Октябрьская революция-историческая закономерность

[еремей зонов]

2m-sveta

Вы приводите цитату, где почти в каждом предложении бред

Пока оставлю без комментариев, просто замечу, что такого рода фразы без приведения доказательств ... ну, скажем... не по правилам данного форума.

Вы только недавно утверждали, что Ленин получил после ВОСР полную власть и тут же копипастите цитату, что его гоняли как мальчика все кому не лень.

Приведите цитату, где я это утверждал.

Если мне не изменяет склероз - мое имхо - для Ильича взятие власти большевиками было самоцелью.

Большевики власть взяли. То, что Вы отметили -

его гоняли как мальчика все кому не лень.

характеризует партию на тот момент, как достаточно демократичную организацию, в отличие от сталинского периода.

Хотя лично я избегал бы таких излишне эмоциональных и не всегда отражающих действительность фраз. Ибо обоснованная дискуссия не равно "гоньбе мальчика".

Так что, приходится констатировать, что пока на Ваш вопрос:

Надеюсь мы под властью подразумеваем одно и то же?

я отвечаю - нет.

Т.е. не тяжкий труд практически без отдыха и огромная ответственность (это-то он получил в полной мере), а диктаторские полномочия, когда по его приказу все беспрекословно исполнялось.

Я бы обошелся без таких крайних и больше "публицистических" оценок. Тут лучше обратиться к самому Ильичу. ИМХО, у него в работах достаточно подробно изложена позиция о "руководящей и направляющей" роли партии.

А как Ленин оценивал свое место в этой партии достаточно хорошо видно из его практических действий, в частности из уже упоминавшихся ультиматомов. Особливо ярко, например, когда т.н. коалиция потребовала формирования правительства без Ильича и Троцкого.

[еремей зонов]

2m-sveta

Хоть вопрос и не ко мне...

Хотелось бы выслушать не просто ваше мнение, а обоснование важности роли Троцкого в ВОСР.

Чье обоснование Вам "хотелось бы выслушать"?

М.б. тов. Сталина?

Что конкретно он сделал и если можно, то не из его мемуаров.

Повторюсь, м.б. из мемуаров тов. Сталина?

 

Нет, серьезно... Знаете, у меня есть ощущение, что источники, чьи мнения не укладываются в Ваши построения, для Вас - " в каждом предложении бред".

Или мне кажется и... пора креститься?

Изменено 9 октября, 2010 пользователем еремей зонов

[m-sveta]

2еремей зонов

И потом - а на фига немцам Питер - геморроя не оберешься, туда ж надо наступать регулярными войсками, а они позарез нужны на Западе. К тому ж, Питер - голодный край. Другое дело Украина с ее продовольствием - а продснабжение на тот момент - главное для немчуры и австро-венгрии. Так что немцы, причем вне зависимости от заключенного-таки договора, все равно дошли туда, куда хотели или, скорее, могли с учетом тех сил, которые "шли".

Номер раз: а на фига немцем Финляндия, куда немцы ввели войска и помогали уничтожать вооруженным путем Советское финское правительство. А Ленин, связанный условиями Брестского мира, не мог помочь своим. Что в это время делал прекраснодушный интернационалист Троцкий?

Немцам ведь так был необходим каждый зольдатен на полях Западного фронта, а они вдруг поперлись в Крым, что нельзя объяснить сырьевыми причинами.

Крым это не житница, Крым это здравница. Не иначе немцем понадобилось курортное лечение

Номер два. Украинская Рада еще за месяц ДО Ленина заключила мир с немцами и пустила их на свою территорию

из википедии

27 января (9 февраля) 1918 г. представители Центральной рады подписали сепаратный мирный договор с Германией и Австро-Венгрией, на основании которого Украина была оккупирована австро-германскими войсками.

 

Так кто Украину немцам отдал?

да вы троцкист батенька)))))

[m-sveta]

2еремей зонов

Чье обоснование Вам "хотелось бы выслушать"? М.б. тов. Сталина?

