Октябрьская революция-историческая закономерность

[DimProsh]

2еремей зонов

Право слово... Что-то, видимо чутье старого большевика, чуть было не родившегося в Одессе, подсказывает мне, что "как должна" и "как на САМОМ деле" - две большие разницы.

Замечание из зала...

Именно это имею ввиду, когда прошу данных по выполнению распоряжений о "всех повесить, всех расстрелять"... Почему-то в этом случае считается, что раз приказал Ленин расстреливать за медлительность, то всех пешкомходящих тут же к стенке и поставили... Т.е. "плохие" распоряжения выполняются и перевыполняются, а "хорошие" - это только на бумаге? Или нет?

 

Попкорн закончился, иду за добавкой...

[Игорь]

2Svetlako

И сохранил страну.

Иххууу!!! ЧИВО??? Теперь уже я задаю вопрос,адресованный Еремею. Это кто страну сохранил? Ленин? Ну-ну...Не,конечно,с высоты птичьего полёта мы выиграли ВОВ - тут без вариантов. Вопрос в том,что была бы ВОВ,если бы не было большевиков?

 

2m-sveta

Теперь, чем занимались продотряды. смотрим в том же 50 томе

забавно,что цитируете саму себя. Буквально те же цитаты вы адресовали Еремею....

В целом,неплохой рассказ для начинающего журналиста с опубликованием где-нибудь в "Комсомольской правде".

[m-sveta]

2еремей зонов

Я теряюсь в догадках - Вы и Kirill одно лицо?

 

Уж больно он мне понравился, хоть рядышком постою. Если он конечно не возражает.

Не бойтесь меня Kirill, не такая я стервозная, как тут представляюсь.

Итак Учредительное собрание.

 

Избирательное законодательство, применявшееся в 1917 году при выборах в учредительное собрание: законодательные акты

Положение о выборах в учредительное собрание.

 

Ну и здоровое же оно и тупое, но рекомендую почитать

 

"5. Права участия в выборах лишаются:

1) присужденные вступившими в законную силу судебными приговорами, если они не восстановлены ранее в правах состояния:

а) к каторжным работам (каторге) - до истечения десяти лет по отбытии наказания сими работами;

б) к ссылке на поселение, к отдаче в исправительные арестантские отделения, к заключению в исправительном доме, тюрьме или крепости с лишением или ограничением прав состояния - до истечения пяти лет по отбытии наказания;"

 

Только на основании этого пункта многие из большевиков могли быть лишены права участвовать в выборах

 

"4) военнослужащие, самовольно оставившие ряды войск (пост. Вр. прав. 26 мая 1917 г. Собр. узак., ст. 683, и прик. армии и флоту 31 мая 1917 г., N17), за исключением тех из них, которые до истечения срока обжалования избирательных списков (ст. 32) представят надлежащее удостоверение или о признании их отлучки уважительной, или об искуплении вины последующей доблестной службой, или о приговоре суда об оправдании либо присуждении к наказанию, не сопряженному с правопоражением."

 

На основании этого пункта в стране на тот момент имеющей огромную армию солдат, поддерживающих большевиков, но лишенных прав проголосовать за них, это была юридическая победа правых.

Преведущие ограничения были по избирателям. Теперь смотрим по кандидатам. Здесь критерии еще более жесткие

 

Посмотрите пункт по составлению списков избирателей.

Я, конечно, не юрист, но мне удивительно, как большевики умудрились набрать при таком избирательном законе 23,9 %. Где они взяли столько большевиков несудимых, не отбывавших каторгу, не ссыльнопоселенцев, не сидевших в тюрьме.

 

Почему-то мне кажется, что и выборы шли тоже предвзято

 

"Глава III. Об учреждениях, заведывающих производством выборов в Учредительное собрание

11. Заведывание производством выборов возлагается на:

1) Всероссийскую, окружные, столичные, уездные и городские по делам о выборах в Учредительное собрание комиссии и участковые избирательные комиссии и

2) городские и поселковые управы и волостные земские управы."

 

"17. Уездная по делам о выборах в Учредительное собрание комиссия состоит под председательством административного судьи из двух мировых судей по избранию мирового съезда или заменяющего его учреждения, двух членов по избранию уездной земской управы и двух по избранию местной городской управы"

 

"20. В Петрограде и Москве образуются столичные по делам о выборах в Учредительное собрание комиссии.

Означенные комиссии состоят под председательством городского головы или его заместителя из товарища председателя окружного суда по административному отделению или его заместителя, двух членов названного отделения по его избранию, двух мировых судей по избранию столичного мирового съезда и пяти членов по избранию городской управы"

 

Органы, отвечающие за выборы, мягко говоря, большевиков не долюбливали.

И вы мне будуте говорить о легитимности Учредительного собрания

 

А вот это мне понравилось:

"108. Виновный в склонении избирателя посредством обещания или доставления имущественной или личной выгоды самому голосующему или члену его семьи к воздержанию от участия в выборах в Учредительное собрание или к голосованию определенным образом наказывается - заключением в тюрьме.

Покушение наказуемо.

