Октябрьская революция-историческая закономерность

[xcb]

2анри

вообще-то - ДА !!!

вообще то вы неправильно поняли

Я так полагаю - расстрел за "недисциплину" относился к членам продОтрядов как показано в пункте про грабеж.

Какую можно требовать дисциплину от

Заложники это именно НЕВИНОВНЫЕ срекди которых был разный люд : женщины дети старики

тут явно о продОтрядовцах речь идет.

 

2m-sveta

О, вы еще не читали вопрос о китайцах на Урале, где я учавствовал в разборе аргументов анри, его бедам в неумении работать с источниками, вцепиться в один и давай выдвигать гипотезы.

[Квинт Пехотинец]

2 m-sveta

 

Я сразу извиняюсь, всякие ИМХО я не использую. Чтобы я не говорила, это мое собственное мнение, если я не представила документ. Поэтому считаю лишним уточнять.

 

Не надо извинятся, вы все вполне доходчиво излагаете.

 

Повторяю, Сталин ничего нового не делал, вся стратегия ленинская, были новые тактические шаги и все. С отступлениями, обходами, атаками и т.д.

 

Т.е. идея "мирового пожара" принадлежит Троцкому, а Ленин собирался строить коммунизм в "отдельно взятой стране" и его дело продолжил Сталин. Так я понимаю?

 

 

Ваша главная ошибка в вашем сообщении это слово "ленинцы".

 

Скажет так, приписывать эту ошибку мне несколько не корректно, поскольку я говорил о теме противопоставления Ленин-Сталин. Я там же сказал о том, что не настолько владею материалом, чтобы поддерживать или отрицать подобное противопоставление.

 

Как говорит Кара-Мурза, вам подменили понятия. Они были кем угодно, но НЕ ленинцами. Правильнее их называть "троцкистами, бухаринцами, зиновьевцами" и т.п. и сразу картина проясняется.

 

см. выше ) По данной цитате замечу лишь, что, мягко говоря, очень осторожно отношусь к Кара-Мурзе. Безусловно, что в данном конкретном случае (цитате) этот факт значения не имеет. О подмене понятий говрят многие)

 

 

Ленин был таким же прагматиком, может даже большим. Иначе он бы бросил русских солдатиков, чтобы защитить финских коммунистов, когда их крошили беляк Манергейм с немцами. Это один из самых чудовищных геноцидов в истории человечества. Если считать уничтоженных на душу населения. Это то, что ждало бы Россию в случае победы белых.

 

Полагаю, что если бы победили "красные" финны - судьба "белых" финнов была бы не более завидна. В истории множество чудовищных геноцидов - на любой вкус и цвет.

 

Еще одна общепринятая ошибка это насчет коминтерна или поддержка зарубежных компартий. Это разговор долгий, объемный и не в этой теме.

Тут неоднократно упоминалось про то что интервенты практически мало воевали против красных. И опять приводили чисто материальные причины этому. Но это не все и по-моему даже не главное, а главное то, что сталкиваясь с большевицкой агитацией иностранные войска тоже ей поддавались и потом повезли эту заразу домой. И это Ленин тоже брал в расчет. Нам нужен был мир, нам нужен был имидж, нам нужна была техническая помощь, нам были нужны союзники.

 

Согласен. Хотя, на мой взгляд, тотальная национализация не лучший способ удержать/получить союзников.

 

И Сталин тоже все это знал. И когда было нужно поддерживал наших друзей за границей, и, материально, и политически, и оружием, и даже военной силой

 

Что очень не нравилось нашим союзникам.

 

 

2 Archi

 

Из чисто логических соображений рост урожайности будет сопровождаться бОльшими капиталовложениями в него (по крайней мере с конца 70-х ИМХО) и в этом не будет ничего удивительного.

 

Возможно. Просто хочется это пощупать. И понять, почему при такой разнице вложений в с/х в пятилетке 75-80 года с пятилеткой 70-74 года (я могу сейчас путать даты) никакая разница в росте с/х.

[m-sveta]

2анри

Я предлагаю дополнить еще решение Политбюро (меры против Мамонтова): … расстреливатьтотчас за невыход из вагонов; ввести еще ряд мер драконовских по подтягиванию дисциплины... http://vilenin.eu/t39/p172

 

Ага, а давайте весь документ "кровожадного" Ленина посмотрим. Вдруг да опять выясниться, что расстреливать предлагалось за дело?

Я даже не буду концентрироваться на названии "проекты"

 

Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 39

ПРОЕКТЫ РЕШЕНИИ ПОЛИТБЮРО ЦК О МЕРАХ БОРЬБЫ С МАМОНТОВЫМ

Проект резолюции Политбюро Цека

Придавая серьезнейшее значение операциям Мамонтова60 и считая неотложным делом быстрейшее уничтожение его отряда, Политбюро Цека постановляет:

1) обратить еще раз внимание народных комиссаров почт и телеграфов и путей сообщения на необходимость напрячь все силы для улучшения почтово-телеграфной связи в районе мамонтовских операций ускорение переброски войск в том же районе.

2) Поручить тов. Троцкому

(а) составить проект обращения по телеграфу к партийным организациям данного района с повтopным призывом к большей энергии;

(б) принять участие вместе с тов. Лашевичем (при сохранении командования за Лашевичем единолично) во всех операциях по ликвидации Мамонтова, вплоть до полной его ликвидации, дабы авторитет Цека и Реввоенсовета Республики мог сказываться на всех этих операциях быстрее и решительнее61;

(в) вызвать добровольцев против Мамонтова из губерний — Тверской, Костромской, Ярославской, Иваново-Вознесенской.

