаемый нашей мисс-большевичкой ВИЛ об этом писал...

 

Согласен с тем что Октябрьская революция - всего лишь эпизод. Хуже того, отсутствует понимание, что события и после нее вплоть до середины 30-х это продолжение этой же цепи революционных преобразований России - а ля Великая Французская.

 

А вот точка бифуркации ДО нее? У меня здесмь много сомнений. Где мы прошли невозврат? Наверное, это все-таки Столыпин. Его попытка должна была быть более жесткой и более ... инерционной что ли. Убийственно, что его реформа не имела НИКАКОГО эффекта последействия. Как будто ничего не произошло. Болото схлопнулось.

Изменено 1 ноября, 2010 пользователем Svetlako

[анри]

2Svetlako

Анри думает, что можно было вась-вась с крестьянином договориться.

Нет ... Анри так не думает ... Он думает что все можно было бы избежать куда меньшей кровью ...

[Svetlako]

2анри

избираемые самими крестьянами представители из их среды. Т.е. наиболее уважаемая часть селян. Это и были как правило те кого в дальнейшем окрестили твердыми середняками и кулаками ... а в состав комбедов входила голь перекатная (не кола не двора) не уважением не пользовавшаяся не опыта не имеющая.

 

Фантастика. Откуда такое? Выбранные кулаки и агрономы в земкомах? Откуда такая статистика?

 

Вот уж нафантазировал Опять "китайцы гражданскую выиграли"

[Берг]

2анри

Нет ... Анри так не думает ... Он думает что все можно было бы избежать куда меньшей кровью ...

Благими пожеланиями выстлана дорога в АД (с)

[анри]

2Берг

Благими пожеланиями выстлана дорога в АД (с)

где тут пожелания ? скорее мысли в слух и константация факта.

[Svetlako]

2анри

константация факта

 

Факт - это реализовавшаяся вероятность. Все остальные "неслучившиеся" вероятности по определению фактами быть не могут. И констатировать в этом случае - увы! - нечего.

 

Так что там насчет статистики земкомов с превалирующими кулаками и агрономами? Это, видать, они весь 17-й год переделами занимались...

 

А заодно посмотри расслоение крестьян по имущественному признаку на 1917 год... Сколько процентов по скольку десятин держало - это к тому, что ВЫБОРЫ в деревне по простому большинству голосов, если кандидаты и выборщики выставляются без ценза (а это важное отличие от земских выборов) всегда будут отражать мнение голытьбы и голи перекатной! Какая страна - такая демократия. А у тебя в голове из нее сусальный пряник сделан, который кстати несъедобен.

[Chernish]

Сколько процентов по скольку десятин держало

И к тому же причины этого.. чисто объективные. Относительное аграрное перенаселение не большевики и не Столыпин выдумали. А при низкой агротехнике и традиционной культуре земледелия у крестьян кроме тяги к переделу земли - "Дай земли!" - ничего не могло быть. Но еще Столыпин говорил что при черном переделе крестьяне получат по 1 десятине пригодной к обработке земли.. стоит ли из-за этого огород городить?

Изменено 2 ноября, 2010 пользователем Chernish

[Svetlako]

2Chernish

Но еще Столыпин говорил что при черном переделе крестьяне получат по 1 десятине пригодной к обработке земли.. стоит ли из-за этого огород городить?

 

Зато "некоторые" либерально-русофильные граждане прекраснодушно из Столыпина - Святого Николая пытаются изобразить. Жестокий реформатор, ставивший целью бесповоротное разорение для одной части крестьянства с ликвидацией подушки безопасности в виде общины и сибирские выселки для другой части. Не зря его возненавидели именно эсеры с их тягой к "социальным" решениям вопросов!

 

Такой реформатор должен был прежде всего иметь поддержку от сакральной власти, чего увы при Николя Втором было нереально!

Изменено 2 ноября, 2010 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Svetlako

 

Но есть еще вопрос - в ответе на проблему - "машинная обработка в крупных хозяйствах и искусственные удобрения". Второе, понятно, это поздние дела (Хрущев), но при царе и первое было нереально технически! Какие трактора при Столыпине если автомобиль только родился?