Сему же наказанию подлежит избиратель, потребовавший или принявший имущественную или иную личную выгоду с указанной в первой части сей (108) статьи целью.

109. Виновный в угощении избирателей с целью склонить их к голосованию при выборах в Учредительное собрание в пользу свою или других лиц наказывается - арестом."

 

Вообще хочу получить результаты выборов разбивку по регионам. Какая партия победила на Чукотке, какая на Дону, какая в Питере, какая в Могилеве? Интересно же за какую партию проголосовали ногайцы и кто подсчитывал голоса.

 

Кстати у меня есть такая статистика, представлю в следующий раз

[m-sveta]

2Игорь

забавно,что цитируете саму себя. biggrin.gif Буквально те же цитаты вы адресовали Еремею....

Обижаете, вы невнимательны.

я повторила только две цитаты, причем одну у Еремея я дала полную, а из второй одно предложение, а вам наоборот.

Из первой отрывок , а вторую целиком

Все остальные из других документов

[еремей зонов]

2DimProsh

Именно это имею ввиду, когда прошу данных по выполнению распоряжений о "всех повесить, всех расстрелять"... Почему-то в этом случае считается, что раз приказал Ленин расстреливать за медлительность, то всех пешкомходящих тут же к стенке и поставили... Т.е. "плохие" распоряжения выполняются и перевыполняются, а "хорошие" - это только на бумаге? Или нет?

Ваше замечание абсолютно правомерно.

"Злобные" ленинские цитаты лично я приводил больше для его личной характеристики, как руководителя, организатора, просто, как человека. Посему "повесить, непременно повесить" и подобное рассматриваю больше именно в этом свете.

Что касается конкретной статистики по исполнению ленинских приказов и рекомендаций, то цифры обещал дать камрад Анри. У меня в данный момент их просто нет, поскольку историей военного коммунизма я настолько плотно не занимался.

А тема, безусловно, интересная, достойная отдельной ветки.

[DimProsh]

2еремей зонов

"Злобные" ленинские цитаты лично я приводил больше для его личной характеристики, как руководителя, организатора, просто, как человека. Посему "повесить, непременно повесить" и подобное рассматриваю больше именно в этом свете.

Замечательно! Давайте перейдем на этот уровень... И, смею полагать, что на этом уровне будет работать та же самая логика... Как именно, по Вашему, характеризуют руководителя и человека распоряжения навести порядок УГРОЗОЙ террора? Все было бы совершенно однозначно, буде мы увидели где-нибуть в телеграммах что-то вроде "приведите ко мне 10 проституток, я их убивать буду"... Но, надеюсь, это всё же не наш случай...

И, опять же, как тогда будут характеризовать этого же руководителя и человека распоряжения о "накормить умирающих от голода"?

[еремей зонов]

2m-sveta

После его предательства (по словам Ленина - иудушки) в 1902 году, после всех взаимных боев и оскорблений. Вдруг. Троцкий идет на поклон к Ленину. И Ленин его принимает. Более того он его прикрывает. Вот тут обсуждался вопрос, а если бы не Ленин, смог бы Троцкий сделать революцию? Не смог бы. Ему как предателю не доверяли. Это потом у него появился авторитет, после 17. И то не безусловный.

За ним не пошли по вопросу Бреста, за ним не пошли по вопросу НЭПа, за ним пошли по вопросу о профсоюзах. Вообщем всегда когда он пытался выступить против Ленина, он проигрывал.

Всю эту фигню я читал еще в институте на истпарте и т.н. научном коммунизме. Имхо, в наше время уже не пристало оперировать набившими оскомину штампами, типо предатель, иудушка, не доверяли, пришел на поклон. Как начали в 20-х, когда понадобилось разоблачать "троцкистов", так, гляжу и до сего времени тянется. Ф топку.

Я не поклонник Троцкого. Однако, лучше и аргументированнее его самого никто на все эти штампы не ответил.

Читайте его письмо в истпарт "О подделке истории Октябрьского переворота, истории революции и истории партии". Аргументированно, желательно на основании источников революционного периода, опровергайте. Тогда будет разговор.

А бездоказательные утверждения, типо "ему как предателю не доверяли"... словеса, не более, уж простите.

 

Так кто ему не дал в качестве меньшевика войти во временное правительство и стать той самой фигурой, об которой вы сожалеете?

Что значит, кто ему не дал - у него, по-вашему, были такие намерения?

Как там Ильич восклицал по поводу позиции Троцкого о предпарламенте:

"Троцкий был за бойкот! Браво, товарищ Троцкий".

Изменено 15 октября, 2010 пользователем еремей зонов

[Andron Evil]

С моей точки зрения (и иже с ним) личную характеристику Ленина давать нет необходимости. Уж давно установлена связь меж Властью и её Носителем. Самое главное и интересное, что привнесла наша Леди - это как эту Власть брали. Например ссылка на Прудникову меня сильно заинтересовала. Браво однако...