Надо составить сейчас проект директивы от Политбюро Цека.

________________________________________

 

172 В. И. ЛЕНИН

Признать политически необходимым

1) всячески ускорить передвижение белебейской башкирской дивизии в Петроград и как можно энергичнее провести эту переброску;

2) 21 дивизию, при достаточном обеспечении Тулы и вообще защиты севера от Мамонтова, передвинуть, в известной и большей ее части, на Южный фронт, соединяя цели поймать Мамонтова с юга и участвовать в боях на Южном фронте.

Я предлагаю дополнить еще решение Политбюро (меры против Мамонтова): 1) назначить начальников каждого участка (верст в 10—30 и т. п.) при окружении, из них 1—2 коммуниста;

1) расстреливать тотчас за невыход из вагонов;

2) ввести еще ряд мер драконовских по подтягиванию дисциплины. Дать право эти меры вводить решением Лашевича + Троцкого.

((Поворачивать еще до Москвы.))

+3) Ускорить направление каждого эшелона 21 дивизии немедленно на действия против Мамонтова с добавкой (если надо) коммунистов.

Написано в конце августа 1919 г.

Впервые напечатано в 1942 г. в Ленинском сборнике XXXIV Печатается по рукописям

 

Опять предлагается расстреливать военных во время ведения боевых действий за трусость. А вы предлагали им пряники выдавать?

Кстати вы хорошие документы предоставляете, их пиарить надо.

Что не документ, как тяжелое положение - сразу "Коммунисты, вперед!!!!"

Эти люди за свои убеждения платили кровью.

Я даже не буду оскорблять вас объяснением, чем в этот момент Мамонтов угрожал Москве. Вы тут явно больше меня знаете

[m-sveta]

2анри

Ну с этим явно не ко мне а к разработчикам сайта ПСС ... Ссылки сами по себе содержат и стр. и том ...

А вы лучше мои сайтом пользуйтесь

http://leninism.su/index.php?option=com_co...&id=5&Itemid=53

Я там в ПСС каждую статью сверяла с бумажным вариантом.

Видели бы вы лица библиотекарей, когда я у них грудами таскала ПСС.

Не, это надо было меня видеть, у вас лицо тоже такое же бы было.

и пользоваться сайтом легко. берете свое любимое слово "расстрелять", ставите в окошко поиск и вам выбрасывает все ссылки на статьи где оно встречается.

А еще там есть такие тома, которых нет на вашем любимом сайте с ПСС Ленина. Например 28 и 29.

А еще есть алфавитный указатель, и более ценное - предметный

например нужен тебе "мировой пожар" смотришь "перманентная революция" на букву Пе, тебя отсылает к букве Т - "Троцкий и троцкизм" а там смотришь список тем и номера томов и страницы

[m-sveta]

Вдогонку к преведущему

(я знаю что написано неправильно, но мне так больше нравится, совершенно не нравится дурацкое слово "предыдущий" - бееееееее)

 

Только сейчас обнаружила письмо на основании которого написаны ПРОЕКТЫ РЕШЕНИИ ПОЛИТБЮРО ЦК О МЕРАХ БОРЬБЫ С МАМОНТОВЫМ

 

Это дало по ссылке "Троцкий - его авантюристическая позиция в период Октябрьской социалистической революции и в первые годы Советской власти".

Вот такое письмо Ленина, на основании которого и вынесено решение, что трусов надо расстреливать

 

http://leninism.su/index.php?option=com_co...om-51&Itemid=53

 

ПОРУЧЕНИЕ СЕКРЕТАРЮ И ЗАПИСКА Э. М. СКЛЯНСКОМУ

 

Секретно. Снять 2 копии и отправить одну товарищу Склянскому с этой запиской:

 

т. Склянский! Отсюда видно, что вину валят с больной головы на здоровую. Должно быть, нет ни одной боеспособной части против Мамонтова: это прямо позор и полное нерадение Реввоенсовета или полное прозевывание.

Надо принять меры поэнергичнее!

 

Ленин

 

Склянскому. Сами просмотрите, чтобы все было секретно*.

 

Добавление: путейцы говорят, что наши части против Мамонтова боятся вылезть из вагонов.

Такие части посылая, Реввоенсовет Республики срамит себя.

 

Написано в конце августа 1919 г.

[m-sveta]

2Квинт Пехотинец

Т.е. идея "мирового пожара" принадлежит Троцкому, а Ленин собирался строить коммунизм в "отдельно взятой стране" и его дело продолжил Сталин. Так я понимаю?

Итак идея мирового пожара или по научному перманентной революции принадлежит Парвусу

Парвус (Гельфанд, А. Л.) (1869—1924) — меньшевик. Парвус выдвинул антимарксистскую «теорию перманентной революции», которую затем Троцкий превратил в орудие борьбы против ленинизма. В годы реакции отошел от социал-демократии; во время первой мировой войны — социал-шовинист, агент германского империализма, занимался крупными спекуляциями, наживаясь на военных поставках. С 1915 года издавал журнал «Die Glocke» («Колокол»), который Ленин характеризовал как «орган ренегатства и грязного лакейства в Германии» (Сочинения, 4 изд., том 21, стр. 385)

Ленин был против перенесения революции силовым путем, просто я пока не нашла наиболее подходящую цитату этому. Он много критикует теорию перманентной революции.

