Октябрьская революция-историческая закономерность

[еремей зонов]

2Kirill

Для остального крестьянства - да. Ибо никаких плюшек от сверхэксплуатации они не получали ни лично, ни в массе.

Причем здесь сверхэксплуатация и плюшки.

Речь идет о двух типах хозяйств - "крестьянских и частновладельческих", по определению Н. Кондратьева, и о том, что вторые (паразиты, как Вы их определили) были основными поставщиками товарного хлеба.

 

Сорри, что цитирую по ЖЖ, не нашел в сети самой книги

Н.Д. Кондратьев, «Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции», но надеюсь на добросовестность автора ЖЖ:

 

Другой процесс происходил под влиянием внутренних политических и экономических факторов. Если взять общую посевную площадь (за вычетом оккупированных территорий) в 1909-1913 за 100%, динамика посевных площадей последующих лет предстанет перед нами в следующем виде:

 

1914 – 106,0%

1915 – 101,9%

1916 – 93,7%

1917 – 93,3%

 

"Общее сокращение посевной площади под влиянием политико-экономических факторов незначительно и дает к 1917 году всего 6,7%", - констатирует автор исследования. [3]

 

Таким образом, сокращение посевных площадей само по себе еще не могло стать причиной продовольственного кризиса. Из чего же складывалась недостача продуктов питания, возникшая с 1914 года и стремительно развивающаяся впоследствии?

 

Немного проясняет вопрос взгляд на сокращение посевных площадей в зависимости от типа хозяйств - крестьянских и частновладельческих. Разница между ними в том, что первые были нацелены преимущественно на прокорм самих себя (в рамках хозяйства и общины), отправляя на рынок лишь невостребованные излишки. Их ближайший аналог - простая семья, ведущая собственное хозяйство. Вторые же были построены на принципах капиталистического предприятия, которое, используя наемную рабочую силу, нацелено на получение прибыли с продажи урожая. Оно не обязательно должно выглядеть как современная американская ферма - это может быть и помещичья латифундия, использующая крестьянские отработки, и зажиточный крестьянский двор, прикупивший дополнительно земли и обрабатывающий их с помощью наемных работников. В любом случае урожай с этой "излишней" земли предназначен исключительно на продажу - для хозяйства он просто избыточен, а сами эти земли обработать силами только хозяйства невозможно.

 

В целом по России без учета оккупированных территорий и Туркестана динамика посевных площадей по типу хозяйств будет выглядеть следующим образом: крестьянские хозяйства дают для 1914 года 107,1% к среднему показателю за 1909-13 гг, а частновладельческие - 103,3%. К 1915 году крестьянские хозяйства показывают рост посевных площадей - 121,2 процента, а частновладельческие - сокращение до 50,3%.

Аналогичная картина сохраняется почти для каждой части страны, взятой отдельно - для черноземной полосы, для Нечерноземья, для Кавказа. И лишь в Сибири частновладельческие хозяйства не сокращают посевных площадей.

 

«В высшей степени важно далее подчеркнуть, - пишет Кондратьев, - что сокращение посевной площади идет особенно стремительно в частновладельческих хозяйствах. И отмеченная выше относительная устойчивость посевной площади за первые два года войны относится исключительно за счет крестьянских хозяйств». [4]

 

То есть крестьяне, лишившись рабочих рук, но хорошо представляя себе, что такое война, затягивают пояса и расширяют посевы - усилиями всей семьи, женщин, детей и стариков. А капиталистические хозяйства, также лишившись рабочих рук (мобилизация сказалась и на рынке рабочей силы), сокращают их. В этих хозяйствах некому затягивать пояса, они просто не приспособлены к работе в таких условиях.

 

Но главная проблема заключалась в том (и поэтому Кондратьев особенно обращает внимание на возникшее положение), что товарность зерна именно частновладельческих хозяйств была несоизмеримо выше крестьянской. К 1913 году помещичьи и зажиточные хозяйства давали до 75% всего товарного (идущего на рынок) хлеба в стране. [5]

 

Сокращение именно этими хозяйствами посевных площадей давало существенное сокращение поступления хлеба на рынок. Крестьянские же хозяйства в очень большой степени кормили только сами себя.

http://users.livejournal.com/_lord_/1421216.html

[Kirill]

2 еремей зонов

По части созидания гражданской в деревне белые красных тоже превзошли - опять все про гадких большевиков и ничего про белых и пушистых, начисто сливавших тыл вне зависимости от успехов на фронте.

И дело не в хорошести Ильича, а в том что противники большевиков в той ситуации - еще хуже.

Т.е. были некие "белые", которые сначала позволили.. м-м "временщикам" свергнуть царя, что есть плохо? Но потом эти "белые" не сергли этих "временщиков", т.е. совершили (или наоборот не совершили - запутался) "худшее, что можно придумать"?

На момент февраля и октября были люди, которые позднее организовались как белые. И таки да - эти люди повели себя по Макиавелли наихудшим образом - крайне непоследовательно.

К тому, что такого рода лозунги имели место быть и даже воплощались на практике.

Вы и правда думаете что большевики действительно ничего кроме как грабить не могли или просто троллите?

Исключительно двусмысленная фраза

Зато честная. На фоне традиционных освещений и умолчаний в одну сторону.

[Kirill]

2 еремей зонов

Причем здесь сверхэксплуатация и плюшки.

Речь идет о двух типах хозяйств - "крестьянских и частновладельческих", по определению Н. Кондратьева, и о том, что вторые (паразиты, как Вы их определили) были основными поставщиками товарного хлеба.

Очень даже причем - основные дореволюционные поставщики товарного хлеба получали прибыль за счет сверхэксплуатации и недоедания остального крестьянства. Причем никаких плюсов взамен дореволюционный город крестьянину в массе предложить не мог.