[m-sveta]

Анри тут обвинил меня что я отвечаю не на все вопросы, вот восполняю пробелы по мере появляющегося времени

анри

Будьте тверды. Если проявятся колебания среди социалистов, … подавляйте колебания беспощадно. Расстрел — вот законная участь труса… http://vilenin.eu/t38/p388

38 том.посвящен

Статья называется "ПРИВЕТ ВЕНГЕРСКИМ РАБОЧИМ"

В Венгрии парламентским путем возникает Венгерская советская республика.

Ленин шлет им приветственное письмо. Учит как сохранить республику. Они его не послушались.

И вот вам результат - десять негрят :bleh:

 

Если бы не слушались Ленина, тоже получили бы как Венгрия

 

Но не в одном насилии сущность пролетарской диктатуры, и не главным образом в насилии. Главная сущность ее в организованности и дисциплинированности передового отряда трудящихся, их авангарда, их единственного руководителя, пролетариата. Его цель — создать социализм, уничтожить деление общества на классы, сделать всех членов общества трудящимися, отнять почву у всякой эксплуатации человека человеком.

...

В течение всего этого переходного времени сопротивление перевороту будут оказывать и капиталисты, а равно их многочисленные приспешники из буржуазной интеллигенции, сопротивляющиеся сознательно, и громадная масса слишком забитых мелкобуржуазными привычками и традициями трудящихся, крестьян в том числе, сопротивляющихся сплошь да рядом бессознательно. Колебания в этих слоях НЕИЗБЕЖНЫ. Крестьянин как труженик тянет к социализму, предпочитает диктатуру рабочих диктатуре буржуазии. Крестьянин как продавец хлеба тянет к буржуазии, к свободной торговле, т. е. назад к «привычному», старому, «исконному» капитализму.

...

Тут фразерством о «демократии» вообще, о «единстве» или о «единстве трудовой демократии», о «равенстве» всех «людей труда» и так далее и тому подобное, — этим фразерством, на которое так склонны омещанившиеся социал-шовинисты и каутскианцы, :bleh: — фразерством делу не поможешь. Фразерство только засоряет глаза, ослепляет сознание, укрепляет старую тупость, косность, рутину капитализма, парламентаризма, буржуазной демократии.

...

Товарищи венгерские рабочие! Вы дали миру еще лучший образец, чем Советская Россия, тем, что сумели сразу объединить на платформе настоящей пролетарской диктатуры ВСЕХ социалистов. Вам предстоит теперь благодарнейшая и труднейшая задача устоять в тяжелой войне против Антанты. Будьте тверды. Если проявятся колебания среди социалистов, вчера примкнувших к вам, к диктатуре пролетариата, или среди мелкой буржуазии, подавляйте колебания беспощадно. Расстрел — вот законная участь труса на войне.

У венгров ВСЕ социалисты сумели объединится и получили то что получили. У нас к власти пришла ОДНА партия и мы тоже видим результат.

 

А кстати, кто против фразы "Расстрел — вот законная участь труса на войне"?

 

Сам же первый и застрелю. А попадусь я - стреляй меня, не жалей Чапаева. Я ваш командир, но командир только в строю; на воле я ваш товарищ.

Изменено 15 октября, 2010 пользователем m-sveta

[m-sveta]

церемонимейстер объявляет: Вторая часть марлезонского балета! - после чего на него откуда ни возьмись сваливается и сбивает с ног ворвавшийся в зал Д'Артаньян

анри

Чтобы стать властью, сознательные рабочие должны завоевать большинство на свою сторону: пока нет насилия над массами, нет иного пути к власти ... http://vilenin.eu/t31/p147

 

тут вобще легкотня. 31 том.

Статья "О двоевластии"

Даже коменты не нужны, достаточно ее прочесть

 

надо ли тотчас свергнуть Временное правительство?

Отвечаю: 1) его надо свергнуть — ибо оно олигархическое, буржуазное, а не общенародное, оно не может дать ни мира, ни хлеба, ни полной свободы; 2) его нельзя сейчас свергнуть, ибо оно держится прямым и косвенным, формальным и фактическим соглашением с Советами рабочих депутатов и главным Советом, Питерским, прежде всего; 3) его вообще нельзя «свергнуть» обычным способом, ибо оно опирается на «поддержку» буржуазии вторым правительством, Советом рабочих депутатов, а это правительство есть единственно возможное революционное правительство, прямо выражающее сознание и волю большинства рабочих и крестьян. Выше, лучше такого типа правительства, как Советы рабочих, батрацких, крестьянских, солдатских депутатов, человечество не выработало и мы до сих пор не знаем.

Чтобы стать властью, сознательные рабочие должны завоевать большинство на свою сторону: пока нет насилия над массами, нет иного пути к власти. Мы не бланкисты, не сторонники захвата власти меньшинством. Мы — марксисты, сторонники пролетарской классовой борьбы против мелкобуржуазного угара, шовинизма-оборончества, фразы, зависимости от буржуазии.

Создадим пролетарскую коммунистическую партию; элементы ее лучшие сторонники большевизма уже создали; сплотимся для пролетарской классовой работы, и из пролетариев, из беднейших крестьян на нашу сторону будет становиться все большее и большее число

Кстати тут прекрасно иллюстрируется мысль, что Ленин был против теории Нечаева.

 

Ну кто-нибудь хоть скажите, мне дальше разоблачать Анри????