С одной стороны, он сначала думал, что стоит совершить революцию в России и все участвующие в ПМВ страны, их рабочие, подхватят и тоже совершат революцию. Конечно он не ожидал что мы останемся одни, но когда понял, что ждать революцию на Западе бессмысленно, решил строить социализм (не коммунизм, это важное разъяснение) в одной отдельно взятой стране.

Но одно скажу точно, нести революцию на штыках в другие страны, такой мысли у него никогда не было. А вот помогать местным товарищам САМИМ делать у них революцию, это - да.

Можно привести как доказательство Брестский мир

Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 35

РЕЧИ НА ЗАСЕДАНИИ ЦК РСДРП(б) 18 ФЕВРАЛЯ 1918 г. (ВЕЧЕРОМ)

 

ПРОТОКОЛЬНАЯ ЗАПИСЬ

 

1

 

Тов. Ленин. Вопрос коренной. Предложение Урицкого удивительно. ЦК голосовал против революционной войны, а мы не имеем ни войны, ни мира и втягиваемся в революционную войну. Шутить с войной нельзя. Мы теряем вагоны, и ухудшается наш транспорт. Теперь невозможно ждать, ибо положение определено вполне. Народ не поймет этого: раз война, так нельзя было демобилизовать; немцы будут теперь брать все. Игра зашла в такой тупик, что крах революции неизбежен, если дальше занимать политику среднюю. Иоффе писал из Бреста, что в Германии нет и начала революции; если так, то германцы могут получать награду, двигаясь дальше. Теперь нет возможности ждать. Это значит сдавать русскую революцию на слом. Если бы немцы сказали, что требуют свержения большевистской власти, тогда, конечно, надо воевать; теперь никакие оттяжки дальше невозможны. Теперь дело идет не о прошлом, а о настоящем. Если запросить немцев, то это будет только бумажка. Это не политика. Единственное — это предложить немцам возобновить переговоры. Теперь среднее решение невозможно. Если революционная война, то надо ее объявить, прекратить демобилизацию, а так нельзя. Бумажки мы пишем, а они пока берут склады, вагоны, и мы околеваем. Теперь на карту поставлено то, что мы, играя с войной, отдаем революцию немцам.

 

_________________________________________________________________

РЕЧИ НА ЗАСЕДАНИИ ЦК РСДРП(б) 18 ФЕВРАЛЯ 1918 г. 337

 

История скажет, что революцию вы отдали. Мы могли подписать мир, который не грозил нисколько революции. У нас нет ничего, мы даже взрывать не успеем отступая. Мы сделали, что могли, помогли революции в Финляндии, а теперь не можем. Теперь не время обмениваться нотами, и надо перестать выжидать. Теперь поздно «прощупывать», так как теперь ясно, что немец может наступать. Спорить против сторонников революционной войны невозможно, но против сторонников выжидания можно и должно. Нужно предложить немцам мир.

 

Тов. Ленин. Бухарин не заметил, что он перешел на позицию революционной войны. Крестьянин не хочет войны и не пойдет на войну. Можно ли сказать теперь крестьянину, чтобы он пошел на революционную войну. Но если этого хотеть, тогда нельзя было демобилизовать армию. Перманентная крестьянская война — утопия. Революционная война не должна быть фразой. Если мы не подготовлены, мы должны подписать мир. Раз демобилизовали армию, то смешно говорить о перманентной войне. Сравнивать с гражданской войной нельзя. На революционную войну мужик не пойдет — и сбросит всякого, кто открыто это скажет. Революция в Германии еще не началась, а мы знаем, что и у нас наша революция не сразу победила. Здесь говорили, что они возьмут Лифляндию и Эстляндию, но мы можем их отдать во имя революции. Если они потребуют вывода войск из Финляндии — пожалуйста, пусть они возьмут революционную Финляндию. Если мы отдадим Финляндию, Лифляндию и Эстляндию — революция не потеряна. Те перспективы, которыми вчера нас пугал т. Иоффе, ни малейшим образом не губят революции.

 

Я предлагаю заявить, что мы подписываем мир, который вчера нам предлагали немцы; если они к этому присоединят невмешательство в дела Украины, Финляндии, Лифляндии и Эстляндии, — то и это надо

________________________________________________________________

338 В. И. ЛЕНИН

 

безусловно принять. Наши солдаты никуда не годятся; немцы хотят хлеба — они его возьмут и пойдут назад, сделав невозможной Советскую власть. Сказать, что демобилизация прекращена — это значит слететь.

 

Впервые напечатано в 1922 г. в Собрании сочинений Н. Ленина (В. Ульянова), том XV

Ну вот так вкраце. Если захотите я еще притащу цитаты, где Ленин отказывается от революционной войны, в любом году

 

Согласен. Хотя, на мой взгляд, тотальная национализация не лучший способ удержать/получить союзников.

Так она и не предполагалась, жизнь заставила. И вы не учитываете, что приязнь простого народа была важнее из идеологических соображений. Так что "свободу Луису Карвалану" ( если я не попутала)

Цитата

И Сталин тоже все это знал. И когда было нужно поддерживал наших друзей за границей, и, материально, и политически, и оружием, и даже военной силой

 

Что очень не нравилось нашим союзникам.