[еремей зонов]

2Kirill

Вы и правда думаете что большевики действительно ничего кроме как грабить не могли или просто троллите?

На то время и в деревне - да, считаю. Может публицистический термин "грабить" заменить на "продразверстку", суть не поменяется.

и ничего про белых и пушистых,

Ничего про пушистость "белых", потому как никакой пушистости не было и в помине. Ничего вообще, потому как разговор идет об Ильиче и большевиках, заявивиших о себе, как о партии, способной решить проблемы страны. Потому и сравниваю их с Временным правительством, взявшим на себя аналогичные обязательства в Феврале, а не с "белыми", ставшими таковыми в противоборстве с "красными" - для этого, емнип, есть специальная тема - ГВ.

Зато честная

Безусловно. Потому что, в деревне, кроме грабежей были и расстрелы, и заложники... да и много чего еще.

Опять скажете за белых? Да, и от них тоже. И, увы для крестьянина, не только от них.

[m-sveta]

2Chernish

"Грабь награбленное!"

"На Россию, господа хорошие, мне наплевать!".

Словарь. http://krylslova.ru/index.php?a=term&d=1&t=1056

Грабь награбленное

Первоисточник — речь (24 января 1918 г.), которую произнес В. И. Ленин (1870—1924) перед отправлявшимися на фронт агитаторами: «Прав был старик-большевик, объяснивший казаку, в чем большевизм. На вопрос казака: «А правда ли, что вы, большевики, грабите?» — старик ответил: «Да, мы грабим награбленное». Видимо, В. И. Ленин имел в виду выступление на III съезде Советов (16 января 1918 г.) донского казака Шамова, который заявил: «Мы грабим грабителей».

Три месяца спустя в своей речи на заседании ВЦИК Ленин сказал по поводу этого, уже вполне сложившегося, лозунга (29 апреля 1918 г.): «Я не могу найти что-нибудь неправильное, если выступает на сцену история. Если мы употребляем слова: экспроприация экспроприаторов, то — почему же нельзя обойтись без латинских слов?»

Видимо, этот лозунг восходит к высказыванию Прудона: Собственность — это воровство, варианты которого часто встречались в конце • 1917 г. в левой анархистской печати.

Если верить другому вождю октябрьского переворота — Льву Троцкому, о поспешном отказе от «латинских слов» Ленину все-таки пришлось сожалеть. Так, в своей книге «Ленин» (Париж, 1925) Троцкий вспоминает разговор, который у него однажды случился с героем его книги, и пишет, что спустя несколько дней после прихода большевиков к власти Ленин «в комическом отчаянии» жаловался на пока еще существовавшую тогда свободную печать, которая склоняла на все лады ленинское выражение «грабь награбленное» — большевики-де зовут к грабежам. «Кто же произнес эти слова, это выдумка?» — спросил Троцкий. «Нет, — возразил Ленин. — Я действительно однажды сказал «грабь награбленное», но затем сразу же забыл».

Но так как я фиг кому на слово поверю, о лезу в ПСС.

Сразу расхождение в датах. Правильная дата РЕЧЬ ПЕРЕД АГИТАТОРАМИ, ПОСЫЛАЕМЫМИ В ПРОВИНЦИЮ 23 ЯНВАРЯ (5 ФЕВРАЛЯ) 1918 г. Для вас это мелочь - для меня отношение к первоисточнику, не умение работать. Вторая неточность, агитаторы ехали не на фронт, а в провинцию. И вы будете мне утверждать что это компетентный источник?

Читаем что на самом деле у Ленина:

Там, в деревне, вы встретите крестьян-«буржуев», кулаков, которые попытаются сорвать Советскую власть. С ними вам будет легко бороться, ибо масса будет за вами. Она увидит, что из центра идут в деревню не карательные экспедиции, а агитаторы, несущие свет в деревню, чтобы в каждой деревне сплотить тех, кто трудится сам, кто не жил на чужой счет.

 

Возьмем вопрос о земле: земля объявлена народным достоянием, и все виды собственности уничтожаются. Этим сделан великий шаг к уничтожению эксплуатации.

Здесь разгорится борьба между богатеями и трудящимися крестьянами, и надо помочь бедноте не книжкой, а опытом, собственной борьбой. Мы не для того отняли землю у помещиков, чтобы она досталась богатеям и кулакам, а бедноте. Это вызовет симпатии и сочувствие к вам со стороны бедного крестьянства.

 

Необходимо позаботиться и о том, чтобы земледельческие орудия и машины не были в руках кулаков и богатеев. Они должны принадлежать Советской власти и временно отданы на пользование трудящимся массам, через волостные комитеты. И сами они должны следить за тем, чтобы эти машины не служили средством обогащения кулаков, а ими пользовались бы только для обработки своей земли.

 

Всякий крестьянин вам поможет в вашем трудном деле. Разъясните деревне, что кулаков и мироедов необходимо урезать. Необходимо правильное, равномерное распределение продуктов, чтобы продуктами народного труда пользовался трудящийся народ. И против одного богатея, который будет протягивать свою жадную лапу к народному добру, надо противопоставить десять трудящихся.

 

Доходы Советов равняются 8 миллиардам, а расходы — 28 миллиардам. Конечно, при таком положении вещей мы с вами провалимся, если не сумеем вытащить эту телегу государственную, которую царская власть погрузила в болото.

 

Война внешняя кончилась или кончается. Это решенное дело. Теперь начало внутренней войны. Буржуазия, запрятав награбленное в сундуки, спокойно думает: «Ничего, — мы отсидимся». Народ должен вытащить этого «хапалу» и заставить его вернуть награбленное. Вы должны это провести на местах. Не дать им прятаться, чтобы нас не погубил полный крах. Не полиция должна их заставить, — полиция убита и похоронена, — сам народ должен это сделать, и нет другого средства бороться с ними.

