Октябрьская революция-историческая закономерность

[Svetlako]

22.08.2020 в 01:30, Игорь сказал:

Временные были против мира. Но чьи интересы они представляли? Буржуазии? Смешно. Не было там кандидатов от крупного капитала. 

 

55 минут назад, Игорь сказал:

кто писал об отсутствии?

 

17 минут назад, Игорь сказал:

В июле в составе Временного правительства (и до октября) были сплошь эсеры,меньшевики и социалисты.

Сплошь... Один трудовик... Назови мне эсера и меньшевика а первом составе, например?

[Игорь]

35 минут назад, Svetlako сказал:

Сплошь... Один трудовик... Назови мне эсера и меньшевика а первом составе, например?

написано:

35 минут назад, Svetlako сказал:

В июле в составе Временного правительства (и до октября) были сплошь эсеры,меньшевики и социалисты.

 

[xcb]

проверяем Игоря (возраст дело такое)

Цитата

 

В состав второго коалиционного правительства вошли:

Министр-председатель и военный и морской министр — А. Ф. Керенский (эсер)

заместитель министра-председателя и министр финансов — Н. В. Некрасов (радикальный демократ);

министр внутренних дел — Н. Д. Авксентьев (эсер);

министр иностранных дел — М. И. Терещенко (беспартийный);

министр юстиции — А. С. Зарудный (трудовик);

министр народного просвещения — С. Ф. Ольденбург (кадет);

министр торговли и промышленности — С. Н. Прокопович (беспартийный);

министр земледелия — В. М. Чернов (эсер);

министр почт и телеграфов — А. М. Никитин (меньшевик);

министр труда — М. И. Скобелев (меньшевик);

министр продовольствия — А. В. Пешехонов (народный социалист);

министр государственного призрения — И. Н. Ефремов (радикальный демократ);

министр путей сообщения — П. П. Юренев (кадет);

обер-прокурор Святейшего Синода — А. В. Карташёв (кадет);

государственный контролёр — Ф. Ф. Кокошкин (кадет).

 

однако опять не сошлось.

третье

Цитата

В последний состав Временного правительства вошли 4 кадета, 2 эсера, 3 меньшевика, 1 трудовик, 1 «независимый» и 2 военных специалиста.

 

Изменено 25 августа, 2020 пользователем xcb

[Игорь]

38 минут назад, xcb сказал:

проверяем Игоря (возраст дело такое)

похоже, тебя надо проверять. Читать разучился?  И запомни - после 100 уже не старею. А вот ,как у тебя кукушка будет варить в этом возрасте ? 

[xcb]

9 минут назад, Игорь сказал:

похоже, тебя надо проверять. Читать разучился?

ты кадетов в социалисты считаешь?

[Игорь]

25.08.2020 в 16:28, xcb сказал:

ты кадетов в социалисты считаешь?

давай посмотрим на партийные личности.

Первый состав: 11 человек

кадетов - 4

эсеров - 1

прогрессист - 1

октябристов - 3

беспарт. - 2

 

Львов (беспарт.) - либеральные взгляды крупного дворянства

Милюков  (кадет) - кадетская партия представляла либеральное дворянство, средних предпринимателей, интеллигенцию,средний класс городов.Выступали за конституционную монархию и широкие свободы для населения,за  всеобщее право голосования. Милюков создатель партии (один из). В защите интересов коррупционеров и хапуг-буржуев замечен не был. 

Керенский(эсер) - написано много-много. Социалист.

Некрасов (кадет) - жд-специалист, преподаватель. Тяготел к левым взглядам. Готовил в 16 году госпереворот вместе с Гучковым.

Коновалов (прогрессист) - представитель известнейшей династии текстильных фабрикантов Костромской губернии. Придерживался идей социального мира с рабочими. Установил на фабриках 9-ти часовой рабочий день." При фабриках фирмы действовали потребительские общества, рабочим предоставлялась под жилищное строительство земля, строились в поселке Сашино дома для неимущих рабочих семей. На средства товарищества были открыты библиотека-читальня, парк отдыха, дом для отдыха служащих, "убежище" для больных и престарелых им. А. П. Коновалова, двухэтажные детские ясли, реальное училище (1903), церковь (1904, в память об А. П. Коновалове), больница и амбулатория. В год столетнего юбилея фирмы, в 1912, основной капитал составлял 7 млн. руб. (1400 паев по 5000 руб.), а число рабочих достигло 6000. В 1914 баланс - 24 677393 руб., прибыль - 694640 руб., специальный благотворительный фонд - 350 тыс. руб. Правление: И. А. и А. И. Коноваловы, Н. П. Герасимов, И. Н. Лопатин."(из книги Барышникова "Деловой мир России") 

Мануйлов(кадет) - профессор политэкономии,одно время был ректором Московского университета. Интересны его взгляды на землю - противник частной собственности,считал,что она должна принадлежать государству,а отдельные личности(организации и т.п.) должны арендовать. При Советах в 20-е годы примкнул к марксистам. Расстрелянным в 37 году стать не успел - умер в 1929 г.