Меня мало волнует, что им не нравилось.

Я по натуре имперец, меня греет, когда мы не прогибаемся под других.

Сталин умел левые силы внутри стран использовать на благо нашей Родины, одних добровольных разведчиков сколько было, за идею.

Изменено 10 октября, 2010 пользователем m-sveta

[Квинт Пехотинец]

2 m-sveta

 

Итак идея мирового пожара или по научному перманентной революции принадлежит Парвусу

 

Спасибо за ликбез.

 

 

Так она и не предполагалась, жизнь заставила.

 

Национализация крупных предприятий - это я как то могу понять, но всех тотально, включая мелких ремесленников..это странно. И отказ от хозрасчета в 33-ем году мне не понятен.

 

И вы не учитываете, что приязнь простого народа была важнее из идеологических соображений.

 

Если человек хочет работать, то не обязательно его запихивать в плановые рамки.

 

Меня мало волнует, что им не нравилось.

Я по натуре имперец, меня греет, когда мы не прогибаемся под других.

 

Ну это как раз таки подмена понятий. Я ничего про прогибание не говорил. И вообще тема очень скользская - так и обучение у иностранцев можно воспринимать как прогибание.

 

Сталин умел левые силы внутри стран использовать на благо нашей Родины, одних добровольных разведчиков сколько было, за идею.

 

А какие были методы работы с рабочими у агентов коминтерна? Призывы сменить власть выдвигались?

[анри]

2xcb

вообще то вы неправильно поняли. Я так полагаю - расстрел за "недисциплину" относился к членам продОтрядов

конкретно по этой ссылке - да. но пример то был - не один. все со ссылками. и по мимо всего прочего речь в них шла в т.ч. : "Мобилизованные отвечают по круговой поруке ..., и их семьи считаются заложниками"; "расстрелять и вывезти сотни проституток" ; "взять заложников из крестьян" и т.д.

почему - то цепкий взгляд некоторых камрадов из целого ряда примеров удивительным образом выхватывает лишь один - два но в упор не замечая другие. в чем дело ?

Я так полагаю - расстрел за "недисциплину" относился к членам продОтрядов как показано в пункте про грабеж.

касательно продотрядов ... хм ... я бы вообще сравнил их с айзенцгруппами. цели и задачи разные но методы - одни.

Не даром счет антибольшевистских крестьянских восстаний лишь в 1918 шел на сотни а число убитых продотрядовцев на тысячи. Цифры уже приводил.

Да и сами лидеры большевиков затрагивали в обсуждениях данную тему. Например ВИЛ :

Отряды красноармейцев уходят из центра с самыми лучшими стремлениями, но иногда, прибыв на места, они поддаются соблазну грабежа и пьянства... http://vilenin.eu/t36/p428

Великолепная формулировка ... иногда !!! Что сие значит ??? Кто расшифрует ??? По большевистски ... Все и не о чем. А вот уже о тамбовском восстании. Антонов-Овсиенко :

Разговоры о зверствах продотрядов являются чрезвычайно преувеличенными. Установлено тщательным расследованием лишь два-три случая грубо-незакономерных действий этих отрядов, в общем ведущих себя вполне в рамках суровых декретов и циркуляров.

Советую задуматься ... проведено "тщательное расследование" но кол-во преступлений размыто-расплывчато !!! Толи 2 толи 3. А это из официального документа ! Доклад В.А.Антонова-Овсеенко в ЦК РКП(б) о положении дел в Тамбовской губернии и борьбе с повстанческим движением (с пометками В.И.Ленина на полях рукописи) !!! Можно ли верить этому докладу ? Можно ли доверять этому "тщательному расследованию" ? Конечно нет. Представил ... приезжаю в магазин и спрашиваю - подсчитались ? Ответ - да. Сколько денег в кассе ? Ответ - ну где-то 10-15 тыщ.

Так и у Ленина с Овсиенко ... ну где-то нажрались где-то нет ... где-то выпороли и сожгли а где-то расстреляли ... Камеди клаб - отдыхает !

Тем более уместно вспомнить некоторые крылатые Ленинские выражения типа (недословно) : мелкие коммуны/ячейки должны сами выработать тысячи способов контроля/учета и очистки земли от всяких вредных бяк ... где-то десяток - другой посадят; где-то пошлют чистить сортиры; где-то снабдят меткой (ну типа как нацисты евреев) ну а где-то и расстреляют ! Так что ДАЖЕ эти 2-3 Овсиенковских противоправных случая могут означать и пару десятков трупов и пару тысяч ... и раскулачивание нескольких десятков кулаков и оставленных подыхать с голода тысячи невиновных крестьян.

2xcb

О, вы еще не читали вопрос о китайцах на Урале, где я учавствовал в разборе аргументов анри, его бедам в неумении работать с источниками, вцепиться в один и давай выдвигать гипотезы.

оставьте ... пустое. я же не говорю что Ваша беда в упорном неумении (или нежелании?) получать из предоставленного источника нужную информацию.

2m-sveta

Ленин был таким же прагматиком, может даже большим. Иначе он бы бросил русских солдатиков, чтобы защитить финских коммунистов, когда их крошили беляк Манергейм с немцами.

