Октябрьская революция-историческая закономерность

[m-sveta]

Цитата Фииииииииии, где же ваши хорошие манеры?

 

При мне

 

Чуть приподнимаю одну бровь, слегка усмехаюсь и молча отворачиваюсь

 

adieu, colonel

[Archi]

2m-sveta

вы имели ввиду под ЦСУ?

Центральное статистическое управление.

[еремей зонов]

2m-sveta

и причем тут Ленин?

"Казалось бы, причем здесь Лужков" (ц)

Мне кажется, Вы несколько формально подошли к данной ситуации.

Резолюция таки принадлежала Ленину, поскольку вопрос касался его лично, а також тов. Троцкого. Если мне склероз не изменяет, речь шла о возможности образования коалиционного правительства. И это, видимо, более-менее устраивало Ильича - иначе непонятно, нафига было вообще слать своих представителей и обсуждать этот вопрос в принципе. Когда же встала тема о невхождении в состав предполагаемого пр-ва Ильича с Троцким, Ленин и разродился жесткой резолюцией. Но, как грамотный политик переставил акценты - ничего личного, только партийная дисциплина и однородное большевистское правительство. ИМХО, так.

Но, здесь, повторюсь важно, конечно же, не кол-во личных ультиматумов, связанных с принятием тех или иных решений. Важна раскрывающаяся из приведенных резолюций позиция Ильича по поводу власти. Мы, большевики, отстранив от власти ВП вооруженным путем, преподнесли его Съезду советов, который от имени... ну, в общем, как там в резолюции:

Эта резолюция объявляет изменой делу пролетариата всякую попытку навязать нашей партии уклонение от власти, раз Всероссийский съезд Советов эту власть именем миллионов рабочих, солдат и крестьян вручил представителям нашей партии, на основе нашей программы. Эта основная линия нашей тактики, вытекающая из всей нашей борьбы против соглашательства и руководившая нами в восстании против правительства Керенского, составляет сейчас революционную сущность большевизма и снова одобряется ЦК — является безусловно обязательной для всех членов партии и в первую голову для меньшинства ЦК.

При этом внутрипартийная дискуссия до принятия решения, как и обязательность принятых решений - нормальное явление - деимократический централизм.

Но если большинство, по тем или иным причинам несогласно с Ильичом - он будет переголосовывать пока не добьется своего, не брезгуя и ультиматумами.

[m-sveta]

2Chernish

Мне - да. Тем, кто трындит по сайтам - спорю что нет. Однако источник - апокрифический. Мне это окончание ленинской фразы передала моя питерская тетка, которая слышала сие от Мариэтты Шагинян, рассказывавшей сие в обиде что ей перекрыли доступы к родословной Ильиича... Шагинян и узнала окончание фразы от кого-то из ленинских родствеников в процессе работы над родословной, выведшей ее на еврейские корни матушки Ленина...

 

Я даже не буду говорить про качество инфы из серии "мне бабушка рассказывала", просто предупреждаю, что Мариэтта Шагинян, которая захапала в советское время себе право быть официальным биографом Ленина, наплодила столько ерунды, что верить ей особо не стоит.

Не знаю ее целей, может просто тщеславие, но в 90-х годах она бы с удовольствием заткнула за пояс в своих измышлениях Волкогонова с Арутюновым.

Пример. Она пустила утку о то ли чувашских, то ли калмыцких корнях Ленина. Сейчас уже научно доказано, на основе ревизских документов и рекрутских записей, что это не так.

 

Причем она имела доступ к этим документам, просто ей нужны были сенсации, она не историк, а журналюга.

Знаменитая фраза "Мы пойдем другим путем" у многих авторов, как источник, указывается младшая сестра Мария Ильинична. Не скажу что она этого не говорила, скажу, что во всех встречающихся мне ее воспоминаний я этой фразы (именно такой) не встречала.

Единственное что-то похожее встречается у нее в

Речь на траурном заседании Моссовета 7 февраля 1924 года

Весной в 887 году мы получили известие о казни старшего брата. Особенно запечатлелось мне выражение лица Владимира Ильича в эту минуту, когда он сказал: «Нет, мы пойдем не таким путем. Не таким путем надо идти».

В главе "старший брат" она пишет, что

Дружил он больше всего со средней сестрой: они по возрасту подходили, читали много вместе. А в играх всегда их была троица: Володя, Ольга и Дмитрий. Все эти игры происходили во дворе.

В воспоминания Дмитрия такой фразы точно нет, хотя он был в то время гораздо ближе Володе.

Мария пишет так:

Гибель старшего брата дала, несомненно, большой толчок Владимиру Ильичу в смысле его стремления заняться революционной работой. Но как ни любил и ни уважал он Александра Ильича, он рано понял, что не таким путем надо идти, что индивидуальным террором не достигнуть цели, что благодаря ему лучшие представители революционеров лишь отрываются от масс, от влияния на эти массы

 

Это документалистика, теперь о логике. Ленин постоянно в своих работах критиковал методы Нечаева и подобных ему.

Кстати сама приведенная вами фраза получается абсурдной: мы пойдем другим путем - путем нечаева. А путь Александра Ульянова как раз олицетворяет методы самого Нечаева

По сути она звучит в переводе так: мы не будем убивать, а будем убивать. Нонсенс

[m-sveta]

2еремей зонов

Мне кажется, Вы несколько формально подошли к данной ситуации.

ну на вас не угодишь, капризный вы мой, то я слишком формальна, то слишком публицистична

Резолюция таки принадлежала Ленину, поскольку вопрос касался его лично, а також тов. Троцкого. Если мне склероз не изменяет, речь шла о возможности образования коалиционного правительства. И это, видимо, более-менее устраивало Ильича - иначе непонятно, нафига было вообще слать своих представителей и обсуждать этот вопрос в принципе. Когда же встала тема о невхождении в состав предполагаемого пр-ва Ильича с Троцким, Ленин и разродился жесткой резолюцией. Но, как грамотный политик переставил акценты - ничего личного, только партийная дисциплина и однородное большевистское правительство. ИМХО, так.

