Октябрьская революция-историческая закономерность

[m-sveta]

2еремей зонов

Так что заседание 1-го таки было и Ильич на нем выступил.

Таки признаю свою ошибку. Заседание действительно было, только в ПСС его выступления - отсутствует.

Но сильно доверять Троцкому я бы не стала, вряд ли у него была протокольная запись, а верить точности его воспоминаний у меня нет никаких оснований. Уж на чем, на чем, а на вранье его ловили.

Как сейчас помню его знаменитые воспоминания, что о расстреле Николая 2 он ЯКОБЫ узнал в коридоре, ага, щаз и три раза причем.

 

Скорее всего текст выступления в ПСС отсутствует, потому что протокол не велся, а приписывать Ленину слова, которые он не говорил, никто на себя ответственность не взял. Поэтому и упоминули про нее только в Датах жизни и деятельности и кратко изложили.

 

Э-э-э-э, что это вы рекламируете не те источники

Вполне можете ПСС смотреть на

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index...%BD%D0%B8%D0%B9

или на

http://leninism.su/index.php?option=com_co...&id=5&Itemid=53

 

Я понимаешь сидела с бумажным вариантом и каждую цифру сверяла

на ваших либрусеках надо качать и в ворде искать, а здесь просто открыть экран и пожалуйста

[m-sveta]

2Chernish

Ленина я не любблю (в отличие от вас), считаю самым вредным персонажем за всю русскую историю Слава Богу у нас был Сталин который перестрелял "ленинскую гвардию" и восстановил нормальную государственность. Не зря враги России разоблачали всегда именно Сталина - а Ленина - ненавидевшего Россию и готового продать ее оптом и в розницу (и продававшего) - всячески прокрывали и покрывают до сих пор... хотя казалось бы.. зачем либералам типа Гайдара покрывать Ленина...

 

На все остальное потом.

Когда я встречаю сталинистов, которые ненавидят Ленина или ленинистов, которые ненавидят Сталина, я фигею (уж простите мне сленг). Значит они не знают ни того, не другого.

Ребята, разделять их - это пустой номер. Это иголка с ниткой.

Сталин - верный ученик и последователь. Он и сам всегда это подчеркивал и не только из популистских соображений. Я бы может сомневалась, если бы он это делал ДО войны, но вы почитайте его послевоенного, вы почитайте мемуарную литературу.

Я например доверяю маршалу Голованову, а тот вспоминал, как в беседах тет-а-тет, практически в доверительных, Сталин вспоминал о Ленине и все пытался понять, а как бы Ильич в этом случае поступил.

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index...%B2%D0%B8%D1%87

 

Кстати жизнь и изучение Сталина многих подобных сталинистов заставляет менять прежнее мнение. С кровью и слезами, но и к ним приходить (крохотными шагами, по миллиметру) истина.

Уж на что Прудникова ненавидела Ленина и большевиков, но уже в своей последней книге она выдает такой пассаж:

 

Ленин - Сталин. Технология невозможного

http://lost-empire.ru/index.php?option=com...k=books&id=9343

 

Я долго не могла понять причин - почему Сталин так преклонялся перед Лениным. Всего пять лет на посту главы государства, и то приходящихся, в основном, на войну - а белые эту войну не выиграли бы никогда. Среднего класса - опоры буржуазной демократии - в России практически не было, сразу под тончайшим образованным слоем колыхалось море неграмотного, но отнюдь не темного народа, доведенного за двести лет жизни по европейскому образцу до предела терпения. Прежних хозяев - ни помещика, ни «христолюбивого» фабриканта - эти люди не приняли бы никогда, так что большевики, опиравшиеся на эти низы, были просто обречены на победу.

А что еще сделал Ленин? Право же, сущие пустяки, и говорить не о чем: из того хаоса, который получило в наследство новое правительство, создал какую-никакую, но власть, при этом не потеряв почти ничего от прежней державы. Ничего особенного в этом деянии нет... за одним исключением: сделать это было невозможно.

После семнадцатого года с Россией было покончено. Дальнейшая ее судьба - превратиться в кучку мелких нищих государств, которые соседи потом будут долго и вкусно колонизировать. То, что все это удалось собрать, лежит за пределами человеческих сил - это мог только Божий промысел. И то, что это сделано руками людей, которые в Бога не верили, а Россию презирали - тоже Божий промысел: чтобы мы поменьше зазнавались в своих рассуждениях о «святой Руси» да о «Третьем Риме». Нет, такого и нарочно не придумаешь: великая гордая империя, погибающая от рук собственной элиты и спасенная кучкой циничных авантюристов! Им на Россию было, откровенно говоря, наплевать, но досталась им именно эта страна, и ее надо было как-то удерживать, чтобы иметь базу для разжигания грядущей мировой революции.