 

То есть: а вообще "царские" ответы - не утопией были? Выселки, кулаки - без вдохновляющего примера механизации (хоть бы и в виде "Фордзон-путиловца") - как деревню убедить? Те бе сталинские колхозы не одной силой и репрессиями брали но и реальной демонстрацией (пусть и не сразу - но быстро, в несколько лет, после постройки тракторных заводов по индустриализации) - примеров нового технического решения аграрной проблемы! Урожайность то в колхозах и в 30-е годы была намного выше чем в частных хозяйствах...

 

В общем я что-то в сомнениях - была ли в начале ХХ века технологическая возможность хзотя бы первую часть ответа получить .. а без этого какие реформы ни крути - хоть столыпинские хоть эсеровские хоть какие - в условиях России аграрный вопрос не решался в принципе.. одни паллиативы временные..

[VikBig]

очередное уточнение.

 

В комбеды входили люди, часто не имевшие никакого отношения к земле - они на ней не работали - т.е. отсутствие труда на земле не давало им право на землю - это четко фиксировалось в крестьянских наказах (декрете о земле) - окончательно в Земельном Кодексе 1922 г.

Как делили землю - очень просто - зажиточные получали лучшие куски (по северной русской деревне примеров по архивным документам масса).

 

И еще раз повторяю вопрос был не в том, чтобы получить необходимую землю, а как смотрел Сталин (например), в том, чтобы была еще возможность эти 2-4 десятины обработать. А обработать, как я писал выше возможность была небольшая.

Мало кому известно, но в 1916-1923 гг. была широко распространена аренда не только сох, плугов. лошадей. а даже серпов. кос - износ их был колоссальный, а заменить нечем. даже не отремонтировать.

А все эти программы партий - были посланы просто на...., когда встал конкретный практический вопрос и проблема. Нужны были не программы партий, а планы развития страны - отсюда план ГОЭЛРО, отсюда план Дзержинского по металлопромышленности и т.д.

революция не могла решить вопрос, ни один - революция только ломает. А стройка идет уже после того, когда с этим революционым наследием начинают расправляться.

Изменено 2 ноября, 2010 пользователем VikBig

[Svetlako]

2Chernish

В общем я что-то в сомнениях - была ли в начале ХХ века технологическая возможность хзотя бы первую часть ответа получить .. а без этого какие реформы ни крути - хоть столыпинские хоть эсеровские хоть какие - в условиях России аграрный вопрос не решался в принципе.. одни паллиативы временные..

 

Ответ по этому вопросу дает ИМХО США. У них расфермиваривание (блин, ну и слово!) началось только в 30-х. При условии того, что вложения в автомобильную индустрию с нашими не просто не сравнить, а ...

 

Однако, я думаю, что тут надо не стоять насмерть на позиции "аус трактор аус нихил". Пара лошадей при условии легкого технологичного плуга плюс весь комплек прицепных жаток-сеялок-жаток - альтернатива трактору хотя и временная, но все равно - это орудие производства другого уровня, нежели борона из горбыля. Жрать лошадь, конечно, просит, но опять же косовица механизированными прицепными устройствами - это ж небо и земля по сравнению с посконными косарями в ряд!

 

Кстати, я свое деревенское детство обожал кататься на таких "штучках". У нас ими с "лошадиным приводом" косили заливные луга за деревней. Скорость - почти как на бегах!!!

 

Так вот на такие изделия промышленность уже была - и они не настолько высокотехнологичны как двигатель или трансмиссия для трактора. Устройство там - простое. Ремонтопригодность в условиях даже сельской кузни - нормальная. Однако, на паре десятин - это стрельба по воробьям...

 

Трактор - это тягло. Это замена лошадки.

 

А приспособы - это замена как раз всем этим выстроившиеся в ряд жницам, косарям, мужикам с решетом и т.д. Тут высвобождение людей основное - а не в тракторе.

 

Ну ессно - на паре десятин - это стрельба по воробьям...

 

++++++++++++++++=

 

Вернулся пояснить, что говорю о 6-10-14 годах... Войны еще нет и есть (якобы) возможность ее избежать.

Изменено 2 ноября, 2010 пользователем Svetlako

[Svetlako]

2VikBig

Как делили землю - очень просто - зажиточные получали лучшие куски (по северной русской деревне примеров по архивным документам масса).

 

Хм. Дык по ртам как не дели, а все одно такая "семейная орава" себе вытребует не самое худшее. А зажиточный - это почти всегда многодетный. Не спорю кулак всегда имел подкулачников как доп. "электоральный" ресурс, однако это только одна сторона вопроса. На "мир" тоже не сядешь, ножки свесив.