Гучков (октябрист) - написана масса материала,как про Милюкова и Керенского. Либеральные взгляды. Конституционная монархия. "Свергатель" Николая.

Шингарёв (кадет) - врач, автор книги "Вымирающая деревня". Активный член научных обществ. Либеральные взгляды. Ввёл хлебную монополию будучи министром Временного (монополию после этого никто не отменял,включая большевиков).

Терещенко  (беспартийный) - из династии крупных сахарозаводчиков. Во Временном правительстве был сторонником коалиции с социалистическими партиями.

другой Львов (октябрист) - пожалуй,единственное чмо в составе Временного. Спровоцировал "корниловский мятеж", убедив Корнилова,что Керенский только ЗА и окажет поддержку. Потом заявил Керенскому,что  от имени Корнилова требует то-то и то-то. Ни Керенский,ни Корнилов никаких поручений Львову не давали. Историки до сих пор в недоумении - зачем Львов это сделал. То ли дурак,то ли личные мотивы,то ли чувство собственного величия, то ли ещё что.

Годнев (октябрист) - врач,крупный землевладелец.

 

Как видим, "выразителями интересов" буржуев-стяжателей даже первый состав не был. Тут надо понимать политические настроения буржуев того времени - очень многие были сторонниками взглядов того же Коновалова или Гучкова. 

 

Второе Временное 15 человек.

кадетов - 3 

прогрессистов - 1

октябристов - 2

эсеров - 2

меньшевиков - 2

народный социалист - 1

беспартийных - 4

 

О центральных партиях (кадеты,октябристы и прогрессисты) и их членах написал выше.

Среди беспартийных добавился Переверзев - адвокат. Был жёстким сторонником законности и противником беззакония ,в т.ч. со стороны Временного.

Так же добавился беспартийный князь Шаховский - человек широких либеральных взглядов, стоял у истоков создания кадетской партии. При большевиках служил в Госплане. Почему-то не уехал за границу ,за что и поплатился - в 1938 году был расстрелян.

 

Третий состав 15 человек.

кадетов - 4

радикальных демократов - 2 (бывший кадет и прогрессист)

эсеров - 3 

трудовик - 1

меньшевиков - 2 

нар.социалист - 1

беспартийных - 2 (из них Прокопович придерживался левых взглядов,примыкал к социал-демократам)

 

Среди новичков (я левых партий не касаюсь) - адвокат, академик, предводитель дворянства Области Войска Донского,жд инженер,историк,юрист.

 

Итак, второй и третий состав - 6 социалистов (считаем беспарт. Переверзева) и 8 (вместе с беспарт. Прокоповичем).

Не тянет Временное правительство на сборище министров-капиталистов.

[Andron Evil]

 Вы опять о СЛОВАХ... Ежели крякает как утка и летает... То это УТКА. Как ни обзови...

[Игорь]

18 часов назад, Andron Evil сказал:

Вы опять о СЛОВАХ... Ежели крякает как утка и летает... То это УТКА. Как ни обзови...

у уток ,возможно, так и работает. У людей нет. Если "капиталист", то обязательно собака,если "пролетарий",то непременно высокоморальное существо. Маркс,Коллонтай,генерал граф Игнатьев и Ленин не дадут соврать.

[Andron Evil]

Как ни странно, но у людей труда процент негодяев действительно меньше... А есть социальные группы, формируемые исключительно из негодяев. Причем все группы формируются распределению вейбулла ! Т.е. иногда среди негодяев, при достаточно высокой выборке ДОЛЖНЫ попадаться люди честные и нормальные. С исчезающе малой величиной... 

 Причем вывод забавный... чем меньше социальная группа, тем менее вероятней встретить там достойного человека. Таким образом выпадают "элиты"... Может вышеперечисленные товарищи не так уж были и неправы, а ?