 

Естественно, мораль мягких диванов они не соблюдали. Сначала надо было отбиться от врагов, затем построить фабрики, на них изготовить диваны, вырастить на этих диванах поколение, и лишь потом это сытое чужими трудами поколение за все предъявит счет...

[m-sveta]

2еремей зонов

Вот небольшая wink.gif цитата о позиции членов ЦК осенью 17-го из А.Арутюнова "Досье Ленина без ретуши":

 

Ой пока помню. Советую почитать Штанько (правда в сети встречала два разных названия, но книга у него это одна и та же)

Задорнов отдыхает

 

Комментарии к Акиму Арутюнову. "Ленин. Досье без ретуши"

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index...%B2%D0%B8%D1%87

 

Антиарутюнов: мелкопакостная ложь о великом человеке

http://leninism.su/index.php?option=com_co...&id=3&Itemid=27

 

Сознаюсь, я не удержалась, эту книжку у себя поставила.

 

А из профессиональных историков профессиональнее всех о Ленине действительно пишет Логинов

 

:bleh: и вовсе он не за красных, просто это типа Земскова, глубоко копает

 

У него целый ряд книг, не только "Неизвестный Ленин" и в этом году еще одну обещал выпустить, реклама уже прошла.

 

А насчет "Другой Ленин" - такая тоже есть. Написал Александр Майсурян.

Прикольная, с анекдотами

http://leninism.su/index.php?option=com_co...brary&Itemid=37

 

Ненене, это не значит, что я с ними согласна на 100 процентов, но уж не дубовый волкогонов с солженицыными.

[MethodMan]

2m-sveta

Когда я встречаю сталинистов, которые ненавидят Ленина или ленинистов, которые ненавидят Сталина, я фигею (уж простите мне сленг). Значит они не знают ни того, не другого. Ребята, разделять их - это пустой номер. Это иголка с ниткой. Сталин - верный ученик и последователь. Он и сам всегда это подчеркивал и не только из популистских соображений.

 

+1

 

Учитывая, что я немного знаком с образом мысли Chernish, то да, диагноз поставлен верно. Нонешние сталинисты (вернее леваки) есть суть незнание и идеалогические заблуждения.

[m-sveta]

2Игорь

Ильич в своём репертуаре. Если бы в начале 20-го был интернет,то он безусловно победил бы в номинации "Главарь сетевых троллей".

Я думаю в отличии от вас (не обижайтесь и от меня тоже), он нашел бы себе занятие по результативнее.

Тут вы его с Плехановым наверное путаете и прочими говорунами тех лет. Да и этих тоже

В первом Временном был только один эсэр - Керенский.Никакими меньшевиками там и не пахло. Во втором 2 эсера (с Керенским),два меньшевика (Скобелев и Церетели) на сундук мертвеца...тьфу...на 15 человек состава. У "временщиков" третьего созыва - 3 эсера (Керенский,небезызвестный Авксентьев,создатель Уфимской Директории,свергнутый Колчаком, и не менее известный Чернов) и 2 меньшевика (Скобелев,Никитин) на 15 человек. В последнем - 3 эсэра (Маслов,Верховский - о,это занятная личность.Полковник Верховский отсидел в Крестах у большевиков,там они сделали ему предложение,"которое он не смог отклонить" (с) (Марио Пьюзо),стал начоперодом...В 38 его настигла пуля по ходатайству Виссарионыча и его друга-создателя пактов Молотова) и 3 меньшевика (Никитин,Малентович,Гвоздев) из 18 участников.

вас почитаешь и думаешь, а кто же тогда были остальные? монархисты абы большевики? и с каких это мухоморов Ленин их считал социалистами? А давай вглядимся внимательнее? У кого же все-таки БОЛЬШИНСТВО?

 

википедии на грош не верю, поэтому

http://www.encspb.ru/article.php?kod=2804022070

 

ВРЕМЕННОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО, высший орган гос. власти в России со 2 (15).3 по 25.10(7.11)1917. Сформировано после Февральской революции 1917 Врем. к-том Гос. думы по соглашению с лидерами Петросовета на период до созыва Учредит. собрания.