Объясняю, Ленин не собирался устраивать никаких коалиционных правительств. Если бы его устраивало коалиционная правительство, он мог спокойно войти во Временное и даже получить там пост председателя. Но он прекрасно знал, что подобное правительство это пустая говорильня, что вы сами ранее признали на основании протоколов Предпарламента.

Власть он получить хотел (не себе лично), но она не была самоцелью, цель была другая.

Теперь зачем Ленину нужна была временная передышка.

Если вы откроете приведенные мною документы, то там прямо на это указывается. Главная причина - Викжель. Сложилась ситуация в стране, что все от него зависели. Железные дороги это кровяные сосуды, по ним шли войска, продовольствие, топливо. На тот момент железными дорогами распоряжался Викжель. После образования Совнаркома Викжель выставил требование об образовании коалиционного правительства и в случае отказа пригрозил применить жесткие меры, вплоть до забастовки. Ленин соглашается на переговоры и посылает на них Каменева. Выбор не случаен. Именно Каменев наиболее близок к меньшевикам и такой же болтун. Ленин прекрасно знал, что они будут долго заниматься говорильней и мусолить каждую фразу. А он пока действовал, он послал агитаторов на железные дороги и к концу переговоров железнодорожники уже стали на его сторону. Поэтому когда переговорщики торжественно принесли ему результат своих титанических трудов, он уже мог себе позволить послать их куда подальше. Вы НЕ ТО прочли в резолюциях Ленина

ВЫСТУПЛЕНИЯ НА ЗАСЕДАНИИ ЦК РСДРП(б)

1 (14) НОЯБРЯ 1917 г.

ПРОТОКОЛЬНАЯ ЗАПИСЬ19

Тов. Ленин считает, что политика Каменева должна быть прекращена в тот же момент. Разговаривать с Викжелем теперь не приходится20. Нужно отправить войска в Москву. Предлагает резолюцию о Викжеле. Викжель в Совет не входит, и его туда впускать нельзя; Советы — органы добровольные, а Викжель не имеет опоры в массах.

Тов. Ленин считает, что переговоры должны были быть как дипломатическое прикрытие военных действий. Единственное решение, которое правильно, это было бы уничтожить колебания колеблющихся и стать самим решительными. Нужно прийти на помощь москвичам, и победа наша обеспечена.

Тов. Ленин. Вопрос стоит основной, и пора покончить с колебаниями. Ясно, что Викжель стоит на стороне Калединых и Корниловых. Колебаться нельзя. За нами большинство рабочих и крестьян и армии. Здесь никто не доказал, что низы против нас; либо с агентами Каледина, либо с низами. Мы должны опираться на массы, должны послать в деревни агитаторов. Викжелю было предложено доставить войска в Москву, он отказал, мы должны апеллировать к массам, и они его сбросят.

Вы не понимаете, сбросить Керенского в октябре было плевым делом, и восстания юнкеров это мелочь. А вот потом началось основное завоевание власти. Банки, железные дороги, заводы, крестьяне, армия, пропаганда ... и еще куча всего

Но, здесь, повторюсь важно, конечно же, не кол-во личных ультиматумов, связанных с принятием тех или иных решений. Важна раскрывающаяся из приведенных резолюций позиция Ильича по поводу власти.

Но если большинство, по тем или иным причинам несогласно с Ильичом - он будет переголосовывать пока не добьется своего, не брезгуя и ультиматумами.

Да он будет переголосовывать и ничего в этом плохого нет, но насчет ультиматумов, здесь вы не правы. Исторический факт таков, что подобный ЖЕСТКИЙ ультиматум ЦК он поставил всего один раз. Именно по Брестскому миру. Что всеми признается. Нет никакого резона скрывать другие случаи.

[m-sveta]

2Chernish

Вопрос был - откуда у Ленина такая тяга к террору. Это - психология, конечно.

Да вы батенька... архи-знаток :wacko:

 

Почитайте как он писал о Парижской коммуне - что они проиграли из-за мягкотелости и неумении защищаться.

А разве нет? Может они не проиграли?

Как он гордился прозвищем "Максимилиан Ленин" задолго до революции.

Нельзя ли ссылочку?

Или это вам рассказала ваша тетушка, ей - Шагинян, а той - кто еще.

Я не отрицаю, я просто не в курсе пока

Как писал истерические призывы обливать войска серной кислотой в дни Московског овосстания 1905 г.

Вы читали, там прям так и написано?

Я утверждаю, что вы передергиваете. В то время, когда Ленин говорил, что нельзя бросать безоружный и необученный народ на озверевшие войска, вы нам тут будете рассказывать о его кровожадности. Вы еще заплачьте, что восставшие рабочие (все такие из себя, по вашим словам, черносотенцы) обижали бедных солдатиков.

Если Ленин призывал к тому, что прежде, чем начинать восстание, к нему надо готовиться и, в том числе, обучать и вооружать рабочие отряды, то только полный ... (интелихент) может в этом найти его кровожадность

Наконец, как он вел себя осенью 17-го - на фоне интеллигентских метаний Каменева и Зиновьева - сама решимость не останавливаться ни перед чем. Наконец, захват Зимнего во время Съезда - это его идефикс, ведь ничто не мешало сначала принять решение Съездом о смене правительства а потом брать Зимний.. нет, Ленину надо поставить Съезд перед фактом восстания! 

По-моему мы уже разобрали, что Ленин стал призывать брать власть, как только большевики получили власть в Советах. Он отлично знал, что съезд, если его не поставить перед фактом, потонет в говорильне

Вы сильно путаете съезды 1917 года и полный одобрям-с 70-х

[Квинт Пехотинец]

2 m-sveta

 

А про мировую революцию и "Коментерн" тоже антисоветчики придумали? Нам деятельность "Коминтерна" в 18-ом году аукнулась войной с Финляндией. Или это тоже домыслы?