Это я у Анри спрашиваю, он утверждает, что без Троцкого революция бы не произошла, вот я на него и наезжаю, типа обоснуй

[еремей зонов]

2m-sveta

Прошу прощения, что вынужден выйти из интересной дискуссии до завтра. Внук тянет размяться в футбол. А после этого наверняка захочется освежиться порцией хорошего пива.

Какая после этого серьезная дискуссия?! (Риторический).

[Квинт Пехотинец]

2 m-sveta

 

Это и к вашему другу Пехотинцу относится

 

Так мило .

 

Источник я постараюсь найти. Вообще это была довольно "клюквенная" книга, посвященная Дзержинскому белым офицером (Роман Гуль), чей сын был расстрелян в Крыму после визита Бела Кун. В приложении был и краткий очерк о Менжинском, где упомяналась его статья "Ленин" в журнале "Наше эхо" (в 1916 году). Точнее 2 статьи о Ленине - первая - "Мертвые души" и вторая, собственно, "Ленин".

"Мертвые души":

"Если  Чичикова "ослепило  имущество",  то их (большевиков) цель  -

власть,  влияние,  желание  оседлать  пролетариат.  Им  вообще пригодился  в

практических делах его (Чичикова) метод: подлог.

     Прием оказался очень  удобен, и им пользовались в  течение десятка лет.

Благодаря ему  Троцкий и Ко могут превратить мертвые  души  в живой капитал.

Сколько бы  они  ни  уверяли, что дают честное слово и им надо верить,  мало

будет веры в их  революционность. Зная наши партийные нравы, где  ни  одного

собрания  не  проходит без  Коробочки, где ни одни  выборы не  обходятся без

Хлестакова, Ноздрева,  Держиморды  - и  это  еще не самое худшее, что гложет

партию - смешно думать, что эти самые  люди могут возрождать интернационал и

вести пролетариат к политической диктатуре".

- тут, как видим, о Ленине не говориться, но в тексте книги сказанно, что статья о нём.

 

"Ленин":

 

"Если Ленин бы на деле, а не  в одном воображении своем получил власть,

он  накуралесил  бы не хуже Павла  I-го  на престоле.  Начудить  сможет  это

нелегальное  дитя  русского  самодержавия.  Ленин  считает  себя  не  только

естественным  приемником  русского  престола,   когда  он  очистится,  но  и

единственным  наследником Интернационала.  Чего стоит его план  восстановить

свой интернационал, свой международный орден и стать его гроссмейстером!

     Важным политическим  фактом являемся выступление Ленина  в  роли самого

крайнего из  социалистов,  революционера из революционеров. Он объявил войну

монархам  везде  и всюду.  Их место  должны занять  -  где  социалисты,  где

демократическая  республика,   а  где  республика  tout  court.  Картина:  -

пролетариат,  проливающий свою кровь ради олигархии.  Нет, Ленин - не Павел,

тот  был полусумасшедшим  путаником,  а  не  политическим  шатуном.  Ленин -

политический иезуит, подгоняющий  долгими  годами марксизм  к своим минутным

целям и окончательно запутавшийся.

     Запахло революцией, и  Ленин  торопится  обскакать  всех конкурентов на

руководство  пролетариатом,  надеть  самый  яркий  маскарадный костюм. Ленин

призывает к гражданской войне,  а сам уже  сейчас готовит себе  лазейку  для

отступления  и  заранее  говорит:  не  выйдет -  опять займемся  нелегальной

работой  по  маленькой...  Его  лозунг  "гражданская  война"  -  самореклама

революционной  вертихвостки  и  больше ничего.  Конечно,  чем  дальше пойдет

революция,  тем больше  ленинцы будут выдвигаться на первый план и покрывать

своими завываниями  голос пролетариата. Ведь ленинцы даже не фракция, а клан

партийных  цыган,   с  зычным  голосом  и  любовью  махать  кнутом,  которые

вообразили, что их неотъемлемое право состоять в кучерах у рабочего класса".

 

Впрочем, я уверен, что вы лучше меня осведомлены осведомлены о данной истории - и, вполне возможно, она окажется уткой.

Изменено 9 октября, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[m-sveta]

2еремей зонов

Меня сейчас интересуют два момента:

1. Почему же все-таки Керенский не решился поприжать большевиков?

2. В чем истоки почти паталогической тяги Ильича к террору?

 

1. Кем бы он их прижал? Оставшимся верным женским ударным батальоном?

 

2. О.М. Хлобустов, эксперт

Фонда национальной и международной безопасности

 

БОЛЬШЕВИКИ И ТЕРРОРИЗМ В РОССИИ

http://leninism.su/index.php?option=com_co...3:lie&Itemid=27

...

Был ли Ленин сторонником политического, пусть и “революционного” терроризма? Отнюдь нет.

Еще в 1897 году, в написанной в ссылке брошюре “Задачи русских социал-демократов”, что явилась ответом на широкую дискуссию по этому вопросу в обществе, он писал о предшественниках и сторонниках социалистов-революционеров, или, попросту, эсеров: “безыдейность и беспринципность ведут их на практике к “революционному авантюризму”, выражающемуся ... и в их шумной проповеди “систематического” террора ...” (Ленин В.И. Полное собрание сочинений. 5-е издание, т.2, с.439. Далее по тексту в скобках будут указываться соответствующие тома и страницы этого издания).

Как видно из приведенной цитаты, Ленин не только терроризм, но и пропаганду его относил к “революционному авантюризму”.

...

[анри]

2Квинт Пехотинец

В.Р. Меньжинский как то в одной из статей назвал Ленина "политической проституткой с партией политических цыган, которая сядет на шею русскому народу". И ничего - Вячеслава Рудольфовича не сослали и не расстреляли - он очень долго руководил ГПУ после смерти Дзержинского.

умер раньше чем начался "большой террор".

а в целом это два совершенно разных периода : до 24 и после.

2m-sveta

Хотелось бы выслушать не просто ваше мнение, а обоснование важности роли Троцкого в ВОСР. Что конкретно он сделал и если можно, то не из его мемуаров.

ок.

ну это позже ... не сегодня ...

Ах Анри, вы как верный партиец, конечно не поверите графу-эмигранту, только исключительно большевику Луначарскому

ах мадам ... Вы будете смеяться но я вообще никому не верю ! Я как правило не рублю с плеча ... пытаюсь сравнивать.

Гитлер плохой оратор ? пол Германии психопатов ? И потом ... а где у Луначарского и Урицкого слова о том что ВИЛ отстойный оратор ? Первый говорит что он меркнет на фоне Троцкого второй что Лейба Бронштейн превосходил Ульянова по отдельным позициям ... Нормальная оценка я бы заметил ... Или Вы и в самом деле считаете Ульянова непогрешимым лучшим из лучших небожителем равным которому вообще не существовало ?

[анри]

2m-sveta

Откуда дровишки? Это и к вашему другу Пехотинцу относится

http://www.revolucia.ru/otrozkom.htm Клушин В.И. МАЛОИЗВЕСТНОЕ О ТРОЦКОМ.

ссылка на : 1;2;3 Луначарский А.В. Великий переворот. Пб., 1919, с. 78.

[Квинт Пехотинец]

2 анри

 

умер раньше чем начался "большой террор".

 

Ну, да 34-го года многие головы послетали - много крупных дел прошло.

[m-sveta]

2Квинт Пехотинец

 

Никогда не встречала этих статей. Мало верю во вторую, а насчет первой точно скажу, что клюква.

До чего безграмотные люди эти антисоветчики, им даже лень узнать биографию персонажей про которых они пишут.

В статье ругают большевиков, называя их при этом Троцкий и компания. Указано, что статья написана в 1916 году.

Троцкий стал большевиком после мая 1917 года, до этого он был в рядах так называемых "межрайонцев".

Менжинский в 1916 году действительно был корреспондентом газеты, но не "наше эхо" а "пролетарий"

Это вкраце

[m-sveta]

2еремей зонов

Прошу прощения, что вынужден выйти из интересной дискуссии до завтра.

уряяяяяяя, я сама выматалась

 

но не забудь меня

 

[Квинт Пехотинец]

2 m-sveta

 

Никогда не встречала этих статей. Мало верю во вторую, а насчет первой точно скажу, что клюква.

До чего безграмотные люди эти антисоветчики, им даже лень узнать биографию персонажей про которых они пишут.

В статье ругают большевиков, называя их при этом Троцкий и компания. Указано, что статья написана в 1916 году.

Троцкий стал большевиком после мая 1917 года, до этого он был в рядах так называемых "межрайонцев".

Менжинский в 1916 году действительно был корреспондентом газеты, но не "наше эхо" а "пролетарий"

Это вкраце

 

Спасибо за информацию) 1916 год - это про статью "Ленин". Хотя, по идее "Мертвые души" написаны раньше.

 

Вопрос - в 1916 году Меньжинский не находился за границей? Написано, что "Наше эхо" - это парижская эссеровская газета.

[m-sveta]

2анри

Хотя бы замените в слове офигеваю 2-ю и 3-ю буквы

Фииииииииии, где же ваши хорошие манеры?

Не забывайтесь, перед вами дама. Вы себя этим роняете

Стиль кое кого напоминает wink.gif Дерзость ... нахрап ... безапеляционность ... аналитик в юбке однако

Намек не поняла

[xcb]

2m-sveta

Сделайте поиск по имени пользователя Аналитик Он тут периодически появляеться

[m-sveta]

2Квинт Пехотинец

Спасибо за информацию) 1916 год - это про статью "Ленин". Хотя, по идее "Мертвые души" написаны раньше.

 

Вопрос - в 1916 году Меньжинский не находился за границей? Написано, что "Наше эхо" - это парижская эссеровская газета.

 

Троцкий сражу после раздела РСДРП примкнул к меньшевикам, за что и получил от Ленина знаменитое прозвище иудушка.

К большевикам он присоединился только летом 17 года

Менжинский в 1906 был арестован, бежал, был вынужден эмигрировать, где и жил по лето 1917. Жил в Бельгии, Швейцарии, Франции, Америке. Где именно в 1916 году не скажу. Газета "пролетарий" издавалась в Женеве

Газета "наше эхо" нигде в словарях не упоминается

[анри]

2m-sveta

Не забывайтесь, перед вами дама. Вы себя этим роняете

Ничуть. Ну какие манеры у революционеров ? На что там обижаться их поклонникам ?

Фииииииииии, где же ваши хорошие манеры?

При мне

[еремей зонов]

2m-sveta

но не забудь меня

Как можно

Кста, внук сразу узнал и заценил..(имею в виду тюбик ) правда без аллюзий... придет с возрастом

[Квинт Пехотинец]

2 m-sveta

 

Троцкий сражу после раздела РСДРП примкнул к меньшевикам, за что и получил от Ленина знаменитое прозвище иудушка.

К большевикам он присоединился только летом 17 года

Менжинский в 1906 был арестован, бежал, был вынужден эмигрировать, где и жил по лето 1917. Жил в Бельгии, Швейцарии, Франции, Америке. Где именно в 1916 году не скажу. Газета "пролетарий" издавалась в Женеве

Газета "наше эхо" нигде в словарях не упоминается

 

 

Хм..нашел только это:

 

(«На́ше э́хо»,)        легальная ежедневная большевистская газета. Издавалась в Петербурге с 25 марта (7 апреля) по 10 (23) апреля 1907. Вышло 14 номеров. 9 (22) апреля закрыта царским правительством, последний номер вышел нелегально. Руководство изданием осуществлял В. И. Ленин. В газете сотрудничали В. В. Боровский, М. С. Ольминский и др. В «Н. э.» было опубликовано 10 статей Ленина.

        Лит.: Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 15; Большевистская периодическая печать, 1900—1917, М., 1964.

 

 

Какая то запутанная история...)

[еремей зонов]

2m-sveta

Блин, прослушали с внуком Ваш "тюбик"... он меня сразу поднял на

причем полный

на соответствующую ветку - оффтоп - что слушаем

[m-sveta]

2Квинт Пехотинец

А слона то я и не приметил... )))), прогуглила на словарях, а у себя на сайте не додумалась.

Простите поросенку, вы настоящий джентльмен, заметили мою ошибку и очень тактично сумели мне на нее намекнуть.

 

Действительно "Наше эхо" издавалось в Питере в 1907 году

 

Но вряд ли Роман Гуль имел ввиду ее

[анри]

2m-sveta

а что это за свой сайт ?

[Квинт Пехотинец]

2 m-sveta

 

Действительно "Наше эхо" издавалось в Питере в 1907 году

 

Но вряд ли Роман Гуль имел ввиду ее

 

Да, речь явно не об этой газете. Видимо, отуда "ноги растут" у этой статьи мы не узнаем. Впрочем, можно относится к этому как к историческому анекдоту - ничего конструктивного в этой истории нет. Вячеслав Рудольфович верой и правдой служил Советской власти, поэтому его возможные разногласия с Лениным роли не играют.

 

 

 

А слона то я и не приметил... )))), прогуглила на словарях, а у себя на сайте не додумалась.

 

Мне понравились ваши ссылки в исторической литературе - они могут очень пригодиться. Жаль, правда, что информация ЦСУ несколько однобока и не систематична.

 

 

Простите поросенку, вы настоящий джентльмен, заметили мою ошибку и очень тактично сумели мне на нее намекнуть.

 

Хм... ну пока что никакой вашей ошибки и нет. Я никак не показал ,что на момент написания статьи существовала газета с аналогичными назвинием.

 

Если предположить ,что данная статья - фальсификация того времени, то её можно рассматривать как попытку дискредетировать Менжинского в глазах Ленина. Я не знаток ленинской биографии и революционного периода, но, все же сомневаюсь, что подобная игра "стоила бы свеч".

[m-sveta]

2еремей зонов

Пока оставлю без комментариев, просто замечу, что такого рода фразы без приведения доказательств ... ну, скажем... не по правилам данного форума.

Я могу разобрать цитату Фельтишинского. Она начинается словами

 

В  октябре 1917 года, прорвавшись  из  швейцарского небытия  и  молниеносно  захватив  власть  в  России,  он  показал  своим многочисленным противникам, как недооценивали они этого уникального человека -  лидера  немногочисленной  экстремистской  секты...

Он появился в апреле, и власть захватил не молниеносно.

Слово немногочисленной можно применять к апрелю, но уже в октябре на общем фоне большевики стали довольно крупной партией. И рост партии продолжался. Экстремистской партией назвать большевиков на фоне эсеров и анархистов, тоже сложно.

Далее идет слово секта. Секта предполагает полное подчинение руководителю, в данном случае вы сами доказывали, что такого не было. Достаточно? Или продолжим разбирать цитату дальше?

 

Приведите цитату, где я это утверждал. Если мне не изменяет склероз - мое имхо - для Ильича взятие власти большевиками было самоцелью. Большевики власть взяли. То, что Вы отметили - характеризует партию на тот момент, как достаточно демократичную организацию, в отличие от сталинского периода.

Когда я прочитала ваши слова, подобные этим

Ильич-то прекрасно понимал, что немчура говорит с ним, как с руководителем гос-ва и готова поддерживать большевистскую власть, тока, пока он занимает жесткую позицию по вопросу мирного договора. А власть, имхо, для Ильича - все

я считала, что вы имели ввиду его личную власть. Здесь вы пояснили, что оказывается вы утверждали о власти большевистской партии.