1-й состав В. п. (т. н. однородное бурж. В. п.) - 2(15).3 - 2(15).5.1917: 2 октябриста, 5 кадетов, 1 центрист, 1 прогрессист, 1 трудовик (с марта - эсер) и др., мин. - пред. - князь Г. Е. Львов.

2-й состав (т. н. 1-е коалиц. В. п.) - 6(19).5 - 2(15).7.1917: 2 меньшевика, 1 нар. социалист, 1 трудовик, 2 эсера, 1 октябрист, 8 кадетов и др., пред. - князь Львов.

3-й состав (т. н. 2-е коалиц. В. п.) - 24.7(6.8) - 26.8(8.9).1917: 7 представителей социалистич. партий и 8 - либер. партий, пред. - А. Ф. Керенский (эсер);

4-й состав (т. н. Директория - "Совет пяти") - 1(14).9 - 24.9(7.10).1917: 2 социалиста, 3 беспартийных, пред. - Керенский.

5-й состав (т. н. 3-е коалиц. В. п.) - 25.9(8.10) - 25.10(7.11).1917: 6 представителей социалистич. партий, 6 - либер. партий, 6 - беспарт., пред. - Керенский.

 

То ли у Кожинова, то ли у Кара-Мурзы рассказывается о дальнейшей судьбе бывших министров Временного правительства. Так там не только про того, которого в 38-м расстреляли. У вас одиозная подборка инфы

Один из них руководил строительством "Дороги жизни" в блокадном Ленинграде. Другой кажется возглавлял Академию наук. Третьего расстреляли в Париже, только не наши, а фашисты, кажется в 1942, его раскрыли, он был советским разведчиком. Многие из них остались служить России, потому что посчитали, что большевики это для России лучшая доля из всех возможных.

Мы тут собрались все такие эрудированные и решаем как они ТОГДА должны были выбирать. А они решали сами и плевали на наше "умное" мнение.

Кстати,жаль,что Ильич умер.Ему бы вопросы конкретные не мешало задать - какую именно помощь (деньгами,советами,прокламациями) оказали кадеты и вся Антанта социалистам? И пусть бы перечислил "все богатейшие страны мира". biggrin.gif Германию он туда тоже включил?

Мне тоже жаль что он умер. По мне пусть бы жил вечно, тогда до такого позора, я подчеркиваю - ПОЗОРА, как сейчас, мы бы не докатились.

При нем - никогда, а про ваши теории можете рассказывать Керенскому, Деникину и компании. Они вас на раз поймут и поддержат

 

Я вам сама расскажу про помощь Антанты социалистам, нечего с такой ерундой приставать к великому человеку.

Изменено 8 октября, 2010 пользователем m-sveta

[InSomNiac]

2m-sveta

Поразительно, я думал, что таких людей как вы уже нет но в любом случае рад, что есть на форуме мнения сходные с моим собственным... а то уже силы нет читать всех по шаблону обструганных личностей, заготовленных для "модернизированной" России

[m-sveta]

2еремей зонов

И еще один, может самый главный вопрос Ильичу, - если ты реально пекся о "социальной реформе", а не о власти, кто тебе мешал поддержать Керенского и впрячься в совместную работу. Где-то читал, что в апреле по прибытии Ильича в Питер, Керенский был к этому готов. Но, поразительно, ни к кому другому, емнип, Ильич не испытывал такой "личной неприязни", как к Керенскому. Во всяком случае в публичных выступлениях и статьях Ильича мало кто, даже Каутский и Николай 2-й, удостаивался такой ругани и таких оскорбительных эпитетов, как Керенский.

 

Рано я вас целовала, материал знаете плохо.

Ну да ладно, авось не отравлюсь.

Чтобы объяснить вам что вы не правы в КАЖДОМ вашем предложении, мне ночи не хватит.

Камрады (если вы тут есть - это я своим) вы меня извините, я пока плоха ориентируюсь кто тут ху из ху.

Вместо ответов, я задам наводящие вопросы.

Поддержать Керенского в чём конкретно?

Читали у кого? Откуда вы взяли про готовность Керенского? Может он пришел встречать Ленина на Финляндский вокзал?

Керенскому вы сильно польстили. Может Ленин Керенского и ругал больше, чем Николая 2 и Каутского, но до Иудушки Троцкого и Парвуса Керенскому ух как далеко.