 

Прав был старик-большевик, объяснивший казаку, в чем большевизм.

 

На вопрос казака: а правда ли, что вы, большевики, грабите? — старик ответил: да, мы грабим награбленное125.

 

Мы в этом море потонем, если не извлечем из тех кубышек все запрятанное, все награбленное за все годы бессовестной, преступной эксплуатации.

 

Мы скоро проведем в ЦИК закон о новом налоге на имущих, но вы это должны сами провести на местах, чтобы к каждой сотне, набитой во время войны, была бы приложена рука трудящегося. Не с оружием в руках вы должны это провести: война с оружием уже закончилась, а эта война начинается.

Он чем предлагал грабить? Оружием? Или все-таки агитацией и налогами?

Ленин делал то, что СЕЙЧАС наш народ считает справедливым, чтобы те деньги, награбленные всякими ходорковскими-березовскими-абрамовичами-чубайсами вернулись народу. И я первая скажу "грабь награбленное", "нет - одинаковому подоходному налогу". Кто сейчас орет против Ленина, тот подпевает нынешним грабителям.

 

Небольшое отступление.

Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 36

РЕЧЬ ПО ФИНАНСОВОМУ ВОПРОСУ НА ЗАСЕДАНИИ ВЦИК 18 АПРЕЛЯ 1918 г.

где Ленин говорит, что мы не в состоянии собирать налоги, у нас для этого нет соответствующего аппарата.

И что вы предлагаете - знатоки, делать правительству, если расходная часть бюджета в 4 раза превышает доходную, а это еще только январь 18 -го

Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 36

ЗАСЕДАНИЕ ВЦИК

http://leninism.su/index.php?option=com_co...om-36&Itemid=53

Я перейду, наконец, к главным возражениям, которые со всех сторон сыпались на мою статью и на мою речь. Попало здесь особенно лозунгу: «грабь награбленное», — лозунгу, в котором, как я к нему ни присматриваюсь, я не могу найти что-нибудь неправильное, если выступает на сцену история. Если мы употребляем слова: экспроприация экспроприаторов, то — почему же здесь нельзя обойтись без латинских слов?

И я думаю, что история нас полностью оправдает, а еще раньше истории становятся на нашу сторону трудящиеся массы; но если лозунг «грабь награбленное» проявил себя без всяких ограничений в деятельности Советов и если окажется, что в таком практическом и коренном вопросе, как голод и безработица, мы натыкаемся на величайшие трудности, то тут своевременно сказать, что после слов: «грабь награбленное» начинается расхождение между пролетарской революцией, которая говорит: награбленное сосчитай и врозь его тянуть не давай, а если будут тянуть к себе прямо или косвенно, то таких нарушителей дисциплины расстреливай...

...

И когда я вижу купца, который говорит мне при каких-нибудь встречах или приеме делегаций, что на такой-то железной дорого замечается улучшение, так мне такая похвала в миллион раз ценнее, чем 20 резолюций коммунистов и каких угодно других и чем разные речи.

И когда деловые люди — инженеры, купцы и т. д. — говорят, что если эта власть хоть немножко, хоть сколько-нибудь сладит с железными дорогами, то мы признаем, что это — власть. И эта оценка власти всего важнее. Ибо железные дороги — это гвоздь, это одно из проявлений самой яркой связи между городом и деревней, между промышленностью и земледелием, на которой основывается целиком социализм.

...

И когда здесь говорят, что социализм можно взять без выучки у буржуазии, так я знаю, что это психология обитателя Центральной Африки. Мы не представляем себе другого социализма, как основанного на основах всех уроков, добытых крупной капиталистической культурой. Социализм без почты, телеграфа, машин — пустейшая фраза. Но сразу нельзя вымести буржуазную обстановку и буржуазные привычки, им нужна та организация, на которой стоит вся современная наука и техника. Для этого дела поминать винтовки есть величайшая глупость. От всенародной организованности зависит, чтобы все население платило подоходный налог, чтобы была введена трудовая повинность, чтобы каждый был зарегистрирован; пока он не зарегистрирован, надо, чтобы мы ему платили.

 

Гражданская война началась после того как Ленин попытался отобрать у мужиков землю по Декрету о социализации земли 1918 года..

Долго читала этот декрет

http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_9/S...ocializacii.htm

Пыталась найти в чем для крестьянина он кардинально расходится с Декретом о земле и не нашла. Можно пояснить?

О том, что Декрет о земле крестьян устраивал, в том виде, в каком он был написан, я уже писала.

Вообще я восхищаюсь ИВС. Как сумел изнутри разложить это большевицкую партию! Конрад Валленрод... и ведь превратил чудовищный режим большевиков в нормальное государство!

Жаль, что Сталин сейчас это у вас не читает. Уверена, лично бы пристрелил.

Я поражаюсь, да какой степени вы его не уважаете. Это до какой степени нужно считать человека лицемером, чтобы он всю свою жизнь играл преданного ленинца, круглые сутки, в присутствии самых близких людей.

Ведь повсеместный культ Ленина - это дело рук Сталина, эти памятники, города, пароходы, музеи, фильмы, стихи, книги, картины и т.д. и т.п.

За 70 лет Советской власти ПСС Ленина издавались пять раз, четыре из них - при Сталине.

[m-sveta]

КАРАУУУУУУУУЛ! Грааааабят, тьфу, убивааааают, тьфу, даже не знаю что сказать, на минуточку отвернулась и закидали постами. Это когда же я разгребу, у меня еще столько всего.

Я вот начала доказывать, что Ленин с Троцким в 1917 году это вовсе не "братья на век", как тут некоторые изображали. А тут просто не знаю за что хвататься, бегаю с ведром как на пожаре.