 

 

 

2 Archi

 

Камрад, а не продолжить ли нам наши копания по советскому и российскому зерну?

[m-sveta]

2Andron Evil

Мне кажется или нет, господа, що Вы ищите какой-то смысл и логику в революции 17-го года ? Сколько я владею информацией вся страна, кроме крупных городов, о революции ни сном ни духом. Поверьте разумом, раз не приемлете умом - никаких "решений", "выводов", любых сознательных действий в то время и не наблюдалось. Клянусь ! Всё выдумано позже. Разложено по-полочкам, систематизировано согласно текущего протокола и "текущей" позиции партии или президента. Не случайно всплеск интереса к ГВ и ОП возникает когда это выгодно. Вообще, господа ВЫ напоминаете мне мух, бьющихся в паутине. Паутине расхожих мнений и доступный (неслучайно) источников. Вгляните на эти события со-стороны и свежим взглядом.

Ойойой, как же вы погано владеете информацией.

Клясться это грех, не клянитесь, тем более вы не правы, ну не верите вы инфе красных, поглядите белую, эмигрантскую. Того же Деникина почитайте. Согласна, что большинство население считало "моя хата с края", но везде шли бурные процессы, и в деревнях тоже.

Пришвин все это время жил в деревне и написал дневники, почитайте, деревня бурлила. Пришвин был за Временное правительство и пытался на всяких сельских сходках объяснять их политику

# Пришвин М.М. Дневники (с 1914 по 1929 гг.)

http://lost-empire.ru/index.php?option=com...d=447&Itemid=14

 

По утверждению Ленина - грядут крестьянские восстания. Его Декрет о мире и о земле остановил эти восстания, остановил кровопролития

[m-sveta]

2Квинт Пехотинец

А про мировую революцию и "Коментерн" тоже антисоветчики придумали? Нам деятельность "Коминтерна" в 18-ом году аукнулась войной с Финляндией. Или это тоже домыслы?

Вы мне цитату из меня приводите пожалуйста, а то я не разбираюсь о чем вы говорите. Вроде я про коминтерн еще ничего не писала.

Какую именно войну вы имели ввиду?

[m-sveta]

2еремей зонов

Ильич же был наиболее последовательным в достижении поставленной цели. Причем заявлял об этом открыто. А это (последовательность и целеустремленность, доходящие до фанатизма) в определенные моменты истории играет решающую роль.

 

Ульянова М. И. Воспоминания о Владимире Ильиче

http://leninism.su/index.php?option=com_co...memory&Itemid=2

Поставив себе еще юношей цель жизни — революционную работу, он неуклонно шел к ней и ни разу в жизни не изменил этой цели, не отошел от нее ни на шаг. Помните, что он писал как-то, что надо торопиться жить, чтобы все силы отдать революции. Характерен в этом отношении и отзыв, который дал о Владимире Ильиче его заклятый враг, меньшевик Дан на Копенгагенском конгрессе в 1910 г. На этом конгрессе резко выявились все раздражение и вся злоба представителей различных течений в русской секции конгресса против Владимира Ильича. Он был страшно одинок, но не хотел сделать ни шагу по пути соглашения со своими противниками, выступавшими довольно сплоченным фронтом. И это особенно выводило их из себя. «Один против всех, ни на что не похоже...» «Он губит партию...» «Какое счастье было бы для партии, если бы он куда-нибудь исчез, испарился, умер...» Вот какие фразы раздавались на заседаниях русской секции во время дебатов с Владимиром Ильичем.

И когда одна старая партийка  автору этих словечек Дану сказала: «Как же это так выходит, что один человек может погубить всю партию и что все они бессильны против одного и должны призывать смерть в сообщницы?» — он со злобой и раздражением ответил буквально следующее: «Да потому, что нет больше такого человека, который все 24 часа в сутки был бы занят революцией, у которого не было бы других мыслей, кроме мысли о революции, и который даже во сне видит только революцию. Подите-ка справьтесь с ним».

Дело было, конечно, не только в том, что был один человек, который все силы отдавал революционной работе, а в том, что его линия была правильной и за ним шли рабочие массы. Но как бы ни как, отзыв этот очень характерен для Владимира Ильича, для его целеустремленности.

Еще парочка штрихов. Когда Владимир Ильич был уже болен и врачи старались всячески ограничить его работу, а мы пытались убедить его в необходимости меньше работать, он как-то на мои уговоры сказал мне: «У меня ничего другого нет». «Ничего другого нет», и это была сущая правда. Он был весь в революции, в революционной работе и без этой работы чувствовал себя, как рыба, выброшенная на берег. И еще позднее, когда Ильич не мог уже вставать, врачи, видя его тяжелое состояние духа, решили сделать ему некоторое послабление и предложили свидания с товарищами, но с условием, чтобы он не говорил с ними о политике. Но Владимир Ильич наотрез отказался. «Какие чудаки,— говорил он нам, когда врачи ушли,— они думают, что политические деятели, встретившись после долгой разлуки, могут говорить о чем-либо другом, кроме политики». И еще позднее, когда он захотел диктовать свои записки, свои последние статьи и врачи было воспротивились этому, Владимир Ильич заявил, что, если ему откажут в этом, он вообще не будет лечиться.

 

Чего ради, рискуя жизнью диктовать статьи?

Чего ради делать революцию?

Ради власти? Он не был диктатором.

Он был прежде всего созидателем.

И если это необходимо, я в любой момент могу доказать.

Он открыто заявлял

 

Лишь мы, работники всемирной

Великой армии труда,

Владеть землей имеем право,

Но паразиты - никогда !

И если гром великий грянет

Над сворой псов и палачей,

Для нас все так же солнце станет

Сиять огнем своих лучей.