А насчет ругать... Он много кого ругал, например в статье о политехобразовании, ну в той самой, где предлагал Луначарского повесить.

Так что ваш Керенский мелко плавал, чтобы быть главным врагом Ленина.

Несоизмеримые личности.

 

Это есть такой поэт-белоэмигрант Арсений Несмелов. Воевал на стороне белых. Геройски воевал. Признаю.

Вот он понимал уровень Ленина и в эмиграции писал:

 

...

Грознейшей из всех революций

Мы пулей ответили: нет!

И вдруг этот куцый, кургузый,

Уже располневший субъект.

 

Года революции, где вы?

Кому ваш грядущий сигнал? -

Вам в счетный, так это налево...

Он тоже меня не узнал!

 

Смешно! Постарели и вымрем

В безлюдьи осеннем, нагом,

Но всё же, конторская мымра, -

Сам Ленин был нашим врагом!

 

Прошли годы, а он этим гордиться и никого больше рядом с Лениным не упоминает.

Никаких командармов, ни Троцкого, никого.

 

Учите матчасть, а я баюшки-баю

Изменено 8 октября, 2010 пользователем m-sveta

[анри]

2m-sveta

Когда я встречаю сталинистов, которые ненавидят Ленина или ленинистов, которые ненавидят Сталина, я фигею (уж простите мне сленг).

прощаем.

сам в шоке. ибо :

Ребята, разделять их - это пустой номер. Это иголка с ниткой. Сталин - верный ученик и последователь. Он и сам всегда это подчеркивал и не только из популистских соображений.

это действительно так.

Многие из них остались служить России, потому что посчитали, что большевики это для России лучшая доля из всех возможных.

Как все запущено ... остались служить России а НЕ большевикам.

Мне тоже жаль что он умер. По мне пусть бы жил вечно

Два родливых маньяка одновременно ??? Скажите честно ... за что Вы ненавидете Россию ?

Изменено 9 октября, 2010 пользователем анри

[анри]

2m-sveta

Кстати жизнь и изучение Сталина многих подобных сталинистов заставляет менять прежнее мнение. С кровью и слезами, но и к ним приходить (крохотными шагами, по миллиметру) истина.

Не знаю что претерпела Прудникова на своем тернистом пути но врет она вдохновенно. Например :

под тончайшим образованным слоем колыхалось море неграмотного, ... народа ...

Честно сказать эти бредни о тотальной неграмотности в РИ до окт. переворота уже порядком поднадоели. Но их упорно раз за разом тащут на свет Божий выдавая за прописную истину.

По Миронову в России к 17 году грамотность среди селян более 50 % м. и более 30% ж. а среди горожан свыше 80% м. и 60% ж.. Его "Историю в цифрах" можно скачать на сайте mirknig.

И потом ... сударыня ... ну вам ли ... поклонникам Ильича и Джугашвили эту тему поднимать ? Можно подумать им и их последователям есть чем гордиться. Результат их "титанических трудов" я имел счастье наблюдать лично в рядах СА второй половины 80-ых. В виде не умеющих читать и писать даже на своих родных языках жителей окраин. Таких "уникомов" конечно был мизер ... куда больше было тех кого в РИ малограмотными считали - читают по слогам и пишут с трудом коллективно. А чему удивляться когда одних на хлопок кидают ежегодно вместо учебы а другие на кошарах по очереди овец выгуливают. При таких раскладах говорить о какой либо "всеобщей грамотности" к 50-ым должно быть стыдно !!!

большевики, опиравшиеся на эти низы, были просто обречены на победу.

большевики опирались на разного рода сброд : пауперов босяков (оборванцы-бомжи) проституток бандитов - уголовников ... легко шли на сотрудничество с кем угодно и так же легко вырезали своих бывших поддельничков когда они им становились ненужными. Не о какой поддержке народа и говорить не приходится. Ее не было. В 1918-1919 по России прокатилось три массовых волны рабочих забастовок частью разогнанных а частью расстрелянных ... о поддержке крестьян вообще говорить не приходится. Уже обсуждалось. Дезертирство из рядов "доблестной и легендарной" времен ГВ - песня ! Оликов в помощь ... а заодно и Манусевича советую ... о "незначительной" роли наемников в победе ...

[еремей зонов]

2m-sveta

Рано я вас целовала, материал знаете плохо.