прагматик. именно по этому ему было плевать и на русских в целом и на русских солдатиков в частности и на финских коммунистов до кучи. ему власть была нужна. и ради нее он готов был отказаться от территорий любых размеров. Внимание ! Цитирую :

До сих пор широкой общественности практически ничего не известно о так называемом «визите» в Россию в феврале 1919 г. личного представителя президента США В.Вильсона - Уильяма Буллита, который в то время занимал пост начальника отдела секретной информации при американской делегации на Парижской мирной конференции, которой завершилась Первая мировая война. Между тем, обстоятельства, приведшие к этому визиту, содержание состоявшихся тогда переговоров и, особенно, договоренностей У.Буллита с В.И.Лениным представляют чрезвычайный интерес. Ибо четко свидетельствуют о том, что «гениальный вождь» пытался играть по давно указанной ему «западной партитуре», которую, подчеркиваю это особо, не следует ассоциировать только с Германией, ибо она была всего лишь подставной фигурой в глобальной геополитической игре, затеянной Западом в начале ХХ века. Это была англосаксонская «партитура». Именно поэтому-то Ленин тогда повторно согласился на исторически беспрецедентное расчленение России, то есть на повторную «эвакуацию» из ее состава громадных по площади территорий и дальнейшее ограбление России Западом на так называемых «законных основаниях»!

Более того, в своих мемуарах Буллит указывал, что «Ленин предлагал ограничить коммунистическое правление Москвой и небольшой прилегавшей к ней территорией, плюс город, известный теперь, как Ленинград»! Хуже того - «вождь предлагал США также и Камчатку, так сказать, «для экономической утилизации»!

 

Сразу же оговорюсь, что Сталин никакого отношения к такой политике Ленина не имел. Он еще в апреле 1917 г. выступил против провоцирования Лениным национального сепаратизма и в дальнейшем принципиально не сходил с этой позиции! В отличие от Ленина, цинично заявившего на 7-й конференции РСДРП (б), что он и его сторонники к сепаратистскому движению равнодушны, нейтральны, ибо «в этом ничего худого нет»

Небольшое отступление ... Ах как они грызутся ... как друг друга в грязь втаптывают ... с каким упоением в дерьмо макают прям пауки в банке ... и так 70 лет ... а некоторые пытаются определить кто из же из них лучше ? с таким же успехом можно зайти в террариум с тарантулами и каракуртами с попыткой выявить на ощупь наиболее миленького и ласковенького ... да с такими "гениями" и за 170 лет в наибагатейшей стране ничего не достичь ... все на корню развалят ...

Cсылка откуда взята цитата : http://delostalina.ru/?p=147

Вот ссылка на Проект мирного предложения Союзных и Объединившихся стран

разработанный представителем правительства США Буллитом и правительством РСФСР : http://www.hrono.ru/dokum/191_dok/19190312.html

А вот еще немножко о "великом" Ленине и его планах от проф. С.Г. Пушкарева "Ленин и Россия" :

В Москве Вандерлип встретился и поговорил с Лениным, и оба остались очень довольны друг другом. О своих надеждах, связанных с будущими американскими (и иными) концессиями, и о своей встрече с Вандерлипом Ленин подробно докладывал 21 декабря 1920 года на собрании коммунистической фракции VIII съезда советов (т. 26, с. 5-23).  Ленин  принял Вандерлипа весьма любезно, — "мы с ним обменивались всякими любезностями", "хотя, конечно, перспектива побеседовать с такой капиталистической акулой не принадлежит к числу приятных".

 

По существу обсуждаемых вопросов Ленин указал, что за предложение  отдать Камчатку в концессию американцам "мы должны ухватиться обеими руками. Мы даем сейчас Америке Камчатку, которая по существу все равно не наша, ибо там находятся японские войска. Бороться с Японией мы в настоящий момент не в состоянии";

Он страну делить не успевал ... решал кому и чего отдать ... а Вы ... мадам ... к Ильичу с какими то "финскими коммунистами" ...

Я даже не буду концентрироваться на названии "проекты"

действительно ... на фиг надо ? ну подумаешь сейчас Медведев с Путиным проект на рассмотрение вынесут по которому надо будет брать в заложники семьи рабочих ... а в случае не выполнения кем либо из них плана - расстреливать. и отговорка подходящая - все развалено кругом. надо поднимать. а кто развалил ... почему развалили ... да собственно

Изменено 10 октября, 2010 пользователем анри

[анри]

2m-sveta

А вы лучше мои сайтом пользуйтесь

спасибо за предложение ... посмотрим - подумаем ... но пользоваться всегда легче тем к чему уже привык.

Я там в ПСС каждую статью сверяла с бумажным вариантом.

Видели бы вы лица библиотекарей, когда я у них грудами таскала ПСС.

у меня были 55 томов печатного вырианта ... советское издание.

А еще там есть такие тома, которых нет на вашем любимом сайте с ПСС Ленина. Например 28 и 29.

на сайте ссылки на который дал по мимо отсутствующих томов я еще и с урезкой сталкивался. если так можно сказать. думаю неумышленной. не нашел в инетварианте слов которые есть в печатном варианте данного тома. смотрел вроде внимательно.

Вот такое письмо Ленина, на основании которого и вынесено решение, что трусов надо расстреливать

ну что на это можно ответить ? разве что сного сослаться на Оликова и его цифры. не хотели люди воевать не за сов. власть не за Ленина не за их идеи ... и их приходилось - принуждать ! брать в заложники их семьи ... ставить пулеметы за спиной ... широко и концентрировано использовать наемников ...