Ууууууу, убивцы, ну я еще вернусь, когда будет свободное время

 

Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 31

ПЕТРОГРАДСКАЯ ОБЩЕГОРОДСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ РСДРП(б)

14—22 АПРЕЛЯ (27 АПРЕЛЯ—5 МАЯ) 1917 г.

Троцкизм — «без царя, а правительство рабочее». Это неверно. Мелкая буржуазия есть, ее выкинуть нельзя. Но у нее две части. Беднейшая ее часть идет с рабочим классом.

http://leninism.su/index.php?option=com_co...om-31&Itemid=53

[Квинт Пехотинец]

2 m-sveta

 

Там, в деревне, вы встретите крестьян-«буржуев», кулаков, которые попытаются сорвать Советскую власть. С ними вам будет легко бороться, ибо масса будет за вами. Она увидит, что из центра идут в деревню не карательные экспедиции, а агитаторы, несущие свет в деревню, чтобы в каждой деревне сплотить тех, кто трудится сам, кто не жил на чужой счет.

 

Возьмем вопрос о земле: земля объявлена народным достоянием, и все виды собственности уничтожаются. Этим сделан великий шаг к уничтожению эксплуатации.

Здесь разгорится борьба между богатеями и трудящимися крестьянами, и надо помочь бедноте не книжкой, а опытом, собственной борьбой. Мы не для того отняли землю у помещиков, чтобы она досталась богатеям и кулакам, а бедноте. Это вызовет симпатии и сочувствие к вам со стороны бедного крестьянства.

 

Необходимо позаботиться и о том, чтобы земледельческие орудия и машины не были в руках кулаков и богатеев. Они должны принадлежать Советской власти и временно отданы на пользование трудящимся массам, через волостные комитеты. И сами они должны следить за тем, чтобы эти машины не служили средством обогащения кулаков, а ими пользовались бы только для обработки своей земли.

 

Какая то популистская нелепость... Я понимаю, конечно, что это для агитаторов, но ставить на размежевание деревни, усиливать противоречие в ней - это не единственное решение. Да и чисто класовый подход не безупречен...

 

 

 

Ленин делал то, что СЕЙЧАС наш народ считает справедливым, чтобы те деньги, награбленные всякими ходорковскими-березовскими-абрамовичами-чубайсами вернулись народу. И я первая скажу "грабь награбленное", "нет - одинаковому подоходному налогу". Кто сейчас орет против Ленина, тот подпевает нынешним грабителям.

 

Вы несколько не правомерно переносите образ олигархов на на помещиков и "кулаков". Да и с олигархами не все так просто.

Изменено 11 октября, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[m-sveta]

2анри

§ 3. Мобилизованные отвечают по круговой поруке друг за друга, и их семьи считаются заложниками в случае перехода на сторону неприятеля или дезертирства или невыполнения данных заданий и т. п.

Анри, вы подобны тому огороднику, который пытался кормить народ плодами картофеля, которые получаются из его цветов и являются ядовитыми. У картофеля, для непонятливых, надо есть клубни, они растут глубоко в земле. Итак, не рвем цветочки, а копаем глубже.

http://leninism.su/index.php?option=com_co...om-54&Itemid=53

ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОВЕТА ОБОРОНЫ О МОБИЛИЗАЦИИ СОВЕТСКИХ СЛУЖАЩИХ675

 

§ 1. На 4 месяца (с 15. VI по 15. X) мобилизовать всех служащих в советских учреждениях мужского пола от 18 до 45 [ лучше больше, ибо часть освободим] лет, заменив их женщинами или временно сократив известную часть работы.

Примечание к § 1. Освобождаются лишь больные и абсолютно незаменимые, не больше 10%, по разрешениям особой комиссии.

 

§ 2. Мобилизованных направить в распоряжение военного ведомства. Явка ... числа.

 

§ 3. Мобилизованные отвечают по круговой поруке друг за друга, и их семьи считаются заложниками в случае перехода на сторону неприятеля или дезертирства или невыполнения данных заданий и т. п.

 

§ 4. Мобилизованные составляют группы из небольшого числа лиц, по возможности разных специальностей, с тем чтобы каждая группа могла брать на себя, в тылу и на фронте, те или иные задания по формированию, переправе, содержанию войск и тому подобное.

 

§ 5. Каждый мобилизуемый обязан составить себе получаемую им из книжных складов ЦИК и т. п. библиотечку наиболее необходимых пропагандистских и агитационных брошюр и листовок, за ознакомление с которыми солдат и населения мобилизуемый несет ответственность, будучи обязан еженедельным отчетом о том, как он исполняет эту обязанность.

 

§ 6. Каждый мобилизуемый немедленно по мобилизации, не позже... дней, обязан дать подробные сведения о своем образовании, прежней службе или прежних занятиях, о местах прежнего своего жительства, о знании им иностранных языков и пр., по особо составляемой программе.

 

Написано не позднее 31 мая 1919 г.

 

Впервые напечатано в 1933 г. в Ленинском сборнике XXIV Печатается по рукописи

 

Надо же как сильно рыдал Анри об советских служащих, которые хотели пристроится в тылу и получать по карточкам, а большевики, вишь гады какие, отправили их войска формировать (даже не воевать!), да еще, ну просто звери, обязали делать еженедельный отчет о проделанной работе!!!!

Ах, и страшное дело, припугнули, только попробуйте улизнуть или отлынить.

 

Ну что Анри мне продолжать и дальше разоблачать?

 

Кстати, я не поняла к чему вы притащили схемку с Симоном Новелиусом?

Хочешь убедить, что у Ленина не только русская кровь? Чтож поделаешь, мне как русской, хотелось бы чтоб он был чисто русский, не хочется делиться славой с другими нациями, но что сделаешь.