Или пожалеем его скромность?

 

А мое время

[m-sveta]

Ребята не надо на меня обижаться, меня можно отшлепать ради дела, но в душе любя

 

[m-sveta]

2Andron Evil

Например ссылка на Прудникову меня сильно заинтересовала.

 

Кстати меня там еще просто убило из воспоминаний меньшевика Суханова. Как после выбора нового ВЦИКа, члены старого разворовали имущество ВЦИКа. Тащили все подряд. Благородные господа сперли не только кассу (государственную между прочим), утащили документы, бланки, печати.

А еще и какими способами выносили, это бурлеск.

[m-sveta]

Игорь я понимаю что это в альтернативную историю, но давайте представим, что на 2 съезде Советом председателем ВЦИК (именно в тех обстоятельствах) избрали вместо Свердлова - Вас.

И вот человек по имени Игорь приходит на работу, с ним несколько новых товарищей, а там НИЧЕГО. Ни денег, ни документов, ни бланков, ни печатей, ни канцелярских принадлежностей.

Никто из служащих вас не слушает и игнорирует, типа курьеров и секретарш.

Времени чтобы разбираться с такими дурацкими осложнениями у вас тоже нет.

Аппарата подавления тоже нет. Вам просто в лицо смеются.

Я представила, как вы на коленке, на листе вырванном из блокнота пишите указы, потом их печатаете на машинке и разносите лично по учреждениям.

 

Можно конечно спеть песенку про кота Леопольда

"Ребята давайте жить дружно"

но не верю, что это поможет.

 

Эх власть=власть, какая же ты сласть

[m-sveta]

2анри

На что Вам и привели соответствующие примеры говорящие прямо об обратном ... пояснив Ильича не интересовал террор штучный ... а вот на массовый он делал ставку ... Вам бы опровергнуть ... а Вы начали всего лишь - выкручиваться biggrin.gif Ну что же ... желаю успеха ... в этом нелегком деле )))

 

Спасибо за пожелание - продолжаю. Это легко, но трудозатратно.

Маркс прекрасно понимал это, когда в 1848 г. в "Новой Рейнской Газете" напоминал о якобинцах. Он говорил: "Террор 1793 г. есть не что иное, как плебейский способ разделаться с абсолютизмом и  " контрреволюцией" . Мы тоже предпочитаем разделываться с русским самодержавием "плебейским" способом … http://vilenin.eu/t10/p138

 

Мдяяяяя, я ошиблась, утверждая, что это легко. Сижу, чешу репу и думаю, что в этой фразе такого уж криминального, что требует оправдания Ленина?

Статья называется 3 съезд РСДРП "ДОКЛАД ОБ УЧАСТИИ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИИ ВО ВРЕМЕННОМ РЕВОЛЮЦИОННОМ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ.

АПРЕЛЬ 1905 между прочим

Это место посвящено критике Мартынова и Мартова, вообщем всех меньшевиков, а также позиции меньшевистской "Искры". Используя авторитет Маркса и Энгельса. Разбираются примеры всяческих восстаний в Европе и указываются, что там действовали руководители именно так, как предлагают меньшевики и поэтому эти восстания были неуспешные и закончились большой кровью.

Только кровью НЕ буржуев, а кровью рабочих.

Моя задача — изложить постановку вопроса об участии социал-демократии во временном революционном правительстве. На первый взгляд может показаться странным, что подобный вопрос возник. Можно подумать, что дела социал-демократии обстоят великолепно, и вероятность ее участия во временном революционном правительстве очень велика. На самом деле это не так. Обсуждать этот вопрос с точки зрения ближайшего практического осуществления было бы донкихотством. Но вопрос этот навязан нам не столько практическим положением дел, сколько литературной полемикой. Необходимо всегда иметь в виду, что вопрос этот первый поднял Мартынов еще до 9 января.

«Искра» приводит в пример Францию. Но это якобинская Франция. Пугать якобинством в момент революции величайшая пошлость. Демократическая диктатура, как я уже указывал, есть не организация «порядка», а организация войны. Если мы бы даже завладели Петербургом и гильотинировали Николая, то имели бы перед собой несколько Вандей64. И Маркс прекрасно понимал это, когда в 1848 г. в «Новой Рейнской Газете» напоминал о якобинцах. Он говорил: «Террор 1793 г. есть не что иное, как плебейский способ разделаться с абсолютизмом и контрреволюцией»65. Мы тоже предпочитаем разделываться с русским самодержавием «плебейским» способом и предоставляем «Искре» способы жирондистские.

...

Заканчивая брошюру,Энгельс говорит, что пример бакунистов «показывает нам, как не надо делать революцию».

Даже ни секунды не собираюсь оправдываться. Если передо мной стоит ТАКАЯ альтернатива, то я предпочитаю кровь буржуев.

Все те, что здесь и сейчас пытается сказать, что можно и нужно было ТОГДА в 1917 действовать по другому, вы один в один говорите, как меньшевики. И история вам уже ответила

Альтернативы не было

Вернее любая другая была бы во много раз хуже.