 

Представим на секунду произошел переворот ... утром по всем каналам и радио объявят "все на защиту новой власти которая намного лучше прежней" ... может она и на самом деле "пушистая" - но никто (не Вы не я не xcb...не ... не ...) не знаем что будет завтра ... зато мы знаем что у нас было вчера и есть сейчас и сегодня. Думаете я пойду ? Оно мне надо ? И таких миллионы будут ... Какие это трусы ? Трус это кто понимает что по другому - нельзя но сам боится не подставляется и на чужом горбу въехать в Рай хочет. Др. словами в разговоре об октябрьском перевороте трусом могли быть лишь сами : а) большевики как инициаторы переворота и представители нов. власти; б) добровольно примкнувшие/примызывшиеся к ним и ратующие/агитирующие за нов. власть ... все. НЕ БОЛЕЕ. А человек не понимающий происходящего и по этой причине не желающий учавствовать в процессе - трусом быть не может. Увы.

Ленин был против перенесения революции силовым путем, просто я пока не нашла наиболее подходящую цитату этому. Он много критикует теорию перманентной революции.

а хорошо бы найти. Ибо Ленин много что критиковал но поступал по другому. Буквально вчера Вы уже утверждали что Ильич был против террора а оказалось лишь против штучного и индивидуального а массовый террор он как раз - поощрял и навязывал.

С одной стороны, он сначала думал, что стоит совершить революцию в России и все участвующие в ПМВ страны, их рабочие, подхватят и тоже совершат революцию. Конечно он не ожидал что мы останемся одни

что лишь доказывает всю бредовость его идей изначально. задумайтесь.

Но одно скажу точно, нести революцию на штыках в другие страны, такой мысли у него никогда не было.

голословно. пока совершенно однозначно можно сказать что - ограбив одних и обманув других и уравняв всех Рая не построишь. Что СССР убедительно продемонстрировал. А Горбачев развалил всего лишь то что уже напрочь сгнило изнутри и должно было рассыпаться и без него.

одних добровольных разведчиков сколько было, за идею.

смешно ... есть хотят все. а хорошо есть еще больше. глупо отрицать существование идейных в обоих лагерях но сколько и кого больше тоже.

Изменено 10 октября, 2010 пользователем анри

[анри]

2m-sveta

Я обиделась на ваши сообщения

Как мило ...

И так ... Вы врываетесь на форум словно на лихом коне и с шашкой нагало ... "опустив" -ИМХО- всех форумчан скопом чуть-ли не первой фразой "Мдяяяяяяя, а я сначала подумала, что и правда попала к знатокам" ... а тут типа одни лохи собрались !?! Перепутав страницу приведенной ссылки (т.е. по собственной ошибке и невниманию) НЕ РАЗОБРАВШИСЬ обвиняете меня во вранье и записываете пару десятков форумчан в "ленивые придурки" после чего вместо - извини - или хотя бы - не туда посмотрела - еще и упрекаете "надо правильно давать страницу" ... хотя страница указана в самой ссылке. Плюс Ваш фривольный стиль общения "Не надо ляля..." или "Подожди, родной..." и т.п. И вдруг на тебе : "Я обиделась ... Я противник гендерного равенства, и привыкла нагло злоупотреблять привилегиями своего пола"(ц).

 

Так в чем дело ? Какие проблемы ? Вы сами определитесь ... кто Вы в первую очередь ... солдат Джейн или женщина. А потом и начнете - "злоупотреблять" ...

[m-sveta]

2анри

Так в чем дело ? Какие проблемы ? Вы сами определитесь ... кто Вы в первую очередь ... солдат Джейн или женщина. А потом и начнете - "злоупотреблять" ...

Еще раз фи - фи-фи

 

Анри, обратите внимание на остальных присутствующих здесь мужчин. Несмотря на все мои недостатки, перечисленные вами (кстати они могли бы еще добавить к вашему длинному списку) они остаются настоящими мужчинами. Галантными и корректными.

 

А не мелочно препираются, кто больше в песочнице эээээ..... намусорил.

 

Вот с ними и приятно общаться в первую очередь, мило краснея и теребя оборку на юбочке

[еремей зонов]

2m-sveta

Объясняю, Ленин не собирался устраивать никаких коалиционных правительств. Если бы его устраивало коалиционная правительство, он мог спокойно войти во Временное и даже получить там пост председателя. Но он прекрасно знал, что подобное правительство это пустая говорильня, что вы сами ранее признали на основании протоколов Предпарламента.

Власть он получить хотел (не себе лично), но она не была самоцелью, цель была другая.

Теперь зачем Ленину нужна была временная передышка.

Если вы откроете приведенные мною документы, то там прямо на это указывается. Главная причина - Викжель. Сложилась ситуация в стране, что все от него зависели. Железные дороги это кровяные сосуды, по ним шли войска, продовольствие, топливо. На тот момент железными дорогами распоряжался Викжель. После образования Совнаркома Викжель выставил требование об образовании коалиционного правительства и в случае отказа пригрозил применить жесткие меры, вплоть до забастовки. Ленин соглашается на переговоры и посылает на них Каменева. Выбор не случаен. Именно Каменев наиболее близок к меньшевикам и такой же болтун. Ленин прекрасно знал, что они будут долго заниматься говорильней и мусолить каждую фразу. А он пока действовал, он послал агитаторов на железные дороги и к концу переговоров железнодорожники уже стали на его сторону. Поэтому когда переговорщики торжественно принесли ему результат своих титанических трудов, он уже мог себе позволить послать их куда подальше. Вы НЕ ТО прочли в резолюциях Ленина

Не сдержался и перепостил полностью. Поскока лучше не скажешь в подтверждение моего тезисао том, что цель переворота - власть. И здесь, действительно, на войне, как на войне - все средства хороши.