 Элита и малочисленные группы быстро формируют закрытые сообщества, доступ тупа быстро становится закрытым от посторонних. И почему-то это быстро приводит к деградации... Ибо обьединяющих факторов от скотства больше, чем от высокоморальных отношений. 

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=zsghVFAC9t4

 

[Игорь]

28.08.2020 в 13:46, Andron Evil сказал:

Как ни странно, но у людей труда процент негодяев действительно меньше... А есть социальные группы, формируемые исключительно из негодяев. Причем все группы формируются распределению вейбулла ! Т.е. иногда среди негодяев, при достаточно высокой выборке ДОЛЖНЫ попадаться люди честные и нормальные. С исчезающе малой величиной... 

 Причем вывод забавный... чем меньше социальная группа, тем менее вероятней встретить там достойного человека. Таким образом выпадают "элиты"... Может вышеперечисленные товарищи не так уж были и неправы, а ?

 Элита и малочисленные группы быстро формируют закрытые сообщества, доступ тупа быстро становится закрытым от посторонних. И почему-то это быстро приводит к деградации... Ибо обьединяющих факторов от скотства больше, чем от

Обер Лейтенант, ты вернулся?

Где можно ознакомиться с процентным отношением рабочих и буржуев?

[еремей зонов]

Цитата

 

2 Игорь

Кстати,жаль,что Ильич так рано помер.Было бы интересно посмотреть,как бы он индустриализацию разруливал.

 

Ну, что значит, жаль.

Как по мне, Ильич - политик и гений революции. Как "эффективный менеджер" был слаб.

С другой стороны, в отличии от ИВС, он был большИм демократом в партии и при нем в партии таки была настоящая демократия.

М.б. плюрализм мнений и пошел бы на пользу.

Честно скажу, не имею однозначного мнения. Глубоко не копал.

Но тема (пусть и альтернативная) - интересная.

[Svetlako]

@Игорь @еремей зонов

 

А вы думаете роль личности настолько сильнее объективной экономической и социальной реальности? 

Два варианта: ускоренное обращение части крестьян в пролетариат в ходе индустриализации с параллельным качественным скачком в технологиях сельского хозяйства. И второй - гибель нового государства в борьбе с внутренними и внешними противниками.

Первый вариант без насилия нереализуем. 

[Chernish]

В 31.12.2021 в 09:02, Svetlako сказал:

Первый вариант без насилия нереализуем. 

Я скажу больше. Задачи России/СССР по индустриализации - вообще не социалистические а буржуазные (или внеклассовые если хотите). И неминуемые, потому что а)современное сх при крестьянском строе невозможно, э\то голод и крах по вскрытым С.Нефедовым (с Урала)  закономерностям и б)вторая мировая война неизбежна ("семена заложены в Версале"), а без индустриализации Россия ее проигрывала без вариантов (см. судьбу самой развитой части РИ - Польши - в 1939 г.).

А без насилия индустриализацию и раскрестьянивание невозможно провести. Вам легче было бы если бы раскрестьянивание проводил Столыпин/Савинков/Пилсудский - нежели Сталин? Мне - фиолетово. Только есть сомнения что они справились бы...

Изменено 5 января, 2022 пользователем Chernish

[Andron Evil]

 И план индустриализации был сугубо капиталистическим. Надо понимать кто и когда его разрабатывал... 

[Svetlako]

В 05.01.2022 в 19:27, Chernish сказал:

Легче было бы если бы раскрестьянивание проводил Столыпин/Савинков/Пилсудский - нежели Сталин? Мне - фиолетово. Только есть сомнения что они справились бы

Именно. Я вот даже начинаю верить в нашу исключительность ))) В рамках продолжения "тысячелетней России" мы ну никак и ни с кем во главе из перечисленных не могли вовремя (к началу неизбежной второй мировой) провернуть все необходимые реформы. И, как следствие, по окончании "заварушки" победители нас бы "поделили" на полезные в хозяйстве "западной цивилизации" квази- или неквази-образования, имеющие некоторые атрибуты государственности. По-де-ли-ли. И начали бы доить.  Черноземы. Леса. Потом нефть. Потом газ. В промежутке золото и алмазы, алюминий и уран, и прочие запасы в кладовых.

 

Но тут, на смену старым импотентам во власти, причем никоим образом не ставя вопрос о неизбежности второй мировой войны, как очередного капиталистического передела мира (куда там вторая - ещё первая не кончилась!), а ставя вопрос только о будущем самосохранении (оставим в стороне прожекты мировой революции, которые ушли в небытие очень быстро) - к власти приходят радикалы. Большевики. Новая волна. Посылают тысячелетнюю историю на время в задницу и проводят-таки необходимые преобразования вовремя. 