[m-sveta]

2анри

Золотце ... вообще-то - ДА !!! Заложники это именно НЕВИНОВНЫЕ срекди которых был раный люд : женщины дети старики ... Колеблющиеся - тоже. И теже проститутки вообще-то невиновные ... С кем спать за деньги или бесплатно каждый и нас решает сам ... И те кто отказывывался на разные заготовки идти - тоже.

 

Анри, я не буду врать и говорить, что заложников не расстреливали. Я знаю, что после ранения Ленина расстреляли четырех великих князей. Я это впервые узнала из воспоминаний Горького, где он описывал ярость Ленина, когда тот узнал об этом.

То как прореагировал Ленин, нельзя назвать просто словами "он был против", это можно только определить как сказал Горький - он впал в ярость.

Да они были невиновны, один из них был несомненно талантливый ученый.

Потом, я видела список расстеленных заложников в Пятигорске, среди которых был генерал Рузской. Тот самый, что сверг в феврале царя, а после революции отказался становится на чью либо сторону. Несомненный патриот России.

Я сейчас не буду обсуждать были ли они виновны или нет. Но признаю, что их вина не доказана. Но нигде и никогда я не встречала в документах, чтобы расстреливали как заложников женщин и детей. Старых царских сановников - это было.

 

Советую почитать того же Логинова

"В нашем идеале нет места насилию над людьми"

http://leninism.su/index.php?option=com_co...brary&Itemid=37

[Квинт Пехотинец]

2 m-sveta

 

генерал Рузской. Тот самый, что сверг в феврале царя, а после революции отказался становится на чью либо сторону. Несомненный патриот России.

 

Насколько я помню, генерал Рузский своими действиями, идущими в разрез с приказами штаба подставил под удар фланги своих соседей(8-ую армию Брусилова и 5-ую армию Плеве), что привело к высокми потерям. Более подробно написать щас не могу - нет книги под рукой - отдал почитать. (( У меня осталось впечатление о Рузском, как об весьма авантюристской личности...

Изменено 16 октября, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[m-sveta]

2Квинт Пехотинец

 

"У меня уззззкая специлизация. К пуговицам претензии есть?"

Аркадий Райкин

 

 

про Рузского узнала сначала из дневников Николая 2.

 

2-го марта. Четверг

 

Утром пришёл Рузский и прочёл свой длиннейший разговор по аппарату с Родзянко. По его словам, положение в Петрограде таково, что теперь министерство из Думы будто бессильно что-либо сделать, т. к. с ним борется соц[иал]-дем[ократическая] партия в лице рабочего комитета. Нужно мое отречение. Рузский передал этот разговор в ставку, а Алексеев всем главнокомандующим. К 2½ ч. пришли ответы от всех. Суть та, что во имя спасения России и удержания армии на фронте в спокойствии нужно решиться на этот шаг. Я согласился. Из ставки прислали проект манифеста. Вечером из Петрограда прибыли Гучков и Шульгин, с кот[орыми] я переговорил и передал им подписанный и переделанный манифест. В час ночи уехал из Пскова с тяжелым чувством пережитого. Кругом измена и трусость и обман!

 

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index...%B3%D0%BE%D0%B4

 

А еще, что существовало 2 оригинала отречения Николая 2. Один, тот что повезли в Питер. Второй как раз оставался у Рузского. Куда он делся - неизвестно.

Изменено 16 октября, 2010 пользователем m-sveta

[Квинт Пехотинец]

2 m-sveta

 

"У меня уззззкая специлизация. К пуговицам претензии есть?"

 

Нет, милая барышня, никаких претензий к вашей специализации нет. Единственно, что несколько настораживает, что у вас с ПСС сложился "стокгольмский синдром".)

 

 

про Рузского узнала сначала из дневников Николая 2.

 

Хе)) Последние слова из записи в дневнике знакомы.

 

 

А еще, что существовало 2 оригинала отречения Николая 2. Один, тот что повезли в Питер. Второй как раз оставался у Рузского. Куда он делся - неизвестно.

 

 

Хм... занятно. Правда, боюсь, осуществись второй вариант - это ничего бы не поменяло ни в судьбе страны, ни в судьбе Николая.

[m-sveta]

2еремей зонов

не брезгуя кнутом

Цитата

Ввести круговую поруку всего отряда, например, угрозу расстрела десятого, — за каждый случай грабежа.

 

Я вас не понимаю, это просто какой-то умственный шпагат. То осуждаете за придуманный вами же кошмар продразверстки, а когда власть начинает строго наказывать за ОТДЕЛЬНЫЕ случаи нарушения советской законности, вы тут же бросаетесь в противоположную сторону и начинаете жалеть преступников, которых она карает.

Вы уж как-нибудь определитесь с вашими предпочтениями, а то у меня складывается впечатление, что вам лишь бы повод найти чтобы осудить большевиков, а причины сами по себе вам не важны.

 

Как вы сами предлагаете поступать власти в данном случае?

 

Я знаю, что продотряды не изобретение большевиков. Однако, любой крестьянин (за исключением, канеш, получашего пряник) вправе был задать новой власти простой вопрос - а на хрена Вы, товарищи, временных свергали и власть брали, если, как и временные, способны только грабить деревню?