 

Ну, а дальше просто замечательная цитата:

Предлагает резолюцию о Викжеле. Викжель в Совет не входит, и его туда впускать нельзя; Советы — органы добровольные, а Викжель не имеет опоры в массах.

Ту даже комментариев не требуется.

Образец извращенной Ленинской логики.

 

Ясно, что Викжель стоит на стороне Калединых и Корниловых.

Ну, конечно ж - ЯСНО. На форуме Ильича заклеймили бы, как тролля.

Пока Викжель был против Корнилова, ура Викжелю, как против большевиков - сразу за Корнилова. Конечно, ведь в стране нет других сил, тока большевики и Корнилов.

За нами большинство рабочих и крестьян и армии. Здесь никто не доказал, что низы против нас;

Таки - никто не доказал или большинство за. Интересно, а кто-нибудь "здесь" пытался доказать?

Вы не понимаете, сбросить Керенского в октябре было плевым делом, и восстания юнкеров это мелочь.

Очень хорошо понимаю.

А вот потом началось основное завоевание власти.

Именно, об том и талдычу - власть, власть и еще раз власть.

Да он будет переголосовывать и ничего в этом плохого нет,

В общем-то да. Но как Вы считаете, то что Вы сказали чуть выше касается тока Каменева и ему подобных или и Ильича? Цитирую:

Есть решение большинства и приказ меньшинству подчиниться.

Либо вы подчинитесь, либо вон из партии.

[еремей зонов]

2m-sveta

Цитата

Как писал истерические призывы обливать войска серной кислотой в дни Московског овосстания 1905 г.

 

 

Вы читали, там прям так и написано?

Я утверждаю, что вы передергиваете.

 

Вы не правы. Читаем первоисточник (с Вашего же сайта):

Отряды должны вооружаться сами, кто чем может (ружье, револьвер, бомба, нож, кастет, палка, тряпка с керосином для поджога, веревка или веревочная лестница, лопата для стройки баррикад, пироксилиновая шашка, колючая проволока, гвозди (против кавалерии) и пр. и т. д.). Ни в каком случае не ждать со стороны, сверху, извне, помощи, а раздобывать все самим.

 

Даже и без оружия отряды могут сыграть серьезнейшую роль: 1) руководя толпой; 2) нападая при удобном случае на городового, случайно отбившегося казака (случай в Москве) и т. д. и отнимая оружие; 3) спасая арестованных или раненых, когда полиции очень немного; 4) забираясь на верх домов, в верхние этажи и т. д. и осыпая войско камнями, обливая кипятком и т. д.

Практические работы, повторяем, должны быть начаты немедленно. Они распадаются на подготовительные и на военные операции. К подготовительным относится раздо-бывание всякого оружия и всяких снарядов, подыскание удобно расположенных квартир для уличной битвы (удобных для борьбы сверху, для складов бомб или камней и т. д. или кислот для обливания полицейских и т. д. и т. д.,

http://leninism.su/index.php?option=com_co...om-11&Itemid=53

[Chernish]

Интересно что милая барышня скажет на "Грабь награбленное" и на "На Россию, господа хорошие. мне наплевать!" (и дальше про мировую революцию как цель). Ах да, наверное, что это все враки и клеветы классовых врагов . Ну-ну...

[DimProsh]

2анри

Ленин отвергал штучный индивидуальный террор но не террор в целом. Фразу "Мы пойдем другим путем. Путем Нечаева" следует понимать как - "Мы не будем убивать одного-двух-пятерых. Мы будем убивать десятки и сотни тысяч. Нас не интересует ручеек из крови. Мы прольем реки человеческой крови. И де-факто все это в последующем подтверждали соратники "гения" откровенно заявляя что их не интересует не законность не мораль происходящего ... Террор по ленински это не мера наказания конкретного человека виновного в чем либо перед сов. властью или являющегося активным противником т.н. революции (де-факто переворота). Для Ильича это изощренная мера всеобщего устрашения и наиболее действенный способ наискорейшего захвата и удержания власти.

Камрад, возможно я недостаточно внимательно прочитал приведенные цитаты, но вот не вижу я нигде у Ленина "А давайте всех мочить! МОЧИТЬ! И ШТАБЕЛЯМИ УКЛАДЫВАТЬ!" Пока я вижу только Ваше желание увидеть в Ленине кроважадного маньяка... Или даже не увидеть (очевидно, Вы его таким и видите), а показать всем остальным... Увы, в моем случае пока не удачно...

 

По прочтении у меня вопрос - сколько реально было приведено в исполнение угроз из вышеприведенного списка? Сколько тысяч проституток было казнено (за спаивание солдат и офицеров, я полагаю, а не за их род деятельности)? Сколько расстреляно семей-заложников? Сколько сожжено вагонов с отказавшимися выходить из них солдатами? И крестьян, отказавшихся расчищать снег?

 

П.С. Эх, где же камрад Аналитик? Какой бы получился дуэт, заслушались бы...