Ну да ладно, авось не отравлюсь.

Ну-ну, не все так страшно.

Но я не понял - "эта-а шта-а", намек на иудин поцелуй? Таки кто Иуда?

Если серьезно. Этот немного полемический абзац был написан по следам нашей небольшой дискуссии с камрадом Кириллом о том, были ли у Ильича в 17-м иные (скажем, так, конструктивные) цели, кроме взятия власти как таковой. В отличии от своего оппонента, который говорил о целях модернизации и т.п., я придерживаюсь той т.зр., что для Ленина в то время власть была самоцелью.

Что никоим образом не отменяет, имхо, политической импотенции как Кренского, так и ВП в целом, у которых было много деклараций и мало дел, в т.ч. начатых, но так и не доведенных до конца.

[еремей зонов]

2m-sveta

 

А из профессиональных историков профессиональнее всех о Ленине действительно пишет Логинов

 

и вовсе он не за красных, просто это типа Земскова, глубоко копает

Профессионализм оспаривать не буду. Что касается "глубоко копает" - ничего особо глубокого по сранению, скажем, с тем, что приходилось читать в институтскую молодость, не нашел. Поэтому отметил добротность книги, но название "Неизвестный Ленин" удивило.

[m-sveta]

2еремей зонов

В очередной раз прошу прощения у камрадов за длинный пост, но по-моему, здесь он оправдан - довольно сконцентрированно изложена т.зр. по теме о позиции Ильича при заключении Брестского мира

 

Читаю и фигею (никак не могу подобрать этому дурацкому слову соответствующий синоним). Еремей даже не знаю ужасаться или восхищаться. Вы прочли самых дремучих хулителей Ленина, даже тех, кого в приличном обществе стыдно упоминать, главное поверили им, приводите оттуда цитаты, как научные труды и доказательства и при этом умудрились не превратиться в .... (как бы это корректно выразить, во вспомнила!!!!) в Анри.

Я вам аплодирую. На такой базе строить свои умозаключения и не скатиться до полного отрицания советской истории.

 

Вы мне подскажите, мы Брестский мир будем обсуждать или это не в тему?

Кстати решение о принятии Брестского мира был самым тяжелым для Ленина. Я имею ввиду его было тяжелее всего протолкнуть. И не только потому что его не поддержало почти все ЦК, но тут Ленина не поддержали низовые ком. организации, те самые на которые он обычно опирался.

И Ленин делает решающий ход (ни до ни после в такой мере он это не использовал). Он предъявляет ультиматум: или Брестский мир или я ухожу из ЦК и правительства (кстати в те времена куча народа в знак протеста уходила из ЦК и из правительства и ничего).

И этим он ломает всех. Тот же Сталин резко меняет свою позицию (а вовсе не Троцкий, не за счет приверженцев Троцкого Ленин добился своего)

Да уж попила ЦК у него кровушки.

Сто сорок бесед с Молотовым

http://leninism.su/index.php?option=com_co...37&limitstart=2

Выбора-то у Ленина не было. Ведь всех большевиков сожгли в тюрьмах и на каторгах. Вот я «Правду» выпускал, мне двадцать два года было, какая у меня подготовка? Поверхностная, конечно, юношеская. Ну что я понимал? Хоть и два раза уже в ссылке был. Приходилось работать. А эти большевики старые, где они были? Никто не хотел особенно рисковать. Кржижановский служил, Красин – тоже, оба хорошие инженеры-электрики, Цюрупа был управляющим поместьем, Киров был журналистом в маленькой провинциальной газете, с нами не участвовал. Я уже не говорю о Хрущеве. Этот такой активный всегда, а в партию вступил только в 1918 году, когда все стало ясно.

 

Но когда стало нужно управлять, Ленин всех вывел на простор. Он человек не унывающий, умел всех использовать – и большевика, и полубольшевика, и четвертьболыпевика, но только грамотного. Грамотных-то было мало. В Политбюро трое из пяти каждый раз выступали против Ленина. А ему надо было с ними работать. Хорошие ораторы, могут статью написать, выступить, способные люди и сочувствующие социализму, но путающиеся, а других-то нет. Вот и выбирай.

 

И это Молотов вспоминает времена ПОСЛЕ Октябрьской революции. Когда у Ленина авторитет уже был наработан. Что тут говорить о времени ДО

Изменено 9 октября, 2010 пользователем m-sveta

[m-sveta]

2анри

 

Анри, как только дойду до этой страницы, сразу начну вам отвечать. Ничего личного, просто хочется по порядку, а то завязну в наемниках, грамотности и т.п..