[m-sveta]

Chernish

Итак продолжаем разговор. Ваша любимая тряпочка: «На Россию, господа, хорошие, мне плевать». (вы все время передо мной ею машите как тореодор)

Очень долго искала в ПСС – не нашла. Вот так всегда, кто-нибудь брякнет, а я потом часами пытаюсь найти.

Будь ласка, подскажи, ихде взял. И не журись, что не по вашему балакаю.

Ладно-ладно, скажу как вы желаете.

Милостивый сударь, не будете ли вы так любезны и не соизволите ли всемилостивейшее указать, откуда имели честь взять вышеизложенную цитату, произнесенную с ваших слов господином Владимиром Ильичом Ульяновым (Лениным)?

Я не хотела Вас утруждать, Ваша милость, пыталась найти сама. Поиск в основном дает статью Россия во зле Автор:Николай Яременко

«Брестский мир» Оправдывая свой предательский сговор с кайзеровской военщиной «Ильич» прямо заявлял: «Мы защищаем не великодержавность: от России ничего не осталось кроме Великороссии, а на Россию мне плевать, и даже не национальные интересы, - мы утверждаем интересы мирового социализма, что выше интересов национальных, выше интересов государства». (ПСС, т.36)

Открываем 36 том и находим эту цитату

Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 36

ДОКЛАД О ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКЕ НА ОБЪЕДИНЕННОМ ЗАСЕДАНИИ ВЦИК И МОСКОВСКОГО СОВЕТА 14 МАЯ 1918 г.

 

http://leninism.su/index.php?option=com_co...om-36&Itemid=53

Мы оборонцы после 25-го октября 1917 года, мы завоевали право на то, чтобы защищать отечество. Мы защищаем не тайные договоры, мы их расторгли, мы обнаружили их пред всем миром, мы защищаем отечество от империалистов. Мы защищаем, мы победим. Мы защищаем не великодержавность: от России ничего не осталось, кроме Великороссии, — не национальные интересы, мы утверждаем, что интересы социализма,

________________________________________

 

342 В. И. ЛЕНИН

интересы мирового социализма выше интересов национальных, выше интересов государства. Мы оборонцы социалистического отечества.

Это не дается декларацией, а дается только свержением буржуазии в своей стране, беспощадной и смертной войной, начатой там, и мы знаем, что мы победим. Это маленький островок среди окружающей империалистический мир войны, но на этом островке мы показали и доказали все, что может сделать рабочий класс. Все это знают и признали. Мы доказали, что мы имеем право на защиту отечества, мы — оборонцы, и относимся к этой защите со всею серьезностью, которой нас научила четырехлетняя война, со всею серьезностью и осторожностью, которую понимает всякий рабочий, всякий крестьянин, видавший солдата и узнавший, что пережил солдат в эти четыре года войны, — той осторожностью, которой могут не понимать, над которой могут хихикать и к которой могут относиться легкомысленно только революционеры на словах, а не на деле. Именно потому, что мы сторонники защиты отечества, мы говорим себе: для обороны нужна твердая и крепкая армия, крепкий тыл, а для твердой и крепкой армии нужна в первую очередь твердая постановка продовольственного дела. Для этого нужно, чтобы диктатура пролетариата выражалась не только в центральной власти, это первый шаг, и только первый шаг, но диктатура должна быть во всей России, это второй шаг, и только второй шаг, — этого шага мы еще не сделали достаточно. Нам нужна, нам необходима пролетарская дисциплина, настоящая пролетарская диктатура, когда твердая и железная власть сознательных рабочих чувствуется в каждом далеком уголке нашей страны, когда ни один кулак, ни один богач и несторонник хлебной монополии не останется безнаказанным, а его найдет и покарает карающая железная рука дисциплинированных диктаторов рабочего класса, пролетарских диктаторов.

Что-то я в этой цитате именно этих слов не нашла. Если Сталин их убрал, то когда? и откуда ВЫ об этом узнали?

О чем крик в теме? Ленин пишет, кто накормит страну, тот ее и выиграет. Страну. И ему это удалось.

Вы тут рассказываете о крестьянских восстаниях. Да - были. Да – их подавляли. Кто подавлял? Армия. Что есть Красная Армия в то время? Всем (кроме Анри) известно, что Красная Армия – это те же крестьяне. Что мешало этим же крестьянам, одетым в форму (вернее в рванье) и имеющим в руках винтовки, присоединиться к своим восставшим братьям и повернуть их против большевиков? Что-то я такого не припоминаю. Так что можете угомониться, тут шла война крестьян с крестьянами. Это вам не Пугачевщина, когда была сильная центральная власть, да еще обладающая сакральностью.

Ленина надо читать в первоисточнике, это дает гораздо больше для знания того, что тогда происходило.

ЗАСЕДАНИЕ ВЦИК 29 АПРЕЛЯ 1918 г. стр. 253

В тот момент, когда мы выяснили себе и доказали, что мы имеем прочную позицию в России и что мы не имеем силы против международного империализма, — наша задача одна, наша тактика определяется как тактика лавирования, выжидания и отступления. Я очень хорошо знаю, что эти слова на популярность претендовать не могут, что если их соответствующим образом вывернуть и ставить в связь со словом «коалиция», то тут для пикантных сопоставлений, для всевозможных попреков и для всякого зубоскальства открыта самая широкая дорога, но, сколько бы наши противники — буржуа — справа и наши вчерашние друзья слева, левые эсеры, и наши, — я уверен, вчерашние, сегодняшние и завтрашние друзья, — «левые коммунисты», — сколько бы на это ни направляли стрел своего остроумия и какие бы доказательства своих мелкобуржуазных шатаний ни приводили, эти факты опровергать они не могут. События нас подтвердили, мы получили передышку только потому, что на Западе империалистическая бойня продолжается, а на Дальнем Востоке империалистское соревнование разгорается все шире, — только этим объясняется существование Советской республики, пока самой слабой веревочкой, за которую в этот политический момент мы держимся.