Изменено 11 октября, 2010 пользователем DimProsh

[еремей зонов]

2m-sveta

ТЕЗИСЫ ПО ТЕКУЩЕМУ МОМЕНТУ

Вообще-то это называется война с сбоственным народом. Точнее, натравливание одной части народа на другую,

В отряды действующей (против кулаков и пр.) армии включить от 1/3 до 1/2 (в каждый отряд) рабочих голодающих губерний и беднейших крестьян оттуда же.

не брезгуя кнутом

 

Ввести круговую поруку всего отряда, например, угрозу расстрела десятого, — за каждый случай грабежа.

и пряником:

 

и меры дарового раздела между нею части собранных излишков хлеба кулаков,

 

Я знаю, что продотряды не изобретение большевиков.

Однако, любой крестьянин (за исключением, канеш, получашего пряник) вправе был задать новой власти простой вопрос - а на хрена Вы, товарищи, временных свергали и власть брали, если, как и временные, способны только грабить деревню?

Причем, емнип, до таких изуверских методов изъятия продовольствия, каковые стали применять большевики, временные не доходили.

[Kirill]

2 еремей зонов

Вообще-то это называется война с сбоственным народом. Точнее, натравливание одной части народа на другую

Вот за этим - к белым, пожалуйста. На кулаков и помещиков крестьян натравливать было совершенно излишне

Однако, любой крестьянин (за исключением, канеш, получашего пряник) вправе был задать новой власти простой вопрос - а на хрена Вы, товарищи, временных свергали и власть брали, если, как и временные, способны только грабить деревню?

Это же неправда - большевики постоянно показывали и доказывали, что способны не только на это.

Причем, емнип, до таких изуверских методов изъятия продовольствия, каковые стали применять большевики, временные не доходили

Так у временных белые лучшие хлебные земли не занимали и за границу зерно не вывозили.

Я уж не говорю о методах изъятия хлеба самими белыми.

Опять вы клеймите с высокой трибуны большевиков, деликатно умалчивая об их противниках.

Изменено 11 октября, 2010 пользователем Kirill

[еремей зонов]

2Kirill

Вот за этим - к белым, пожалуйста.

За процитированными Тезисами по текущему моменту?

[Kirill]

2 еремей зонов

а процитированными Тезисами по текущему моменту?

За войной с собственным народом. А без легализации устранения паразитов (кулаки и помещики к 17 году другой классификации не заслуживают) крестьяне разберутся сами и будет все то же самое но без плюшек для большевиков.

Изменено 11 октября, 2010 пользователем Kirill

[еремей зонов]

2Kirill

Так у временных белые лучшие хлебные земли не занимали и за границу зерно не вывозили.

Я уж не говорю о методах изъятия хлеба самими белыми.

Опять вы клеймите с высокой трибуны большевиков, деликатно умалчивая об их противниках.

Это белые свергли временных и пришли на их место, объявив "есть такая партия"?

Это же неправда - большевики постоянно показывали и доказывали, что способны не только на это.

Мы говорим конкретно о продразверстке. И что неправда - о грабеже деревни? Нет, конечно, это был справедливый товарообмен, саботируемый "паразитами".

[Kirill]

2 еремей зонов

Это белые свергли временных и пришли на их место, объявив "есть такая партия"?

Белые этого не сделали - значит сами себе злобные буратины. Дать свергнуть царя, а потом не свергать временщиков - худшее, что можно придумать.

Мы говорим конкретно о продразверстке

Тогда к чему здесь неконкретные лозунги "ничего не можете кроме как грабить"?

И что неправда - о грабеже деревни?

Неправда - что кроме грабежа ничего не делалось.

[еремей зонов]

2Kirill

Белые этого не сделали - значит сами себе злобные буратины. Дать свергнуть царя, а потом не свергать временщиков - худшее, что можно придумать.

Даже не знаю, что сказать...

Т.е. были некие "белые", которые сначала позволили.. м-м "временщикам" свергнуть царя, что есть плохо? Но потом эти "белые" не сергли этих "временщиков", т.е. совершили (или наоборот не совершили - запутался) "худшее, что можно придумать"?

Господи, как же тогда классифицировать их, "белых", неудавшуюся попытку свергнуть "временщиков", свергнувших "временщиков"?

Буратины, точно буратины...

Тогда к чему здесь неконкретные лозунги "ничего не можете кроме как грабить"?

К тому, что такого рода лозунги имели место быть и даже воплощались на практике.

Неправда - что кроме грабежа ничего не делалось.

Исключительно двусмысленная фраза

Изменено 11 октября, 2010 пользователем еремей зонов

[Chernish]

А без легализации устранения паразитов (кулаки и помещики к 17 году другой классификации не заслуживают)

кгм... (поперхнулся)

основные производители товарного хлеба - паразиты?

А города значит будем кормить продразверсткой.. ну-ну..

[Kirill]

2 Chernish

основные производители товарного хлеба - паразиты?

Для остального крестьянства - да. Ибо никаких плюшек от сверхэксплуатации они не получали ни лично, ни в массе.

А города значит будем кормить продразверсткой.. ну-ну..

А города пришлось кормить как придется - до индустриализации.

[еремей зонов]

2Chernish

А города значит будем кормить продразверсткой.. ну-ну..

Ну, почему же... добавим еще керосинчику в костерок - гражданскую войнушку в деревню... Ильич-то ведь созидателем был, прежде всего, как было сказано