[Archi]

2Квинт Пехотинец

Камрад, а не продолжить ли нам наши копания по советскому и российскому зерну?

Может через недельку опять появится время, в любом случае информацию никуда не пропала.

[анри]

2m-sveta

Это документалистика, теперь о логике. Ленин постоянно в своих работах критиковал методы Нечаева и подобных ему.

Да что Вы говорите ??? Сошлемся на ПСС Ленина ?

Мы не видим, правда, в этом последнем пункте ничего устарелого или неправильного: напротив, мы полагаем, что средства должны быть именно те, которые указаны группой "Освобождение труда" (агитация, — революционная организация, — переход "в удобный момент" к решительному нападению, не отказывающемуся, в принципе, и от террора)... http://vilenin.eu/t04/p222

 

Чтобы не оставлять места недомолвкам, оговоримся теперь же, что, по нашему лично мнению, террор является в настоящее время нецелесообразным средством борьбы, что партия (как партия) должна отвергнуть его (впредь до изменения условий, которое могло бы вызвать и перемену тактики) ... http://vilenin.eu/t04/p223

 

Нисколько не отрицая в принципе насилия и террора, мы требовали работы над подготовкой таких форм насилия, которые бы рассчитывали на непосредственное участие массы и обеспечивали бы это участие. ... http://vilenin.eu/t06/p386

 

ПРОЕКТ РЕЗОЛЮЦИИ О ТЕРРОРЕ

Террор

Съезд решительно отвергает террор, т. е. систему единичных политических убийств, как способ политической борьбы, в высшей степени нецелесообразный в настоящее время, отвлекающий лучшие силы от насущной и настоятельно необходимой организационной и агитационной работы ... http://vilenin.eu/t07/p251

 

Было бы желательно и с нашей точки зрения необходимо для соглашения, чтобы вместо общего призыва к "единичному и массовому террору" задачей соединенных действий было поставлено прямо и определенно непосредственное и фактическое слияние на деле терроризма с восстанием массы … http://vilenin.eu/t09/p280 

 

Маркс прекрасно понимал это, когда в 1848 г. в "Новой Рейнской Газете" напоминал о якобинцах. Он говорил: "Террор 1793 г. есть не что иное, как плебейский способ разделаться с абсолютизмом и  " контрреволюцией" . Мы тоже предпочитаем разделываться с русским самодержавием "плебейским" способом … http://vilenin.eu/t10/p138

 

Ну и т.д. в том же духе.

Что то не заметно отказа от террора как такового и критики в целом. Наоборот открытым текстом : "нисколько не отрицая в принципе"; "нецелесообразно в настоящее время"; "мы тоже предпочитаем ... " и т.п. Другими словами речь о новых формах и методах террора начало которого лишь дело времяни.

Обратим внимание ... приведенные мной цитаты лишь малая толика от сказанного ВИЛом к 1905. Но лишь только рвануло первый раз и сразу же звучат призывы Ленина лить серную кислоту и кипяток (ну что то в этом роде) на головы солдат ; избивать (и убивать) городовых; бросать стекло и гвозди под ноги казацких лошадей и т.д. Уже цитировал со ссылками и не вижу нужды повторяться.

1917 ... предтеча октября :

Чтобы стать властью, сознательные рабочие должны завоевать большинство на свою сторону: пока нет насилия над массами, нет иного пути к власти ... http://vilenin.eu/t31/p147

И вот уже Ленин со своими "отморозками" (цитирую одного прокрасного (!) камрада с данного форума) у власти. Руки развязаны и ВИЛ-а понесло.

4)Ввести расстрел за недисциплину.... http://vilenin.eu/t36/p373 9) Ввести круговую поруку всего отряда, например, угрозу расстрела десятого... http://vilenin.eu/t36/p375 

-----

Я предлагаю дополнить еще решение Политбюро (меры против Мамонтова): … расстреливать  тотчас за невыход из вагонов; ввести еще ряд мер драконовских по подтягиванию дисциплины... http://vilenin.eu/t39/p172

-----

§ 3. Мобилизованные отвечают по круговой поруке друг за друга, и их семьи считаются заложниками в случае перехода на сторону неприятеля или дезертирства или невыполнения данных заданий и т. п. http://vilenin.eu/t54/p415

-----

Надо напрячь все силы, составить тройку диктаторов (Вас, Маркина и др.), навести тотчас массовый террор,  расстрелять  и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т. п.

Ни минуты промедления. http://vilenin.eu/t50/p142

-----

... взять заложников из крестьян, с тем, что если расчистка снега не будет произведена, они будут  расстреляны. (Декреты Советской власти. Т. 4. Москва, 1968 г., стр. 627)

-----

Будьте тверды. Если проявятся колебания среди социалистов, … подавляйте колебания беспощадно. Расстрел — вот законная участь труса… http://vilenin.eu/t38/p388

----- 

Необходимо организовать усиленную охрану из отборно надежных людей, провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города» (50том ПСС, 143–144стр).

-----

Сейчас буду по телефону говорить с военными о всех ваших требованиях. Временно советую назначать своих начальников и  расстреливать  заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты

 

Предложение – расстрелять наиболее популярно у Ильича. Расстреливать он предлагал буквально всех и за все – проституток и офицеров/тунеядцев (35 т.)/спекулянтов и грабителей (35 т.)/ колеблющихся и семьи заложников/за невыход из вагонов/за невыход на работу и отбытие трудовой повинности (36 т.)/за неуборку снега/ за отсутствие дисциплины/ за ротозейство/за непоставку дров/ за незданную винтовку и т.д. ВИЛ одобряет создание заградотрядов и откровенные расстрелы из пулеметов отступающих (45 том) призывает к этому (51 том)/предлагает выплачивать убийцам по 100т. и т.д. Упоминаются его призывы вешать и в одном случае "вырезать поголовно" ...

 

По сути она звучит в переводе так: мы не будем убивать, а будем убивать. Нонсенс

Нет нонсенса.