Фильм "Чапаев"

"Белые пришли грабют, красные пришли... тоже поначалу грабить начали... "

Ну, кто помнит эту цитату полностью?

Ненене, я не про ту, набившую оскомину "белые пришли- грабют, красные пришли - грабют, куды бедному крестьянину податься", а про ту когда грабителей наказали и что на это крестьяне сказали?

Аааааааааа, забыли? Избирательная у вас память, гражданин-товарищ-барин. (это я НЕ про Еремея)

Причем, емнип, до таких изуверских методов изъятия продовольствия, каковые стали применять большевики, временные не доходили.

Хочу-хочу-хочу узнать про эти изуверские методы

 

Капризно надула губки и стукнула каблучком

Изменено 16 октября, 2010 пользователем m-sveta

[анри]

2DimProsh

 

А по существу... Угроза применить террор и применение террора - не одно и то же... Т.е., грубо говоря, если Ленин призывает "расстрелять всех!" - это значит что таки все-все-все будут расстреляны?

чем более общее понятие обозначает какое-то слово тем более разный смысл в него вкладывают разные люди. Давайте определимся - что каждый из нас подразумевает под словом - "ВСЕ" ? Для меня это буквально - ЛЮБОЙ вне зависимости от национальности вероисповедения политических взглядов как вполне лояльный большевикам так и их ярый противник … расстреляный не за ... (конкретное преступление - причина не важна) а во имя ... (подвернувшись под руку).

Разницу понимаете ?

Или угрозы применения террора хватало для того, чтобы какие-то цели были достигнуты?

Конечно не хватало. Если бы хватало лишь угроз никто бы сегодня не обсуждал масштаб т.н. красного террора. Вы не согласны ?

Для того, чтобы в этом разобраться я и просил фактических данных по, в том числе, "расстреляным за медлительность"...

Многочисленные приговоры реввоентрибуналов. Надо помнить что члены многочисленных трибуналов :

а) "руководствовавались не законом, а политической целесообразностью" ;

б) как правило являлись в массе людьми малообразованными/ часто фанатичными и не редко психически больными.

От их трактовки медлительности в действиях обвиняемых и зависело обвинение - саботаж/халатное отношение/вредительство/несвоевременное исполнение боевого приказа и т.д.

Сколько тысяч проституток было казнено (за спаивание солдат и офицеров, я полагаю, а не за их род деятельности)?

а вот тут не известно что представляло большую угрозу сов. Власти – спаивание солдат или их род деятельности с одной стороны большевики считали их социально близкими с другой класс женщин, торгующих своим телом не может быть причислен к пролетариям в виду их мелко буржуазной сущности ... Слова Ильича трактовались местными властями по разному (как собственно и требовал сам Ильич т. 45 ссылка при желании).

Например в Самаре постановление о создании концлагерей для проституток уже было принято. 22 ноября 1918 на заседании толи губкома (толи ревкома/горкома) на повестке дня стояло 8 вопросов. По пяти вопросам решения приняли без обсуждения. Два перенесли. Обсуждался лишь проект ''О пересмотре постановления и мерах борьбы с проституцией''. Нач. милиции Рыбин требовал создавать концлагеря. Но проституток спас Куйбышев В итоге была приняли резолюцию отменившую постановление о заключении жриц любви в концентрационные лагеря

 

А вот в Петрограде концлагерь для падших женщин создан был в мае 1919. "Разместился он в зданиях бывшего Чесменского дома инвалидов на Московском шоссе. К январю 1920 г. через лагерь прошло 6,5 тыс. женщин. Большинство из них попало сюда в административном порядке, 60% всех арестанток подозревались в торговле телом". В конце 1919 г. для "злостных проституток" организовали женскую трудовую колонию со строгим режимом на 500 человек. Она располагалась на станции Разлив".(ц) Еще их направляли в тюрьму № 2 ... + читал еще о 3 лагерях на перефирии ...

Сколько расстреляно семей-заложников?

"…осенью 1918 г. был расстрелян каждый третий из взятых в заложники. Большинство из них было приговорено к высшей мере наказания за акты индивидуального белого террора". (ц) Ратьковский.

Сколько сожжено вагонов с отказавшимися выходить из них солдатами? И крестьян, отказавшихся расчищать снег?

Вагоны сжигать не предлагалось Они были необходимы советам для перевозок и представляли определенную ценность. Предлагалось расстреливать солдат за невыход из вагонов. Формулировка трибуналов – неисполнение приказа/саботаж и т.д. как и в случае с медлительностью. Тоже самое касается и приговоров по нерасчистке снега ... саботаж.

 

Вроде Вы спрашивали о концлагерях ? Цитирую :

 

"…в сентябре 1918 г. во исполнение известного декрета ВЦИК о "Красном терроре" было образовано 3 концентрационных лагеря - 2 в Москве и 1 в Петрограде".

"… с 11 апреля 1919г. стали создаваться лагеря принудительных работ, которых к апрелю 1924г. насчитывалось 124".

в 1919 приказом (дату и сам приказ могу найти) решено было больше не использовать термин концлагерь заменив его на лагерь принудработ.