Это такие Сцилла и Харибда - что проскочить в это ушко ну никак невозможно. А мы проскакиваем! 

Могли прийти радикалы, которые бы вместо раскрестьянивания, индустриализации, культурной революции и ревизии патриотизма занялись чем-то другим (тут фантазия может быть полностью свободна - среди революционеров прожектёров всегда в избытке)? Ещё как.

Могли большевики проиграть? Проиграть или самой опомнившейся власти, или радикалам с другого фланга, которые бы вцепились в тысячелетнюю историю как в нетленную ценность? Ещё как.

Могли бы революционеры во власти сдуру вспомнить о гуманизме, пацифизме, феминизме и т.д. и проводить реформирование "с учётом чаяний" тогдашнего варианта Навальных, ЛГБТ, Солженициных и подобных. Отож - на то и социальная революция! Проиграли бы - и спустя полвека проиграла бы вся Россия...

 

Однако, как по щучьему велению, они выигрывают и, более того, у кормила оказывается самый решительный из реформаторов, который ещё и сами реформы по приоритетам выбирает правильно - и не заморачивается никакими другими сторонними проблемами! 

 

Как все это могло совпасть?!?!? Чтобы не впасть в бред сивой кобылы, остаётся, будучи марксизмом и материалистом, признать, что были (и остались) какие-то законы функционирования социума, которые работали именно на такое развитие событий. Ну или верить-таки в Покров Святой Богородицы над нашей многострадальной Родиной. Только вот Покров получается в виде тов. Сталина, что несколько неканонично...

Изменено 6 января, 2022 пользователем Svetlako

[Chernish]

7 часов назад, Svetlako сказал:

Только вот Покров получается в виде тов. Сталина, что несколько неканонично...

Поэтому (тоже) я и не в РПЦ

[Игорь]

В 31.12.2021 в 09:02, Svetlako сказал:

Два варианта: ускоренное обращение части крестьян в пролетариат в ходе индустриализации с параллельным качественным скачком в технологиях сельского хозяйства. И второй - гибель нового государства в борьбе с внутренними и внешними противниками.

Первый вариант без насилия нереализуем. 

В потенциальную гибельность себя загнали сами большевики.Когда взяли власть в 1917 году,лишив себя иностранных источников финансирования будущей индустриализации, и последующим провалом идеи "мировой революции". Что касается методов индустриализации,то совецкие экономисты вели дискуссию по ним задолго до того,как идея таковой созрела в головах партийного руководства. Сначала к дискуссии подключился Бухарин,затем Куйбышев. Возобладал метод сверхиндустриализации(главный идеолог - Евгений Преображенский,а затем и Куйбышев),который поддержал Сталин,оборвав все разговоры.Метод сверхиндустриализации оказался нереальным,СССР не достиг его плановых показателей,выйдя аккурат на цифры "умеренной индустриализации",на которых поначалу стоял Бухарин.Но было поздно.Дефицитные ресурсы на  "сверх" выделены,народ усиленно загоняли под метод. Отсюда насилие и перегибы. Массовый загон крестьян в колхозы тоже особо ничего не дал,невзирая на то,что туда пошла техника,новые методы агротехники,удобрения. Успехи совхозов были значительно выше.

В 05.01.2022 в 19:27, Chernish сказал:

Задачи России/СССР по индустриализации - вообще не социалистические а буржуазные (или внеклассовые если хотите).

нет. В совецкой индустриализации было полно идеологии.Отталкивалась она именно от идеологии.

В 05.01.2022 в 19:27, Chernish сказал:

по вскрытым С.Нефедовым (с Урала)  закономерностям

вот именно.В своё время размещал на форуме ссылку на книгу Нефёдова "Аграрные и демографические итоги сталинской коллективизации". Медведь пропустил её мимо ушей. Зря.

В 06.01.2022 в 18:51, Andron Evil сказал:

И план индустриализации был сугубо капиталистическим. Надо понимать кто и когда его разрабатывал..

да кто тебе такую ерунду сказал?

В 06.01.2022 в 22:58, Svetlako сказал:

Посылают тысячелетнюю историю на время в задницу и проводят-таки необходимые преобразования вовремя. 

жизнь показала,что невовремя.