Соотношения международные говорят яснее ясного: тот русский, который задумал бы, исходя из русских сил, ставить задачу свержения международного империализма, был бы человеком, сошедшим с ума.

[Цудрейтер]

2m-sveta

Правовой и финансовый нигилизм детектед.

 

Он чем предлагал грабить? Оружием? Или все-таки агитацией и налогами?

 

Вам лично какая разница чем вас ограбили - агитацией или оружием?

 

И что вы предлагаете - знатоки, делать правительству, если расходная часть бюджета в 4 раза превышает доходную

 

Рецепт известен - или доходы повышать или расходы снижать. И это собственно касается любого бюджета.

[m-sveta]

2Квинт Пехотинец

Какая то популистская нелепость... Я понимаю, конечно, что это для агитаторов, но ставить на размежевание деревни, усиливать противоречие в ней - это не единственное решение. Да и чисто класовый подход не безупречен...

Привет вам безупречный рыцарь

Вы серьезно считаете что деревня была однородной?

Все знают, что население России на 80 процентов это крестьяне.

Но Ленин отлично знал (вы читали например "Развитие капитализма в России"?), что деревня разделена. И в царское время тоже. И понятие кулак придумано отнюдь не большевиками.

Кстати если вы читали крестьянские наказы эсерам в 1917 году, то эти самые крестьяне утверждали, если землю сделать частной собственностью, то ее скупят кулаки и богатеи. Поэтому крестьяне в своей массе были против частной собственности на землю. Опыт, батюшка, многолетний опыт уже их научил уму-разуму.

Наиболее элементарное доказательство моих слов - русские народные сказки, где массовое явление - богатый и бедный брат.

Для вас лично, могу рассказать пару сказочек на ночь и даже колыбельную спеть

Вы несколько не правомерно переносите образ олигархов на на помещиков и "кулаков". Да и с олигархами не все так просто.

Ненене, я как современник для себя уже решила: "ешь ананасы, рябчики жуй, день твой последний приходит буржуй".

Раз сейчас убивается 1 млн сограждан в моей стране, значит идет война. Если на нас не напал внешний враг - значит война гражданская. Если идет гражданская война - значит у меня есть враг. Не на столько я тупая, чтобы не разобраться, кто именно.

Уж точно не гастербайтер из Таджикистана

[анри]

2m-sveta

Я вот начала доказывать, что Ленин с Троцким в 1917 году это вовсе не "братья на век", как тут некоторые изображали.

я что-то пропустил ?кто это утверждал ?

Всем (кроме Анри) известно, что Красная Армия – это те же крестьяне.

Да хватит придумывать ... я же Вам не приписываю бредовых утверждений. Какая разница из кого она состояла ? Вопрос совершенно в другом.

Что мешало этим же крестьянам, одетым в форму (вернее в рванье) и имеющим в руках винтовки, присоединиться к своим восставшим братьям и повернуть их против большевиков?

А что мешало в СССР призывникам взять и разъехаться по домам ? Я как служивший могу сказать что лишь еденицы хотели добровольно отдать свои 2 года Родине.

Так воевать не хотели. Вообще. Не за белых не за красных. Это раз. В массе не переходили а просто разбегались/дезертировали. Это два.

тут шла война крестьян с крестьянами.

Нет. Не так. ВИЛ стравил город и село. Втянув силой крестьян в ГВ. Это прямо и вытекает ... из первоисточника.

Ну что Анри мне продолжать и дальше разоблачать?

Мадам ... Вы уверены что хорошо себя чувствуете ? Слова Ильича "семьи мобилизованных считаются заложниками в случае ..." ; И Ваш ответ : "мобилизовать всех служащих..."; "Мобилизованных направить..."; "Мобилизованные отвечают..."; "Мобилизованные составляют..."; "Каждый мобилизуемый обязан..."; "Каждый мобилизуемый немедленно ..., не позже..., обязан...".

 

Я Вам за семьи мобилизованых а Вы мне о самих мобилизованых

 

1) Каким образом и с какой стати Ваша (лично Ваша семья - муж дети родители) должны отвечать своими жизнями за Ваши поступки если указом Медведева Вас вдруг мобилизуют не понятно куда и непонятно для чего и с какой целью ? Скажем будут возить по стране с лекциями на которых Вас обяжут обличать Ильича которому было плевать на Россию.

2) Теперь внимание ... напомню ! Большевички заявили о создании РККА на добровольных началах. Но она - ПРОВАЛИЛАСЬ ! Ну НЕ ХОТЕЛИ крестьяне - которых Вы в ряды "доблестной и легендарной" скопом отправили - защищать горячо "любимую" сов. власть. Вот именно по этой причине их и пришлось - мобилизовать. А поскольку от насильно мобилизованых толку было как с козла молока - их семьи объявлялись заложниками. Не понимаешь политику партии ? Тогда просто пожалей детей. И мы возвращаемся к вопросу № 1 ?

Кстати, я не поняла к чему вы притащили схемку с Симоном Новелиусом? Хочешь убедить, что у Ленина не только русская кровь?

Мадам ... где Вы в этих словах : "Да ладно с Шагинян ... Раскройте тайну ... Кто - откуда ... Мне интересно." - увидели какое любо утверждение ? Попытку убедить ? Исключительно просьба ... к Вам ... поделиться инфой.

2DimProsh

Вечером или завтра отвечу.

Изменено 12 октября, 2010 пользователем анри

[анри]

2m-sveta

Мы защищаем не великодержавность: от России ничего не осталось, кроме Великороссии, — не национальные интересы, мы утверждаем, что интересы социализма, ________________________________________

 

342 В. И. ЛЕНИН интересы мирового социализма выше интересов национальных, выше интересов государства. Мы оборонцы социалистического отечества.