Кстати по Миронову, он пристрастен. Ему удачно оппонируют другие ученые, если пожелаете сброшу ссылку.

Вы бы уж сразу советовали Бразоля

http://scepsis.ru/library/id_2748.html

 

Кстати готовьте мне пока материал по проституткам. Вы сумели меня удивить тем, что проститутки Ленина поддерживали. Обычно сейчас пытаются Ленина обвинить в ненависти к ним судя по материалам тех лет

[m-sveta]

2еремей зонов

Профессионализм оспаривать не буду. Что касается "глубоко копает" - ничего особо глубокого по сранению, скажем, с тем, что приходилось читать в институтскую молодость, не нашел. Поэтому отметил добротность книги, но название "Неизвестный Ленин" удивило.

 

Мне кажется издательство поменяло название, потому что перед выпуском книги сам Логинов говорил об этой книге и упоминал совсем другое название "Ленин. Путь к власти (1917)"

[еремей зонов]

2m-sveta

Вы мне подскажите, мы Брестский мир будем обсуждать или это не в тему?

Имхо, несколько не в тему. Но вопрос очень интересный. Готов пообсуждать. Можно попросить админов соорудить отдельную ветку (если только не было отдельного обсуждения в теме про ГВ).

Читаю и фигею (никак не могу подобрать этому дурацкому слову соответствующий синоним). Еремей даже не знаю ужасаться или восхищаться. Вы прочли самых дремучих хулителей Ленина, даже тех, кого в приличном обществе стыдно упоминать, главное поверили им, приводите оттуда цитаты, как научные труды и доказательства и при этом умудрились не превратиться в .... (как бы это корректно выразить, во вспомнила!!!!) в Анри.

Я вам аплодирую. На такой базе строить свои умозаключения и не скатиться до полного отрицания советской истории.

Мне, как советскому человеку, у которого истпарт, можно сказать, уже в крови, трудно "скатиться до полного отрицания".

Однако ж, буду благодарен, если Ваша критика будет более конкретной.

Цитата, приведенная мною, естественно, отражает т.зр. аффтара и мне надо перечитать те прошлые листы на предмет, последовало ли за цитатой мое "умозаключение". Но при всем при том "дремучей хулы" у цитируемого аффтара я что-то не помню.

Но хочу заметить, что, имхо, Ваши оценки основываются на априорной правоте Ильича (это касается и октябрьских событий, и Брестского мира, и др.). Во всяком, случае, сужу об этом по Вашей эмоциональной фразе:

Да уж попила ЦК у него кровушки.

А если, паче чаяния, принять такую ересь, что ЦК таки было право?

Вы ведь сами пишите:

И не только потому что его не поддержало почти все ЦК, но тут Ленина не поддержали низовые ком. организации, те самые на которые он обычно опирался.

Напомню, что и по вооруженному восстанию поддержка ЦК была, как бы это помягше, неединогласная.

И по вопросу "однородного правительства" тож. И Ильич тогда тоже ультиматумы объявлял.

Он вообще отличался тем, что практически всегда доводил до конца даже такие казалось бы формальные вопросы, как голосование.

Изменено 9 октября, 2010 пользователем еремей зонов

[m-sveta]

2еремей зонов

что для Ленина в то время власть была самоцелью.

 

Внешне это так и выглядит. Больше ничего серьезные исследователи в личном плане ему приписать не могут. Так что вы находитесь в высокопрофессиональной компании.

Тогда давайте рассмотрим первый вопрос. Получил ли он эту власть, к которой так стремился?

Судя по более поздним временам - нет.

И второй вопрос. Мог ли он получить диктаторские полномочия?

Я считаю, что при желании - да.

 

Если я права, то вся теория о жажде власти Лениным рассыпается

 

Хотелось бы услышать ваше мнение.

 

Не принимайте близко к сердцу мои эмоции, уж такой я человек. Зато искренна

[m-sveta]

2еремей зонов

Имхо, несколько не в тему. Но вопрос очень интересный. Готов пообсуждать. Можно попросить админов соорудить отдельную ветку (если только не было отдельного обсуждения в теме про ГВ).

 

А я не сдохну?

 

Администрацияяяяяяяяя, забаньте меня наконец. Вы же видите что я флужу, тьфу, флудю, ну вобщем вы поняли.