[Svetlako]

3 часа назад, Игорь сказал:

жизнь показала,что невовремя

Кац предлагал сдаться во Второй Мировой? 

[xcb]

15 минут назад, Svetlako сказал:

Кац предлагал сдаться во Второй Мировой? 

Читал вообще криптомысление - про то что индустриализацию в СССР разгоняли из-за океана, иначе тамошнее теневое правительство просчитало, что без СССР - Германию держать нечем и некем. А через Атлантику перебраться - не шибко сложно потом будет.

[Andron Evil]

4 часа назад, Игорь сказал:

да кто тебе такую ерунду сказал?

 Найдите организацию "Госпроектстрой"... Коммунисты к началу индустриализации умели только разрушать. 

Дополнено 8 минут спустя

 И, кстати, ситуация очень напоминает нонешнюю. Мало кто знает, что за не полные четыре года в стране введено более 1600 крупных промышленных предприятий. Это конечно уступает темпам 30-х годов прошлого века... Но.

Дополнено 11 минут спустя

 Да и фора ноне огромная. Нефть, газ, голодные эмигранты из стран "победившей" демократии.

Изменено 10 января, 2022 пользователем Andron Evil

[Игорь]

16 часов назад, Svetlako сказал:

Кац предлагал сдаться во Второй Мировой? 

никогда не предлагал и не собираюсь. Писал об общем итоге - крахе социализма в СССР.

15 часов назад, xcb сказал:

Читал вообще криптомысление - про то что индустриализацию в СССР разгоняли из-за океана, иначе тамошнее теневое правительство просчитало, что без СССР - Германию держать нечем и некем. А через Атлантику перебраться - не шибко сложно потом будет.

необоснованное мнение.В 28-32 гг (первая пятилетка) у СССР были прекрасные отношения с Германией.Почти половину импорта СССР составляла немецкая продукция.Берлин предоставил крупный кредит для финансирования импорта тяжёлого оборудования из Германии.Развивалось военное сотрудничество. В то же время ,США была единственной крупной державой,не признававшей СССР.

15 часов назад, Andron Evil сказал:

Найдите организацию "Госпроектстрой"... Коммунисты к началу индустриализации умели только разрушать. 

да <нехорошее слово> мне эта организация? По теме индустриализации у меня опора на совецких,современных и иностранных экономистов - Аллена,Белоусова,Нефёдова,Эрлиха,Лазареву,Байбакова (председатель Госплана СССР),Лященко,Кима,Струмилина,Ханина,Пола Грегори и других. 

Никогда капиталистические страны не планировали централизованно свои экономики. А СССР спускал планы с самого верха (правительства) до каждого предприятия,расписывая что и как они должны производить.

[xcb]

21 минуту назад, Игорь сказал:

необоснованное мнение.В 28-32 гг (первая пятилетка) у СССР были прекрасные отношения с Германией.Почти половину импорта СССР составляла немецкая продукция.Берлин предоставил крупный кредит для финансирования импорта тяжёлого оборудования из Германии.Развивалось военное сотрудничество. В то же время ,США была единственной крупной державой,не признававшей СССР.

Это не отменяет того, что СССР был единственным весомым противовесом Германии. Полагаю что без РИ англо-франки ПМВ не выиграли бы (с 1914 а не 1918 как в реале).

[Игорь]

20 минут назад, xcb сказал:

Это не отменяет того, что СССР был единственным весомым противовесом Германии.

так это не отменяет и того факта,что Германия США была сугубо фиолетова до 1941 года включительно.Плевали они на неё политически.А вот американские концерны сотрудничали с рейхом активней на порядок (или два),чем с СССР. И в чем заключался разгон индустриализации руками американцев? 

[xcb]

20 минут назад, Игорь сказал:

так это не отменяет и того факта,что Германия США была сугубо фиолетова до 1941 года включительно.

Вот я тоже полагаю что там никто не задумывался так далеко.

[Игорь]

1 час назад, xcb сказал:

Вот я тоже полагаю что там никто не задумывался так далеко.

можно,конечно,вспомнить о том,что во время Великой Депрессии из США на работу в совецкую Россию ехали квалифицированные  рабочие (всего лишь несколько десятков тысяч. Капля в море),технические специалисты, многие гиганты индустрии проектировали американские архитектурные фирмы,был налажен выпуск Фордзонов и т.д. Но в целом погоду сделали отечественные руки и разработки. За первую пятилетку были подготовлены свои технари,которые массово хлынули в промышленность и строительство.