 

Ленин отвергал штучный индивидуальный террор но не террор в целом. Фразу "Мы пойдем другим путем. Путем Нечаева" следует понимать как - "Мы не будем убивать одного-двух-пятерых. Мы будем убивать десятки и сотни тысяч. Нас не интересует ручеек из крови. Мы прольем реки человеческой крови. И де-факто все это в последующем подтверждали соратники "гения" откровенно заявляя что их не интересует не законность не мораль происходящего ... Террор по ленински это не мера наказания конкретного человека виновного в чем либо перед сов. властью или являющегося активным противником т.н. революции (де-факто переворота). Для Ильича это изощренная мера всеобщего устрашения и наиболее действенный способ наискорейшего захвата и удержания власти.

[анри]

2m-sveta

предупреждаю, что Мариэтта Шагинян, которая захапала в советское время себе право быть официальным биографом Ленина, наплодила столько ерунды, что верить ей особо не стоит.

Не знаю ее целей, может просто тщеславие, но в 90-х годах она бы с удовольствием заткнула за пояс в своих измышлениях Волкогонова с Арутюновым.

Пример. Она пустила утку о то ли чувашских, то ли калмыцких корнях Ленина. Сейчас уже научно доказано, на основе ревизских документов и рекрутских записей, что это не так.

 

Причем она имела доступ к этим документам, просто ей нужны были сенсации, она не историк, а журналюга.

Да ладно с Шагинян ... Раскройте тайну ... Кто - откуда ... Мне интересно. В тему хоть не совсем но вписывается ... а пока :

[Квинт Пехотинец]

2 m-sveta

 

Вы мне цитату из меня приводите пожалуйста, а то я не разбираюсь о чем вы говорите. Вроде я про коминтерн еще ничего не писала.

Какую именно войну вы имели ввиду?

 

 

Это к разговору о разнице между Ленином и Сталином. Тут многие читали книгу Жукова "Иной Сталин" - мол Сталин отказался от многих идеалистических лениниских идей - например, от идеи мировой революции. Особенно не до нее было в тяжкие годы становления советской власти. Поэтому большевики сопротивлялись революции в Испании, чтобы Сталина не упрекнули в попытке её организовать.

 

Про войну - первая советско-финдская 1918-1920-го года. Впрочем тут Ленин особо не при чем, по этому про войну говорить не будем. У меня просто почему то было впечатление или убеждение, что поводом к войне было действие больщевистких организаций в Финляндии - мол они готовили революцию и это послужило поводомк финскому вторжению. Поскольку я сейчас посмотрел по-подробнее и выяснил, что это было не так.

 

 

Если кратко, то идея в следующем - Сталина пытаются представить, как прагматика, который освобождался по мере своей работы главой государства от тех иллюзий, которые были свойственны ранним большевикам. Мол, в стране был город, надо было восстанавливать предприятия, сельское хозяйство и города, а "ленинцы" "рабазаривали" средства на мировую революцию. А Сталин прозрел губительность этого курса и стал укреплять страну.

 

(Я, правда, Сталин свободным от идеологии не считаю - для меня запрет на частную собственность и средства производства выглядят совершенно не практичным шагом. Но это так - к слову.)

 

 

2 Archi

 

Может через недельку опять появится время, в любом случае информацию никуда не пропала.

 

Я к тому, что надо бы сопоставлять динамику урожайности с динамикой затрат на с/х.

Тот же Гайдар приводит несколько подобных примеров, но лишь на период 80-ых годов. А не плохо бы посмотреть весь период с 50-ого года.

[m-sveta]

2еремей зонов

Стратегически, емнип, Ильич ни разу не говорил, что он за передачу земли крестьянам. Он говорил о национализации, а это совсем другое. То, что в Октябре он взял на вооружение эсеровскую программу - это, имхо, как раз вопрос тактический.

Какие-то запутанные получились фразы. Пойдем от конца этой истории.

Ленин полностью слямзил эсеровскую земельную программу. Один в один.

Эсеры в июле 1917 года напечатали ее в своей газете.

Эсеры эту программу составляли долгое время на основании, кажется, 240 крестьянских наказов. Уточняю, эсеры - крестьянская партия

Крестьяне категорически не желали частной собственности на землю, что и выразили в своих наказах.

Наши предки крестьяне оказались гораздо мудрее нас, современников, принявших закон о продаже земли. Они-то знали, чем это грозит.

 

Вывод: крестьяне получили от Ленина именно то, что они желали, никакого обмана не было

[Archi]

2Квинт Пехотинец

Я к тому, что надо бы сопоставлять динамику урожайности с динамикой затрат на с/х.

Из чисто логических соображений рост урожайности будет сопровождаться бОльшими капиталовложениями в него (по крайней мере с конца 70-х ИМХО) и в этом не будет ничего удивительного.

[m-sveta]

2анри

И вот уже Ленин со своими "отморозками" (цитирую одного прокрасного (!) камрада с данного форума) у власти. Руки развязаны и ВИЛ-а понесло.

Цитата

4)Ввести расстрел за недисциплину.... http://vilenin.eu/t36/p373

 

Анри если вы будете мне хамить, то я с вас буду просто игнорировать. Можете обораться в воздух

 

для остальных - не верьте ни на грош.

взяла наугад первую попавшую ссылку (см. в цитате)

на самом деле в ПСС т. 36 стр. 373 стоит следующее

 

О СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ АКАДЕМИИ ОБЩЕСТВЕННЫХ НАУК 373

 

2

 

ДИРЕКТИВЫ КОМИССИИ

 

Поручить Комиссии:

 

1) рассмотреть детально устав Социалистической академии общественных наук для внесения в СНК и затем в ЦИК;

 

2) тотчас же вступить в обмен мнений по этому вопросу, как и по вопросу о составе, с нерусскими и заграничными марксистами;

 

3) составить и обсудить список кандидатов, пригодных и согласных быть членами-учредителями, а равно преподавателями, для внесения этого списка в СНК и ЦИК141.