 

Ага ... фразы "а на Россию мне плевать" - нет и по этой причине можно потереть руки от удовольствия заявив самой себе - ух как я его уделала. )))

 

На самом деле ... данной цитатой из первоисточника ... Вы лишь подтвердили правоту камрада Черныша т.к. заявив об отказе защищать национальные интересы Ленин именно наплевал на : "совокупность духовно-нравственных, политических, социальных, экономических, других потребностей нации, имеющих приоритетное значение для ее существования, развития и воспроизводства." а за одно и на "суверенитет и территориальную целостность государства".

Иногда кроме "первоисточника" в виде Ленина надо еще и к словарям обращаться.

 

Жаль, что Сталин сейчас это у вас не читает. Уверена, лично бы пристрелил. Я поражаюсь, да какой степени вы его не уважаете.

на самом деле дико ... пристрелить за неуважение ... мы кого-то не уважаем ... нас кто-то неуважает ... давай начнем друг друга стрелять ... поводов много - не то написал ... не то сказал ... не так взглянул ... не туда посмотрел - в тюрьму ... мадам нравится ... а не боитесь отхватить при таких условиях жизни ? наступаете на старые грабли ? типа - а меня то за что ?

Изменено 12 октября, 2010 пользователем анри

[iske_kazaner]

2m-sveta

Поэтому крестьяне в своей массе были против частной собственности на землю. Опыт, батюшка, многолетний опыт уже их научил уму-разуму. Наиболее элементарное доказательство моих слов - русские народные сказки, где массовое явление - богатый и бедный брат.

Ненене, я как современник для себя уже решила: "ешь ананасы, рябчики жуй, день твой последний приходит буржуй".

Помнится у Бердяева было предположение об эволюции российской буржуазности через эпоху "коммунизма":

...русский купец старого режима, который наживался нечистыми путями и делался миллионером, склонен был считать это грехом, замаливал этот грех и мечтал в светлые минуты о другой жизни, например, о странничестве или монашестве. Поэтому даже этот купец был плохим материалом для образования буржуазии западно-европейского типа. Возможно даже, что буржуазность в России появится именно после коммунистической революции. Русский народ никогда не был буржуазным, он не имел буржуазных предрассудков и не поклонялся буржуазным добродетелям и нормам. Но опасность обуржуазивания очень сильна в советской России. На энтузиазм коммунистической молодежи к социалистическому строительству пошла религиозная энергия русского народа. Если эта религиозная энергия иссякнет, то иссякнет и энтузиазм и появится шкурничество вполне возможное и при коммунизме…

Николай Александрович Бердяев «Истоки и смысл русского коммунизма», 1937

[Damian]

Чем то мне это оборотку вопроса про индейский геноцид напоминает Когда одна партия пыталась на основании правительственных USA-документов показать, что такового нету. Теперь вот наоборот - их уделывают pure-Ильичём, которого приходится трактовать совсем в другую сторону

Изменено 12 октября, 2010 пользователем Damian

[еремей зонов]

2m-sveta

Он чем предлагал грабить? Оружием? Или все-таки агитацией и налогами?

Конечно, агитацией и налогами. Например, такими:

" В Пензу. Москва 11 авг. 1918 г.

Товарищам Кураеву,Бош, Минкину и др. пензенским коммунистам.

Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь взят "последний решительный бой" с кулачьем. Образец надо дать.

1) Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.

2) Опубликовать их имена.

3) Отнять у них весь хлеб.

4) Назначить заложников - согласно вчерашней телеграмме. Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц-кулаков.

Телеграфируйте получение и выполнение.

Ваш Ленин.

P.S. Найдите людей потверже."

Видите, даже Ильич понимал, что в такую налоговую надо искать спц. агитаторов - "людей потверже."

Да, в ПСС не ищите. Это РЦХИДНИ, ф.2, оп. 1, д. 6898, л.1.

Кто сейчас орет против Ленина, тот подпевает нынешним грабителям.

Огромная просьба - не надо скатываться к дешевым агиткам, используя при этом весьма и весьма сомнительные параллели. Ваша фраза мало чем отличается от, например, "жиды из пломбированного вагона, продавшие Россию за немецкие марки".

[DimProsh]

2еремей зонов

Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению.

Так речь о подавлении восстания или об "обычной" практике? Т.е. "агитаторы" всегда начинали с "1) Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц." или это все же крайняя мера в ответ на?

[анри]

2Damian

их уделывают pure-Ильичём, которого приходится трактовать совсем в другую сторону

Личные убеждения как критерий оценки доказательств ? О чем было заявлено открыто

Попытка отмазать вождя от фразы приведенной Чернышом "мне плевать на Россию" - явно не удалась.

Попытка доказать что массовые расстрелы заложников/колеблющихся и прочих невиновных - обоснованы - тоже неудачна.

Скажу более ... если начать разбирать крылатые Ленинские выражения то для мадам все еще хуже обернется ... например касательно крестьян ...

[DimProsh]

2анри

Попытка доказать что массовые расстрелы заложников/колеблющихся и прочих невиновных - обоснованы - тоже неудачна.

Так заложников действительно расстреливали массово? Есть какие-нибуть фактические данные на этот счет? Я действительно не знаю...

[еремей зонов]

2DimProsh

Так речь о подавлении восстания или об "обычной" практике? Т.е. "агитаторы" всегда начинали с "1) Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц." или это все же крайняя мера в ответ на?

Вот что нашел в Вики:

Важное место в планах снабжения городов играла Пензенская губерния. Туда была направлена Евгения Бош, продотряды из столицы. 5 августа в селе Кучки Пензенского уезда вспыхнул вооружённый мятеж: пятеро продармейцев и трое членов сельского комитета бедноты были убиты. Оттуда волнения перекинулись на четыре наиболее богатых соседних уезда. С учётом того, что Восточный фронт находился в этот момент в 45 км очевидна вся серьёзность положения.