Т.е. отчеты, посылаемые Ленину... "Там-то расстреляно по вашему распоряжению столько-то, вывезено хлеба столько-то, оставлено на голодную смерть столько-то, накормлено столько-то"...

Хм ... все отчеты ИМХО идут по восходящей ... от низшего звена к высшему ... врядли в докладах Путину-Медведеву о ходе контртеррористической операции на Кавказе в отчетах пишут "по Вашему приказу - убито ..." скорее это просто сухие цифры отчетов и то не лично Ильичу а руководящему органу ВЦИК например.

Да, еще замечание... Вроде большинство репрессивных мер, обозначенных в цитатах, направлено как раз против "своих"... Чтобы "не разлагались" и "не грабили"...

Так в том то и дело что не было у большевиков - своих ... А точнее все "свои" быстро превратились в "чужих". Например Киевскими расстрелами руководил Муравьев-эсер позже убитый большевиками но (!!!) на тот момент он действовал в их интересах под их началом под руководством Бронштейна ... И ще не стоит забывать о политике кнута и пряника ... Фишка коммунистов всех времен что они 70 лет во всех неудачах обвиняли своих же соратников ...

---------------------------------------------

2DimProsh

Вообще ... все эти примеры (кол-во лагерей; кол-во проституток в лагерях; произвольные трактовки медлительности и нерешительности со стороны трибуналов и т.д.) вообще не о чем не говорят. И если честно я вообще не понимаю для чего и с какой целью Вам это нужно ???

Да и тема о роли личности ... уместно говорить : "Общее руководство террором осуществлялось из единого центра, и таким центром был кремлевский кабинет Ленина" ... далее рассматривать масштабы красного террора ... причины террора ... проводников этого террора ... цели террора ... попытаться выяснить - действительно-ли террор явился одной из главных причин победы большевиков ... а не искать документ начинающийся словами "Дорогой Владимир Ильич. Намедни третьего дня Вы приказали колесовать Дуську Иванову. С радостью рапортуем Ваш приказ исполнен а заодно расстреляны Дуськины соседи и родня в кол-ве ... ".

[анри]

2m-sveta

Анри, я не буду врать и говорить, что заложников не расстреливали.

Уже хорошо ...

Еще бы узнать от Вас ... а кто брался в заложники и кого потом расстреливали ? Сколько среди них было - крестьян рабочих детей и т.д. ?

А еще мне очень интересно услышать от Вас за что расстреливали НЕВИНОВНЫХ заложников ? Например за убитого уголовником большевика (питерский?) Егорова в одной лишь губернии было расстреляно ок. 300 заложников из числа контрреволюционеров (в массе - крестьян) ... Тут интересный момент ...

Во-первых даже если допустить что все расстрелянные - "буржуи" причем тут собственно они и контрреволюция ?

Во-вторых сознательный подлог на лицо ... главная цель не покарать а запугать ... А для последнего подходят все кто угодно ... необязательно откровенные враги ... "Бей своих что бы чужие боялись" ...

Хочу-хочу-хочу узнать про эти изуверские методы

 

Капризно надула губки и стукнула каблучком

Запарывали насмерть ... насиловали и принуждали к сожительству по ходу упиваясь вседозволеностью ... расстреливали ... грабили и изымали вообще все что хотели ... в случае когда изъятое зерно не было возможности отправить - гноили на глазах ограбленного народа ... Вы читайте не только ПСС ... и будет Вам счастье

Изменено 16 октября, 2010 пользователем анри

[m-sveta]

2Chernish

Интересно что милая барышня скажет на "Грабь награбленное" и на "На Россию, господа хорошие. мне наплевать!" (и дальше про мировую революцию как цель). Ах да, наверное, что это все враки и клеветы классовых врагов biggrin.gif . Ну-ну...

 

Я уже сказала

 

я жду ответа

 

Я жду ответа от неба,

Но небо упорно молчит.

Я не нашёл себя в лучах света,

И мою душу боль теребит...

Изменено 16 октября, 2010 пользователем m-sveta

[DimProsh]

2анри

Благодарю за развернутый ответ... Отвечать сразу не буду, ибо нетрезв изобильно, прошу простить... Позволю только один комментарий...

Например в Самаре постановление о создании концлагерей для проституток уже было принято. 22 ноября 1918 на заседании толи губкома (толи ревкома/горкома) на повестке дня стояло 8 вопросов. По пяти вопросам решения приняли без обсуждения. Два перенесли. Обсуждался лишь проект ''О пересмотре постановления и мерах борьбы с проституцией''. Нач. милиции Рыбин требовал создавать концлагеря. Но проституток спас Куйбышев  В итоге была приняли резолюцию отменившую постановление о заключении жриц любви в концентрационные лагеря

 

А вот в Петрограде концлагерь для падших женщин создан был в мае 1919. "Разместился он в зданиях бывшего Чесменского дома инвалидов на Московском шоссе. К январю 1920 г. через лагерь прошло 6,5 тыс. женщин. Большинство из них попало сюда в административном порядке, 60% всех арестанток подозревались в торговле телом". В конце 1919 г. для "злостных проституток" организовали женскую трудовую колонию со строгим режимом на 500 человек. Она располагалась на станции Разлив".(ц) Еще их направляли в тюрьму № 2 ... + читал еще о 3 лагерях на перефирии ...