 

Написано 7 июня 1918 г.

 

Впервые напечатано в 1933 г. в Ленинском сборнике XXI Печатается по рукописям

http://leninism.su/index.php?option=com_co...om-36&Itemid=53

 

Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 36

О СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ АКАДЕМИИ ОБЩЕСТВЕННЫХ НАУК

 

Анри, вы просто не понял на кого нарвался. Это только ленивые придурки вам плюсики могут ставить

[xcb]

2m-sveta

По ссылке показываеться сразу ДВЕ страницы. и цитата анри на 374 странице.

[m-sveta]

2Квинт Пехотинец

Если кратко, то идея в следующем - Сталина пытаются представить, как прагматика, который освобождался по мере своей работы главой государства от тех иллюзий, которые были свойственны ранним большевикам. Мол, в стране был город, надо было восстанавливать предприятия, сельское хозяйство и города, а "ленинцы" "рабазаривали" средства на мировую революцию. А Сталин прозрел губительность этого курса и стал укреплять страну.

Я сразу извиняюсь, всякие ИМХО я не использую. Чтобы я не говорила, это мое собственное мнение, если я не представила документ. Поэтому считаю лишним уточнять.

Повторяю, Сталин ничего нового не делал, вся стратегия ленинская, были новые тактические шаги и все. С отступлениями, обходами, атаками и т.д.

Ваша главная ошибка в вашем сообщении это слово "ленинцы". Как говорит Кара-Мурза, вам подменили понятия. Они были кем угодно, но НЕ ленинцами. Правильнее их называть "троцкистами, бухаринцами, зиновьевцами" и т.п. и сразу картина проясняется.

А вот Сталина (несмотря на визг некоторых) можно спокойно называть ленинцем.

Ленин был таким же прагматиком, может даже большим. Иначе он бы бросил русских солдатиков, чтобы защитить финских коммунистов, когда их крошили беляк Манергейм с немцами. Это один из самых чудовищных геноцидов в истории человечества. Если считать уничтоженных на душу населения. Это то, что ждало бы Россию в случае победы белых.

Еще одна общепринятая ошибка это насчет коминтерна или поддержка зарубежных компартий. Это разговор долгий, объемный и не в этой теме.

Тут неоднократно упоминалось про то что интервенты практически мало воевали против красных. И опять приводили чисто материальные причины этому. Но это не все и по-моему даже не главное, а главное то, что сталкиваясь с большевицкой агитацией иностранные войска тоже ей поддавались и потом повезли эту заразу домой. И это Ленин тоже брал в расчет. Нам нужен был мир, нам нужен был имидж, нам нужна была техническая помощь, нам были нужны союзники.

И Сталин тоже все это знал. И когда было нужно поддерживал наших друзей за границей, и, материально, и политически, и оружием, и даже военной силой

[m-sveta]

2xcb

По ссылке показываеться сразу ДВЕ страницы. и цитата анри на 374 странице.

Во-первых надо правильно давать страницу

Так вы полностью прочли что там написано или как Анри вырвали три слова из контекста?

Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 36

ТЕЗИСЫ ПО ТЕКУЩЕМУ МОМЕНТУ

 

ТЕЗИСЫ ПО ТЕКУЩЕМУ МОМЕНТУ142

 

1) Военный комиссариат превратить в Военно-продовольственный комиссариат —т. е. сосредоточить 9/10 работы Военного комиссариата на переделке армии для войны за хлеб и на ведении такой войны — на 3 месяца: июнь — август.

 

2) Объявить военное положение во всей стране на то же время.

 

3) Мобилизовать армию, выделив здоровые ее части, и призвать 19-летних, хотя бы в некоторых областях, для систематических военных действий по завоеванию, отвоеванию, сбору и свозу хлеба и топлива.

 

4) Ввести расстрел за недисциплину.

 

5) Успех отрядов измерять успехами работы по добыче хлеба и по реальным результатам проведения сбора излишков хлеба.

 

6) Задачами военного похода должно быть поставлено:

 

а) сбор запасов хлеба на прокормление населения;

 

б) то же — для 3-месячного продовольственного запаса для войны;

 

в) охрана запасов угля, сбор их, усиление производства.

 

7) В отряды действующей (против кулаков и пр.) армии включить от 1/3 до 1/2 (в каждый отряд) рабочих голодающих губерний и беднейших крестьян оттуда же.

 

 

ТЕЗИСЫ ПО ТЕКУЩЕМУ МОМЕНТУ 375

 

8) Обязательными для каждого отряда издать две инструкции:

 

а) идейно-политическую, о значении победы над голодом, над кулаками, о диктатуре пролетариата, как власти трудящихся;

 

б) военно-организационную, о внутреннем распорядке отрядов, о дисциплине, о контроле и письменных документах контроля за каждой операцией и т. д.

 

9) Ввести круговую поруку всего отряда, например, угрозу расстрела десятого, — за каждый случай грабежа.

 

10) Мобилизовать все перевозочные средства богатых лиц в городах для работы по свозу хлеба; мобилизовать на должности писарей и приказчиков состоятельные классы.

 

11) В случае, если признаки разложения отрядов будут угрожающе часты, возвращать, т. е. сменять, «заболевшие» отряды через месяц на место, откуда они отправлены, для отчета и «лечения».

 

12) Провести и в Совете Народных Комиссаров и в Центральном Исполнительном Комитете:

 

(а) признание страны в состоянии грозной опасности по продовольствию;

 

(б) военное положение;

 

(в) мобилизацию армии, наряду с переформированием вышеуказанного типа, для похода за хлебом;

 

(г) в каждом уезде и волости с избытками хлеба составить тотчас списки богатых землевладельцев (кулаков), торговцев хлебом и т. п., с возложением на них личной ответственности за сбор всех излишков хлеба;

 

(д) в каждом военном отряде назначать, — хотя бы по одному на десять, примерно, человек, — людей с партийной рекомендацией РКП и левых социалистов-революционеров или профессиональных союзов.