[Квинт Пехотинец]

2 VikBig

 

И еще раз повторяю вопрос был не в том, чтобы получить необходимую землю, а как смотрел Сталин (например), в том, чтобы была еще возможность эти 2-4 десятины обработать. А обработать, как я писал выше возможность была небольшая.

Мало кому известно, но в 1916-1923 гг. была широко распространена аренда не только сох, плугов. лошадей. а даже серпов. кос - износ их был колоссальный, а заменить нечем. даже не отремонтировать

 

Кстати, а откуда растут рассказы Толстого (если не ошибаюсь), что крестьяне ломали сеялки и бороны?

[Svetlako]

2Квинт Пехотинец

Кстати, а откуда растут рассказы Толстого (если не ошибаюсь), что крестьяне ломали сеялки и бороны?

 

А английский аналог луддитов при распространении мануфактур? Та же мотивация ИМХО

[Chernish]

2VikBig

Нужны были не программы партий, а планы развития страны - отсюда план ГОЭЛРО, отсюда план Дзержинского по металлопромышленности и т.д.

революция не могла решить вопрос, ни один - революция только ломает. А стройка идет уже после того, когда с этим революционым наследием начинают расправляться

 

Ну я где-то об этом же.

 

Ну ессно - на паре десятин - это стрельба по воробьям...

Крупная машинная обработка. А не мелкая :-).

 

Сеялки-жатки на конной тяге - это тоже техника, т.е. капитал. Проблема русского крестьянина в 1913 г. была в том что по капиталоемкости его хозяйство в 4 раза уступало американскому фермерскому (данные Кондратьева). План Столыпина был именно в создании крупного капиталоемкого хозяйства. Изначальный план коллективизации - в том же. Машины тоже разные понимались. Трактора уже потом пришли. Я тож трактор как символ употребляю а не буквально.

 

Современный "фермер" в Марксовском районе имеет хозяйство в 7-9 тысяч гектар земли с 100-120 наемными работниками и кучей техники. Колхозу и не снилось.. (кстати примерно равен колхозу по земле а вот техникой и вообще по капиталоемкости уже существенно опережает)

 

Общий тренд: капиталоемкость должна сильно вырасти. Это везде. Но в условиях средней России все равно упремся еще в минеральные удобрения, без них - постепенное выпахивание почв...

 

Идея русской революции - черный передел - глубоко реакционная, отсталая идея, шедшая поперек прогресса и потребностей страны.

 

Кстати кооперативное движение в этом смысле лучше смотрится т.к. оно позволяло существенно увеличить капитал хозяйств. Но кооперация в духе Чаянова-Кондратьева - глубоко фиолетова для революции, она и при царе шла неплохо.

[Chernish]

И кстати у раскрестьянивания есть вторая сторона - куда вчерашних крестьян девать? В Англии 18 в. их на мануфактуры посадили (благо неквалифицированный труд там приветствовался). А на фабрики таких не пошлешь - поломают все нафик по дурости. Собственно именно это мы и видим в 30-е годы - массовый брак. поломки, аварии - пытались лечить процессами "Промпартии" и пр. А в армии? Что солдаты - из бывших крестьян - творили с теъхникой - у Малыша на Снежках тонны документов. Луддиты отдыхают - наши не нарочно а по дурости делали много хуже-с...

 

Винтовка Дегтярева - СВД? - которую курсанты училищ советских и немецкие солдаты из горожан ценили - наши солдаты из крестьян считали плохой т.к. не умели с ней обращатся.. впрочем это офтоп..

 

Однако тут есть один момент для истории 17 года интересный: большевички опирались в городах как раз на вчерашних крестьян - а квалифицированные рабочие обычно поддерживали черную сотню и монархистов.. Ленин - вождь луддитов - каково? хе-хе... урод лысый...

[еремей зонов]

2Chernish

В общем я что-то в сомнениях - была ли в начале ХХ века технологическая возможность хзотя бы первую часть ответа получить

 

А ежели б не война?

[Chernish]

2еремей зонов

 

Аграрный вопрос (шире - необходимость раскрестьянивания и индустриализации страны)- это фон, объективные условия для любых политических процессов. Война - то, что непосредственно определило характер русской революции. Как говорил Бердяев, "без мировой войны революция в России скорее всего была бы, но была бы другой". А уж победа большевиков в революции и их действия - вообще пена на поверхности гигантских процессов.