Другими словами, "падших" женщин самих по себе (т.е. не уличенных в преступлениях "против", а по роду деятельности) не изнечтожали, а старались "перевоспитать"... Вполне гуманно, имхо...

[m-sveta]

2еремей зонов

Вы не правы. Читаем первоисточник (с Вашего же сайта):

 

Цитата

 

Отряды должны вооружаться сами, кто чем может (ружье, револьвер, бомба, нож, кастет, палка, тряпка с керосином для поджога, веревка или веревочная лестница, лопата для стройки баррикад, пироксилиновая шашка, колючая проволока, гвозди (против кавалерии) и пр. и т. д.). Ни в каком случае не ждать со стороны, сверху, извне, помощи, а раздобывать все самим.

 

Даже и без оружия отряды могут сыграть серьезнейшую роль: 1) руководя толпой; 2) нападая при удобном случае на городового, случайно отбившегося казака (случай в Москве) и т. д. и отнимая оружие; 3) спасая арестованных или раненых, когда полиции очень немного; 4) забираясь на верх домов, в верхние этажи и т. д. и осыпая войско камнями, обливая кипятком и т. д. Практические работы, повторяем, должны быть начаты немедленно. Они распадаются на подготовительные и на военные операции. К подготовительным относится раздо-бывание всякого оружия и всяких снарядов, подыскание удобно расположенных квартир для уличной битвы (удобных для борьбы сверху, для складов бомб или камней и т. д. или кислот для обливания полицейских и т. д. и т. д.,

 

http://leninism.su/index.php?option=com_co...om-11&Itemid=53

 

Читаем, милый, читаем. Я просто таю от ваших предложений.

 

Только читаем полностью.

Нумер раз. Я всегда начинаю с даты. 3 октября 1905 года.

Потом мысленным взором окидываю события, которые происходят вокруг.

Страна в состоянии гражданской войны, то тут, то там вспыхивают волнения, то тут, то там безоружные люди подымаются против власти. В ответ власть на безоружных и не обученных людей бросает армию. Льется кровь.

Но тут вы, по своей традиции, встаете на сторону (абы чью, но главное чтоб) против Ленина.

Ах, какой негодяй Ленин, зачем он учит рабочих защищаться, зачем заставляет обучаться, вооружаться.

Ах несчастненькие городовые, солдатики, казаки. Им же будет бо-бо.

Ведь вся страна предвидит декабрьское восстание.

А уже в третьих начинаю внимательно читать всю статью.

ЗАДАЧИ ОТРЯДОВ РЕВОЛЮЦИОННОЙ АРМИИ

Готовит ли Ленин восстание?

 

Надо не забывать, что 99% за то, что события застанут врасплох и соединяться придется при страшно трудных условиях.

Восстание неизбежно будет при таких условиях, когда неорганизованные элементы в тысячи раз обширнее организованных; неизбежны такие случаи, когда придется действовать тут же, на месте, вдвоем, одному, — и надо готовиться к тому, чтобы действовать за свой риск и страх.

Восстание грядет, грядет в независимости от того, хочет его кто-то или нет.

 

Эта статья не для "людей с мягких диванов", им она не понравится, не для проповедующих "непротивление злу насилием", она им не подойдет. Статья сильная, страшная. Страшная для современных властей, в особенности теперь, когда пришло время "приморских партизан".

 

Знаете чем отличались большевики, и не в теории, а на практике? Тем что всегда были с народом, чтобы он не творил. Возьмите 9 января, большевики были против этой манифестации, но их не послушались. Тогда они встали в общие ряды и пошли вместе со всеми. Они не меньшевики и другие партии, которые презрительно смотрели со стороны со словами: а мы вас предупреждали. Пока большевики сражались на баррикадах - меньшевики заседали в Советах.

Когда готовилось восстание в Свеаборге, большевики на заседании постановили не начинать восстание, потому что оно плохо подготовлено, будет подавлено и т.д. и послали агитаторов, чтобы его остановить. Но их не послушались, тогда агитаторы встали в ряды восставших и, зная что восстание обреченно, сражались до последнего.

Если кто-то из вас думает, что Чубайс перевоспитается, Прохорову явится ангел и он переродится, а Абрамовича загрызет совесть, то я могу вам только посочувствовать.

А я буду читать Ленина и понимать, что он ни капельки не устарел.

[m-sveta]

2DimProsh

Благодарю за развернутый ответ... Отвечать сразу не буду, ибо нетрезв изобильно, прошу простить... Позволю только один комментарий...

Я вами восхищаюсь, вы такой умный.

Я трезва как стеклышко, тупо смотрю на этот "развернутый ответ" и ничегошеньки не вижу. Ни одной обоснованной цифры, ни одной ссылки, одни разговоры.

Кто такой Ратьковский, откуда цитаты.

 

Кстати ребята я вам расскажу, что такое большевистские концлагеря, вы будете долго смеяться