 

13) При проведении хлебной монополии признать обязательными самые решительные, ни перед какими

 

 

376 В. И. ЛЕНИН

 

финансовыми жертвами не останавливающиеся, меры помощи деревенской бедноте и меры дарового раздела между нею части собранных излишков хлеба кулаков, наряду с беспощадным подавлением кулаков, удерживающих излишки хлеба.

 

Написано 26 мая 1918 г.

 

Впервые напечатано в 1931 г. в Ленинском сборнике XVIII Печатается по рукописи

http://leninism.su/index.php?option=com_co...om-36&Itemid=53

 

Пусть меня расстреляют, если в ЭТОМ случае, случае грабежей и недисциплины, Ленин был неправ.

Кого он предлагал расстреливать? Мирных граждан? Детей? Женщин?

Ух и ненавижу я правозащитника Ковалева, это его идеи сейчас вылезли. Ненавижу больше, чем бандитов, потому что он страшнее.

 

Если желаете xcb, то я с вами с удовольствием разберу каждую ссылку что давал Анри. С ним не желаю, он считает что можно даме хамить.

Я противник гендерного равенства, и привыкла нагло злоупотреблять привилегиями своего пола. Уж не обессудьте

Изменено 10 октября, 2010 пользователем m-sveta

[m-sveta]

2еремей зонов

Позволю себе привести обширную цитату из работы Ю.Г.Фельштинский. Большевики и левые эсеры. Октябрь 1917 - июль 1918

 

Цитата

Парадокс заключался в том,что у РСДРП(б),партии, считавшей себя сугубо пролетарской, своей аграрной программы вообще не было. Впервые после 1906 года, аграрный вопрос большевики поставили на повестку дня лишь на Всероссийской партийной конференции в апреле 1917 г. Принятая по аграрному вопросу резолюция и стала большевистской аграрной программой.

Еще раз советую выбросить это автора на помойку.

Напоминаю, что РСДРП как партия сформировалась на 2съезде в 1902 году. Чтобы не бросать большие портянки, сброшу повестку съезда и ссылку на ПСС

http://leninism.su/index.php?option=com_co....9C.D0.9C.D0.AB

Ленин В.И.

Полное собрание сочинений Том 7

II СЪЕЗД РСДРП

 