 

Что бывает когда аграрный вопрос подобный русскому не решается - нгапример нет технологических предпосылок к этому - показывает история Китая, где подобные случаи несколько раз имели место. Нефедкин исследовал закономерности этого и вывел даже определенные кривые изменения состояния общества. Аграрный кризис - относительное аграрное перенаселение - голод - крестьянская война - разорение страны и резкий спад численности населения - аграрная реформа и новый подъем на старой технологической базе. Не появись индустриальная технология земледелия видимо что-то подобное было бы с Россией.

[m-sveta]

стр. 47

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=726927

2Квинт Пехотинец

Да, я знаю об этом. После тех потерь, которые понесло с/х после коллективизации 30-го года такое дистанцирование от местных властей вполне понятно. И, разумеется, власть не хотела таких результатов. Однако, все это никак не замедлило коллективизацию -в том числе и насильственную. Я думаю, вы не станете утверждать, что советская власть боролась за частное хозяйствование. Упразднение частной собствености на средства производства это какой год?

А можно конкретно о потерях? Потери были субъективного, а не объективного порядка. Как со стороны местных властей, так и противодействие зажиточной части коллективизации. Коллективизация продолжилась, потому что это был более высокий уровень отношений. В данном случае противодействие коллективизации было аналогично луддитскому движению.

Частное хозяйствование это вчерашний день и реформы 90-х это доказали.

Ваш вопрос не понятен, какие именно средства производства вы имеете ввиду

 

Товарищ Света, вы когда-нибудь бывали в Дубне, что на севере московской области? У нас на московском канале самый большой в мире памятник тов. Ленину - тот самый, что снимался в фильме "Волга-Волга".

 

Памятник В.И.Ленину высотой 25 метров установленный в 1937 году находится у 1-го шлюза Канала им. Москвы, вблизи города Дубна (Московская область). Однако, он хоть и высок, но самым высоким не является.

В Волгограде, на набережной Волги, в Красноармейском районе, находится памятник Владимиру Ильичу общей высотой 57 метров. Высота скульптуры Ленина - 27 метров, монумента - 30 метров. Ленин развернут лицом к Волге и стоит у входа в Волго-Донской судоходный канал. Интересный факт: монумент В.И.Ленина занесен в Книгу рекордов Гиннеса, как самый большой в мире памятник, установленный реально жившему человеку.

 

Никогда не видела ни тот и не другой. Я не фетишистка, если вас это интересует. Портретов в доме нету, в Мавзолее была один раз в жизни. Даже значка не ношу. Скажу более, мне неприятны истеричные старушки, размахивающие портретами и знаменами, они приносят больше вреда, чем пользы. Хотя это спорное мнение

[Svetlako]

Махну сюда - не глядя Чтобы потом разобраться.

 

Это по поводу. а что бы было ЕСЛИ страна двинулась "естественным" путем. Без раскрестьянивания.

 

К 1928 г. абсолютный прирост сельского населения составил по сравнению с 1913 г. 11 млн. человек (9,3%), а общая посевная площадь выросла всего на 5%, причем посевы зерновых совсем не увеличились. Таким образом, посевы зерновых на душу населения сократились на 9% и составили в 1928 г. всего 0,75 га. За счет некоторого роста урожайности производство зерна на душу сельского населения выросло всего до 570 кг. При этом заметно возросло поголовье скота – до 60 голов крупного рогатого скота на 100 га пашни в 1928 г. против 55 в 1913 г. Больше стало и птицы. На их прокорм в 1928 г. расходовалось почти 32% зерна. Кончено, питание крестьян заметно улучшилось, но товарное производство зерна сократилось более чем вдвое и составило 48,4% от уровня 1913 г. В результате началось сокращение доли рабочей силы, занятой в промышленности и торговле – процесс, несовместимый с индустриализацией. Доля занятых в промышленности к 1928 г. снизилась до 8% (в 1913 г. 9%), занятых в торговле до 3% (в 1913 г. 6%). Напротив, доля занятых в сельском хозяйстве возросла за это время с 75 до 80%. Шла, как говорили, «натурализация и аграризация народного хозяйства».

 

Источник тот еще, но важно запомнить мысль о векторах НЭПа, как по сути реализации программы "после передела". И про соотношение прироста прод.продукта и численности населения.

 

http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a69.htm

Изменено 4 ноября, 2010 пользователем Svetlako