Хамлю, флеймю... и наглею.

И вобще меня еще три форума и 2 сайта.

И реал пока никто не отменял

 

Тогда я с чистой совестью как в немом кино, заломлю руки, выгну брови и спинку и сойду со сцены скользящим шагом

 

А если, паче чаяния, принять такую ересь, что ЦК таки было право?

 

Ну уж по Брестскому миру сама история на практике доказала, что Ленин был прав. Как вы помните, сначала Троцкий отказался подписать соглашение и в результате мы получили Бресткий мир-2, который гораздо тяжелее и позорнее того, который требовал подписать Ленин вначале.

 

Читала воспоминания одного старого рабочего-большевика. Он сказал, что у него часто все чувства восставали против предложений Ленина, он он заставлял себя голосовать за них, потому что его личный большой опыт твердо говорил, что в конце концов окажется что ВСЕ не правы, а один Ленин всегда будет прав.

[еремей зонов]

2m-sveta

Получил ли он эту власть, к которой так стремился?

Позволю себе маленькую, буквально на одну букву, коррекцию вопроса:

Получил ли он ту власть, к которой так стремился?

Отвечу - имхо, да.

Мог ли он получить диктаторские полномочия?

Ваш вопрос предполагает, что таковых он не имел. Тогда, как мне кажется, следует по пунктам конкретизировать, что есть "диктаторские полномочия" и дать ответ по каждму пункту.

Но я, тем не менее, не вижу, как положительные ответы на два Ваших вопроса связаны вот с этим утверждением:

Если я права, то вся теория о жажде власти Лениным рассыпается

[анри]

2m-sveta

Читаю и фигею (никак не могу подобрать этому дурацкому слову соответствующий синоним).

Не повторяйтесь.

Хотя бы замените в слове офигеваю 2-ю и 3-ю буквы на Х и У исключите 4-ю и мы поймем - Вашему удивлению от нашей дремучести нет предела

Кстати готовьте мне пока материал по проституткам.

С какой это стати ?

Вы сумели меня удивить тем, что проститутки Ленина поддерживали.

Я ?

Вот те новость !

Я всего лишь за Вашим идеалом повторил ... ПСС т.11 ... Да и уголовники разные там котовские с япончиками и лацисо-петерсы отнюдь не белую сторону представляли.

пЫ.сЫ.

Стиль кое кого напоминает

Дерзость ... нахрап ... безапеляционность ... аналитик в юбке однако

[m-sveta]

2еремей зонов

Получил ли он ту власть, к которой так стремился?

Отвечу - имхо, да.

Вот мы и определились с пунктом расхождения наших взглядом.

Вы считаете, что он получил эту власть в 1917 году, а я считаю, что он не получил власти.

Надеюсь мы под властью подразумеваем одно и то же? Т.е. не тяжкий труд практически без отдыха и огромная ответственность (это-то он получил в полной мере), а диктаторские полномочия, когда по его приказу все беспрекословно исполнялось.

По словам члена Политбюро тех лет Молотова, при каждом голосовании из каждых пяти человек три голосовали против Ленина. Почти каждое свое предложение ему приходилось пропихивать. Мало того, что в стране война, разруха, что ему приходится заниматься всем подряд, так и в партии беспрерывно идут дискуссии, фракционная работа, бесплодные дебаты.

Покажите мне хоть один случай, где Ленину удалось проявить диктаторские полномочия?

[анри]

2еремей зонов

О.

Вернемся к началу.

Разговор начался с вопроса о роли Ленина в окт. перевороте.

Если правильно помню многие считают ее - исключительной. Я же думаю что успех переворота напрямую зависил от двух людей : ВИЛ и Бронштейн ! Выпади одно из этих двух звеньев - переворот и ГВ не имели бы успеха.

Добавлю пару цитат :

"Вот пришла великая революция,- говорил М.С.Урицкий,- и чувствуется, что как ни умен Ленин, а начинает тускнеть рядом с гением Троцкого". (ц)

 

"Ленина отличали "грубость", "монотонность ораторских жестов", "бесцветность", "застенчивость" в общении с европейскими социал-демократами и их лидерами, "неспособность становиться на точку зрения противника"...