          o 1.1 ВЫСТУПЛЕНИЯ ПРИ РАССМОТРЕНИИ СПИСКА ВОПРОСОВ, ПОДЛЕЖАЩИХ ОБСУЖДЕНИЮ СЪЕЗДА86

          o 1.2 РЕЧИ ПРИ ОБСУЖДЕНИИ ПОРЯДКА ДНЯ СЪЕЗДА87

          o 1.3 ВЫСТУПЛЕНИЯ ПО ВОПРОСУ О ДЕЙСТВИЯХ ОРГАНИЗАЦИОННОГО КОМИТЕТА88

          o 1.4 ВЫСТУПЛЕНИЯ ПО ВОПРОСУ ОБ УЧАСТИИ ПОЛЬСКИХ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТОВ НА СЪЕЗДЕ90

          o 1.5 РЕЧЬ ПО ВОПРОСУ О МЕСТЕ БУНДА В РСДРП

          o 1.6 РЕЧЬ ПО ВОПРОСУ О ПРОГРАММЕ ПАРТИИ94

          o 1.7 ДОКЛАД ОБ УСТАВЕ ПАРТИИ

          o 1.8 ВЫСТУПЛЕНИЕ ПРИ ОБСУЖДЕНИИ ОБЩЕЙ ЧАСТИ ПРОГРАММЫ ПАРТИИ

          o 1.9 ВЫСТУПЛЕНИЯ ПРИ ОБСУЖДЕНИИ ОБЩЕПОЛИТИЧЕСКИХ ТРЕБОВАНИЙ ПРОГРАММЫ ПАРТИИ

          o 1.10 ВЫСТУПЛЕНИЕ ПРИ ОБСУЖДЕНИИ ОБЩЕПОЛИТИЧЕСКИХ ТРЕБОВАНИЙ ПРОГРАММЫ ПАРТИИ

          o 1.11 ПРЕДЛОЖЕНИЯ К ПУНКТАМ ОБЩЕПОЛИТИЧЕСКИХ ТРЕБОВАНИЙ ПРОГРАММЫ ПАРТИИ?107

          o 1.12 ВЫСТУПЛЕНИЯ ПРИ ОБСУЖДЕНИИ ЧАСТИ ПРОГРАММЫ ПАРТИИ, КАСАЮЩЕЙСЯ ОХРАНЫ РАБОЧИХ

          o 1.13 РЕЧЬ ПРИ ОБСУЖДЕНИИ АГРАРНОЙ ПРОГРАММЫ

          o 1.14 РЕЧИ И ВЫСТУПЛЕНИЯ ПРИ ОБСУЖДЕНИИ АГРАРНОЙ ПРОГРАММЫ

          o 1.15 РЕЧИ И ВЫСТУПЛЕНИЯ ПРИ ОБСУЖДЕНИИ УСТАВА ПАРТИИ

          o 1.16 ВЫСТУПЛЕНИЯ ПРИ ОБСУЖДЕНИИ УСТАВА ПАРТИИ

          o 1.17 ДОПОЛНЕНИЕ К § 12 ПРОЕКТА УСТАВА ПАРТИИ

          o 1.18 ВЫСТУПЛЕНИЯ ПРИ ОБСУЖДЕНИИ УСТАВА ПАРТИИ

          o 1.19 ПРОЕКТ РЕЗОЛЮЦИИ ПО ЗАЯВЛЕНИЮ МАРТЫНОВА И АКИМОВА128

          o 1.20 ВЫСТУПЛЕНИЯ ПРИ ОБСУЖДЕНИИ ЗАЯВЛЕНИЯ МАРТЫНОВА И АКИМОВА

          o 1.21 ПРОЕКТ РЕЗОЛЮЦИИ О ВЫХОДЕ БУНДА ИЗ РСДРП 129

          o 1.22 ДОПОЛНЕНИЕ К РЕЗОЛЮЦИИ МАРТОВА О ВЫХОДЕ БУНДА ИЗ РСДРП

          o 1.23 ПРОЕКТ РЕЗОЛЮЦИИ ОБ ОТДЕЛЬНЫХ ГРУППАХ

          o 1.24 ПРОЕКТ РЕЗОЛЮЦИИ О РАБОТЕ В ВОЙСКЕ

          o 1.25 ПРОЕКТ РЕЗОЛЮЦИИ О РАБОТЕ СРЕДИ КРЕСТЬЯНСТВА

          o 1.26 РЕЧЬ ПРИ ВЫБОРАХ РЕДАКЦИИ «ИСКРЫ» 132

          o 1.27 ВЫСТУПЛЕНИЕ ПРИ ВЫБОРАХ ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА ПАРТИИ

          o 1.28 ПРОЕКТ РЕЗОЛЮЦИИ ОБ ИЗДАНИИ ОРГАНА ДЛЯ СЕКТАНТОВ138

          o 1.29 ВЫСТУПЛЕНИЕ ПРИ ОБСУЖДЕНИИ РЕЗОЛЮЦИИ ПОТРЕСОВА (СТАРОВЕРА) ОБ ОТНОШЕНИИ К ЛИБЕРАЛАМ 139

          o 1.30 ВЫСТУПЛЕНИЕ ПО ВОПРОСУ ОБ ОТНОШЕНИИ К УЧАЩЕЙСЯ МОЛОДЕЖИ

Это только те вопросы по которым выступал Ленин, как мы видим вопросы аграрной программы обсуждались и были приняты.

И почему я съезду РСДРП верю больше чем Фельштинскому?

Ребята, я так возмущена, потому что у этого автора буквально в каждом предложении подобный обман.

Но даже не зная точно, можно по одним заявлениям, что с 1906 года больше не рассматривался аграрный вопрос до апреля 1917 года., уже это не дает ему право утверждать, что программы не было. Он что хотел, чтобы программу обсуждали на каждом съезде, на каждой конференции?

[анри]

2m-sveta

Во-первых надо правильно давать страницу

Вообще-то № тома и страница указзываются в самой ссылке : http://vilenin.eu/...t36..../p373...

Анри, вы просто не понял на кого нарвался. Это только ленивые придурки вам плюсики могут ставить

мило ... пару десятков человек назвать придурками и при этом требовать к себе уважения заявляя :

Анри если вы будете мне хамить...

а теперь вопрос где в моем коментах Сообщение #722551 и 722552 хамство ??? Видимо "ленин и отморозки" воспринято как личное ... Ну так с этим не ко мне. Цитировать любой из нас может кого угодно.

Далее.

Прекращайте перекручивать и держите ответ за свои утверждения. Ваши слова :

Ленин постоянно в своих работах критиковал методы Нечаева и подобных ему.

На что Вам и привели соответствующие примеры говорящие прямо об обратном ... пояснив Ильича не интересовал террор штучный ... а вот на массовый он делал ставку ... Вам бы опровергнуть ... а Вы начали всего лишь - выкручиваться Ну что же ... желаю успеха ... в этом нелегком деле )))

[анри]

2m-sveta

Еще раз советую выбросить это автора на помойку.

Ага ... и оставить лишь ПСС Ленина и ПСС Сталина ... их и принять а 100% прописную истину ...

Пусть меня расстреляют, если в ЭТОМ случае, случае грабежей и недисциплины, Ленин был неправ.Кого он предлагал расстреливать? Мирных граждан? Детей? Женщин?

Золотце ... вообще-то - ДА !!! Заложники это именно НЕВИНОВНЫЕ срекди которых был раный люд : женщины дети старики ... Колеблющиеся - тоже. И теже проститутки вообще-то невиновные ... С кем спать за деньги или бесплатно каждый и нас решает сам ... И те кто отказывывался на разные заготовки идти - тоже.

[анри]

2xcb

По ссылке показываеться сразу ДВЕ страницы. и цитата анри на 374 странице.

Ну с этим явно не ко мне а к разработчикам сайта ПСС ... Ссылки сами по себе содержат и стр. и том ...

[m-sveta]

2анри

а теперь вопрос где в моем коментах Сообщение #722551 и 722552 хамство ??? Видимо "ленин и отморозки" воспринято как личное ... Ну так с этим не ко мне. Цитировать любой из нас может кого угодно.

 

Я обиделась на ваши сообщения

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=722429

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=722484

Они касались лично меня а не обсуждаемых нами персонажей

Золотце ... вообще-то - ДА !!! Заложники это именно НЕВИНОВНЫЕ срекди которых был раный люд : женщины дети старики ... Колеблющиеся - тоже. И теже проститутки вообще-то невиновные ... С кем спать за деньги или бесплатно каждый и нас решает сам ... И те кто отказывывался на разные заготовки идти - тоже.

 

Где в том документе, что я привела по вашей ссылке есть упоминание о заложниках?

Если вы его прочли, то в стране объявлено военное положение, мобилизация. Вы как человек, одевший военную форму, должны понимать, что в таком положении хочешь - не хочешь, а обязан подчиниться.

А насчет проституток. Пару страниц назад вы утверждали, что именно они были опорой большевиков, а теперь нам рассказываете об их несчастной доле при большевиках.

Хотя тут я с вами как раз соглашусь, при большевиках их жизнь стала тяжелее. Взяла лопату и пошла пахать.

Ну так Ленин не обещал улучшение жизни 100 процентам населения. Он предупредил, что жизнь улучшится у 9/10 народа