Хм, надо это дело продумать.

Т.е. я не могу утверждать, что Ленин не хотел власти большевистской партии, но не это было самоцелью, а улучшение жизни 9/10 человечества. Он это и озвучивал

 

Тут лучше обратиться к самому Ильичу. ИМХО, у него в работах достаточно подробно изложена позиция о "руководящей и направляющей" роли партии. А как Ленин оценивал свое место в этой партии достаточно хорошо видно из его практических действий, в частности из уже упоминавшихся ультиматомов. Особливо ярко, например, когда т.н. коалиция потребовала формирования правительства без Ильича и Троцкого.

Сейчас спец пролистала воспоминания, в них говорится только об одном подобном ультиматуме, твердо поставленном перед ЦК перед голосованием.

 

Бухарин:

 

В памяти всплывают брестские дни. Мы, «молодые», «левые», уже сделали ошибку, помешав заключить мир сразу, и продолжали упорствовать. И вот на решающее заседание Цека вбегает Ильич. Он — как громадный лев, запертый мальчишками в клетку. Он бегает по комнате, гневный, с суровой решимостью в лице, на котором подобрались и сжались все мускулы. «Больше я не буду терпеть ни единой секунды. Довольно игры! Ни еди-ной секунды!» Его «ни единой секунды!» произносится с каким-то решительным, серьезным и вместе с тем глубоко гневным присвистом сквозь зубы — это было характерным признаком того, что Ильич «свирепо» настроен. И Ильич ставит ультиматум. И Ильич ломает прежнее решение. И Ильич — могучий, грозный, железный, всевидящий — спасает революцию от страшных врагов: от революционной фразы и от революционной позы, которые чуть было не выдали республику немецким палачам...

http://leninism.su/index.php?option=com_co...memory&Itemid=2

 

Второй вами упоминаемый ультиматум, это якобы ультиматум уйти из ЦК, если ЦК не начнет наконец восстание. Это было в письме. Решение о восстании было уже принято большинством ЦК, жестких условий (таких как срок например) от Ленина не ставилось.

Т.е. настоящий ультиматум имеет другую форму.

 

Третий упоминаемый вами ультиматум это

УЛЬТИМАТУМ БОЛЬШИНСТВА ЦК РСДРП(б) МЕНЬШИНСТВУ

и причем тут Ленин? Есть решение большинства и приказ меньшинству подчиниться.

Либо вы подчинитесь, либо вон из партии.

Политика нашей партии для данного момента определена в резолюции, предложенной товарищем Лениным и принятой вчера, 2-го ноября, ЦК* . Эта резолюция объявляет изменой делу пролетариата всякую попытку навязать нашей партии уклонение от власти, раз Всероссийский съезд Советов эту власть именем миллионов рабочих, солдат и крестьян вручил представителям нашей партии, на основе нашей программы.

http://leninism.su/index.php?option=com_co...om-35&Itemid=53

 

а перед этим печатается резолюция ЦК по этому вопросу

РЕЗОЛЮЦИЯ ЦК РСДРП(б) ПО ВОПРОСУ ОБ ОППОЗИЦИИ ВНУТРИ ЦК 2 (15) НОЯБРЯ 1917 г.

http://leninism.su/index.php?option=com_co...om-35&Itemid=53

 

Ильичу не было необходимость делать в этом случае личные ультиматумы, т.к. большинство его поддержало.

 

Я делаю вывод, что Ленин всего один раз в жизни жестко предъявил ультиматум ЦК и это как раз по вопросу Брестского мира, причем когда этот вопрос обсуждался в ЦК вторично, после нового наступления немецких войск

[m-sveta]

2Квинт Пехотинец

Мне понравились ваши ссылки в исторической литературе - они могут очень пригодиться. Жаль, правда, что информация ЦСУ несколько однобока и не систематична

 

эээээээ, что вы имели ввиду под ЦСУ?