 

В село Кучки из Пензы направили отряд, который без каких-либо потерь арестовал 13 непосредственных участников убийства и организаторов восстания. Всех расстреляли.

 

А это по ссылке на Е. Бош:

По настоянию В. И. Ленина и Я. М. Свердлова Е. Бош направили в Пензу, где она возглавила губком РКП(б). В этом регионе, по мнению В. И. Ленина, была «необходима твёрдая рука» для активизации работы по изъятию хлеба у крестьянства. В Пензенской губернии надолго запомнили жестокость Е. Бош, проявленную при подавлении крестьянских восстаний в уездах. Когда пензенские коммунисты — члены губисполкома — воспрепятствовали её попыткам устроить массовые расправы над крестьянами, Е. Бош обвинила их «в излишней мягкости и саботаже» в телеграмме на имя В. И. Ленина. Исследователи склоняются к мнению, что Е. Бош, будучи «психически неуравновешенным человеком», сама спровоцировала крестьянские волнения в Пензенском уезде, куда её направили в качестве агитатора продотряда. По воспоминаниям очевидцев, «в с. Кучки Бош во время митинга на сельской площади лично застрелила крестьянина, отказавшегося сдавать хлеб. Именно этот поступок возмутил крестьян и вызвал цепную реакцию насилия». Жестокость Е. Бош по отношению к крестьянству сочеталась с её неспособностью пресечь злоупотребления свох продотрядовцев, многие из которых не сдавали изъятый у крестьян хлеб, а обменивали на вино и водку[1].

Соответственно, в примечаниях ссылка на:

1. Кондрашин В. В. Крестьянское движение в Поволжье в 1918—1922 гг. / Ответственный редактор — главный научный сотрудник Института российской истории РАН, доктор исторических наук, профессор В.П. Данилов. — 1-е изд. — М.: «Янус — К», 2001. — С. 279—280. — 544 с.

[DimProsh]

2еремей зонов

Ну, т.е. можно предположить, что Е. Бош застрелила крестьянина, отказавшегося сдавать хлеб, по личному распоряжению Ленина, что и спровоцировало восстания, для чего пришлось так же применять насилие, каковое и было (т.е., применение насилия, а не какой-то там пошлый хлеб) главной целью Ленина?

[Damian]

2анри

Личные убеждения как критерий оценки доказательств ?

Именно Под индейцев вы аналогичный материал трактуете совсем в другую сторону.

 

 

Попытка отмазать вождя от фразы приведенной Чернышом "мне плевать на Россию" - явно не удалась.

А я вот пока не увидел, чем закончилась эта полемика (равно как и прочие отмеченные викториями), увидел только вашу попытку спрятаться за спину Черныша

[анри]

2Damian

в смысле ?

про плевок он писал а не я. это так ... на всякий случай ... а я лишь констатирую факт - он не просто прав ... он ПРАВ полностью.

со мной мадам так же промахнулась ... ей о заложниках а в ответ пространный и объемный текст о мобилизованых ... не о чем называется ... все равно что Вы в соответствующей теме зададите вопрос о машинах а Вам в ответ начнут о лошадях рассказывать ...

[еремей зонов]

2DimProsh

Ну, т.е. можно предположить, что Е. Бош застрелила крестьянина, отказавшегося сдавать хлеб, по личному распоряжению Ленина, что и спровоцировало восстания, для чего пришлось так же применять насилие, каковое и было (т.е., применение насилия, а не какой-то там пошлый хлеб) главной целью Ленина?

Ваше право предположить именно это. Лично я в телеграмме Ильича приказа тов. Бош о расстреле крестьянина не нашел.

Нашел лишь распоряжение "повесить не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц." Из чего сделал несколько выводов:

1. Район "действий" тов. Бош был весьма обширен и не ограничивался одной деревней, раз она имела возможность не только пристрелить подвернувшегося крестьянина, но и собрать и повесить не меньше 100 богатеев-кровопийц.

2. Тов. Бош обладала, по-видимому, особым даром сразу определять заведомых кровопийц, птому и пользовалась таким доверием Ильича.

3. Хлеб отбирался, скорее всего, не только у заведомых, но и у остальных жителей района (кроме, конечно, бедняков-батраков, с которых взять нечего), раз тов-щу Бош тов. Ленин поручал после повешения кулаков назначить заложников. Согласитесь, "назначать заложников" из ЧС уже повешенных нет смысла, тем более, что хлеб (подозреваю, весь) у них выгребли.

Ну, и 4. Видимо в отряде тов. Бош, кроме идейно стойких были и всякого рода "интеллихенты" (как высказалась камрад m-sveta ), раз Ильичу пришлось писать ПыСы: "Найдите людей потверже".

 

А так, Вы безусловно правы (если я правильно понял Ваш сарказм) - первопричина "пошлый хлеб".

 

Что касается расстрелов, в т.ч. заложников. Ведь, емнип, такие списки, пусть и укороченные, публиковались в большевистской печати. Я только не знаю, кто-нибудь занимался обобщением?

Изменено 12 октября, 2010 пользователем еремей зонов

[Damian]

2анри

а я лишь констатирую факт - он не просто прав ... он ПРАВ полностью.

Ну так приведите источник от своего имени, где Ленин озвучил указанные слова Уж если собрались констатировать и подписались - благоволите. Именно - укажите указанные слова. А перефразиологию оставим софистам. Великодержавность не равна России, а являет собой такую же государственную философию, как и социализм.

 

ей о заложниках а в ответ пространный и объемный текст о мобилизованых

Ага, индейцев опять помянем - вам про уничтоженных, а вы про переселённых Дело вкуса?