"Не надо думать, что второй великий вождь революции во всем уступает своему коллеге; есть стороны, в которых Троцкий бесспорно превосходит его; он более блестящ, он более ярок, он более подвижен. Ленин как нельзя более приспособлен к тому, чтобы сидя в председательском кресле Совнаркома, гениально руководить мировой революцией, но, конечно, он не мог бы справиться с титанической задачей, которую взвалил на свои плечи Троцкий, с этими молниеносными переездами с места на место, этими героическими речами, этими фанфарами тут же отдаваемых распоряжений". Луначарский.

[анри]

2m-sveta

По словам члена Политбюро тех лет Молотова, при каждом голосовании из каждых пяти человек три голосовали против Ленина. Почти каждое свое предложение ему приходилось пропихивать.

1-ое ... насколько можно верить Молотову и прочим партейцам в стране где на протяжении более чем 70 лет существовал культ Ленина ?

2-ое насколько далеко Вы готовы идти за параноиком призывающим расстреливать расстреливать и еще раз расстреливать а так же вешать и резать - всех и за все; "гением бранной речи"; "бездушным камнем сметающим все на своем пути" ; ... ? Одно дело "трещать" об этом в подполье другое дело воплощать в жизнь ...

[Квинт Пехотинец]

2 анри

 

В.Р. Меньжинский как то в одной из статей назвал Ленина "политической проституткой с партией политических цыган, которая сядет на шею русскому народу". И ничего - Вячеслава Рудольфовича не сослали и не расстреляли - он очень долго руководил ГПУ после смерти Дзержинского.

[m-sveta]

2еремей зонов

В эти дни Ленин фактически был отстранен от власти. Все важнейшие решения, касавшиеся революции в Германии, принимались в ЦК партии без него. Даже декрет о разрыве Брестского мира был обнародован как декрет ВЦИК, за подписью Я.М. Свердлова, а не как решение СНК (во главе которого стоял Ленин). Революция в Германии еще только разгоралась, а Ленин уже терял власть. При теоретиках Розе Люксембург и Троцком, при практиках Либкнехте и Свердлове Ленин переставал быть незаменимым. Возможно, что именно по этой причине он так и не рискнул созвать Коминтерн при жизни Либкнехта и Люксембург.

 

Но в общем и целом лично мне книжка показалась добротной, во всяком случае, осилив ее полностью, не счел, что зря потратил время. Опять же много полезных ссылок и достаточно развернутые и интересные комментарии. Я бы с удовольствием купил, - люблю именно полистать, с закладочками и подчеркиваниями

 

Просто хочется рыдать. Вы приводите цитату, где почти в каждом предложении бред и тут же объявляете эту книгу добротной. Вы только недавно утверждали, что Ленин получил после ВОСР полную власть и тут же копипастите цитату, что его гоняли как мальчика все кому не лень.

Вам не кажется, что Ленин не мог созвать ранее марта 1919 года Коминтерн совсем по другим причинам?

[m-sveta]

2анри

Если правильно помню многие считают ее - исключительной. Я же думаю что успех переворота напрямую зависил от двух людей : ВИЛ и Бронштейн ! Выпади одно из этих двух звеньев - переворот и ГВ не имели бы успеха.

Хотелось бы выслушать не просто ваше мнение, а обоснование важности роли Троцкого в ВОСР.

Что конкретно он сделал и если можно, то не из его мемуаров.

Добавлю пару цитат

Откуда дровишки? Это и к вашему другу Пехотинцу относится

 

Насчет вашей второй цитаты. На цитату "Луначарского" отвечу цитатой графа П. Н. Зубова об ораторском искусстве Ленина: «Его ораторское дарование было удивительно: каждое его слово падало, как удар молота и проникало в черепа. Никакой погони за прикрасами, ни малейшей страстности в голосе; именно это было убедительно. Позже я имел случай сравнить способ его речи с Муссолини и Гитлером. Последний сразу начинал с истерического крику и оставался все время на этой форсированной ноте, не имея дальнейшего подъёма; я никогда не мог понять, как этот человек мог влиять на слушателей, разве что они все были истериками.

Прекрасноречие Муссолини могло действовать на настроение итальянцев, но по сравнению с ленинским оно не было таким же толковым. Лишь один европейский оратор мог сравниться с Лениным – Черчилль»

Граф В. П. Зубов. «Страдные годы России. Воспоминания о Революции [1917–1925]», Munchen, 1968, с.76.

 

Ах Анри, вы как верный партиец, конечно не поверите графу-эмигранту, только исключительно большевику Луначарскому

:bleh: