Октябрьская революция-историческая закономерность

[еремей зонов]

Диссонанс

Только у Вас.

Помните мой вопрос к Вам про Ильича? Вот сей "диссонанс" и пытаюсь понять.  

 

 

Насколько понял Виста большевики представляли какие то реальные силы.

Прикиньте, 150-180 тыс. гарнизон Петрограда - это реальная сила? Да, пусть весь интерес его - нах. войну и фронт. Но, как Вы думаете, они (пусть, даже небольшая их часть, как в июле 17-го) пойдут за теми, кто им это обеспечит? Или против тех, кто сие обеспечение постарается нарушить?

Изменено 3 июня, 2017 пользователем еремей зонов

[laminator0]

Вы путаете представительство кого-либо (например солдат как социальной группы) и использование. Первое предусматривает взаимный договор, согласно которому политическая апртия берет на себя обязательства представлять интересы прежде всего членов партии, а иногда и группы или класса вне партии. Во втором случае политическая партия в одностороннем порядке провозглашает себя защитницей интересов солдат, крестьян, пролетариата, большевиков, евреев, женщин и пр., пр., пр, для своих целей, несовместимых с интересами провозглашенных защищаемых. И так же легко превращает защищаемых в пыль, а свои обещания в фикцию. Что там говорить, если сам ВИЛ от марксизма перешел к капитализму, т.е предал интересы партийные.

Что именно партия большевиков обеспечила гарнизонам Питера? Примирение с германцами? Путем отьема части территории России (на фоне встречных предложений немцев о мире без аннексий, кстати реальный революционный лозунг того времени) и выплаты громадной контрибуции? Причем немцы войну не прекратили фактически. И тут же началась война гражданская. Вот уж обеспечили так обеспечили. На словах.

Изменено 3 июня, 2017 пользователем laminator0

[анри]

Прикиньте, 150-180 тыс. гарнизон Петрограда - это реальная сила?

Вы вообще не о том. Ну или я о другом Уже давно и всем известно основная группа поддержки большевиков различные антисоциальные и деклассированные элементы которые были падки до всяко разных дешевых и популистских лозунгов типа "грабь награбленное" и "мир хижинам война дворцам".  В данном случае как Вы сами и написали "150 т. гарнизон" руководствовался одним - не дай Бог попасть на фронт, на войну. К идеям большевизма вся эта масса людей в шинелях отношения не имела и "светлое будущее" строить не собиралась. Типичный случай когда большевики ими воспользовались. О каком представительстве ведет речь Вист ? Вот именно так и рождаются легенды о народной поддержке. 

Изменено 3 июня, 2017 пользователем анри

[еремей зонов]

Я предупреждал - все, не имеющее отношения к теме, буду тереть!

 

 

О каком представительстве ведет речь Вист ?

Не откажу себе в удовольствии процитировать Вождя (в хорошем смысле):

Есть советы солдатских и рабочих депутатов, есть временное правительство. Легитимным преемником царского правительства, естественно, являются временные. Но фактически временные были сильно ограничены в своих возможностях советами. Например, приказ номер один был подписан временными, хотя его родителем был исполком Петросовета во главе с эсером Чхеидзе. Реальную власть в армии, на флоте и в Петрограде представляют собой вооруженные рабочие, солдаты, матросы. Вся логика событий 17 года после революции ведется вокруг влияния на советы у которых есть несколько требований, одно из которых - прекращение войны.

 

Опираясь на поддержку советов, социалисты быстро набирают влияние, попадают в новые составы временного правительства и наконец возглавляют его (Керенский). Но опора на советы не очень надежна, тем более, решить основной вопрос - прекращение войны, Керенский не в силах. Возникает естественное желание убрать, ставшие уже не нужными советы. Подготавливается Корниловский мятеж не без участия верхушки эсеров. Но в какой-то момент (после возвращения Львова от Корнилова и его разговора с Керенским) тот считает, что после разгона советов военные его спишут и... саботирует мятеж. В результате противостояния советов и военных Крымов двигавшийся на Петроград с третьим конным корпусом застрелился, Корнилов арестован и отправлен в тюрьму, а Керенский стремительно теряет свою популярность в советах. Где-то в тот момент начинает запускаться слух, что Керенский точно не будет подписывать мир и хочет сдать Петроград немцам... с того момента он политический труп. И только в это время на сцене появляются большевики, перехватывающие у эсеров и меньшевиков влияние на Петросовет и связанными с ним людьми. Примерно так:

 

 

Цитата

Воспользовавшись провалом Корниловского выступления (28 августа (10 сентября) 1917 года) и последовавшим политическим кризисом большевикам удалось на вечернем заседании 31 августа (13 сентября) 1917 года провести свою резолюцию «О власти», которая требовала передачу всей власти в России Советам. Впервые за всю историю Петроградского Совета при голосовании по кардинальному вопросу большевистская партия получила большинство депутатских голосов. Пытаясь помешать большевизации Петросовета, его эсеро-меньшевистский Президиум — Н. С. Чхеидзе, А. Р. Гоц, Ф. И. Дан, И. Г. Церетели, В. М. Чернов — подал в отставку, что привело 9 (22) сентября 1917 года к избранию главой Петросовета Льва Троцкого, незадолго до этого выпущенного из «Крестов». 25 сентября (8 октября) 1917 года состоялись перевыборы исполкома Петросовета. По рабочей секции за большевиков проголосовало 230 депутатов, за эсеров и меньшевиков — 156. К началу ноября большевики располагали до 90 % голосов в Петроградском Совете.

 

Вот это взятие реальной власти. А октябрьский переворот окончательное решение вопроса двувластия - арест временного правительства

 

[laminator0]

Петросовет. Один город, Карл. Вы путаете мэрию Москвы и Кремль.

[xcb]

Один город который решал - кто будет Власть в стране. 

 

Окраины не согласились, их за это покритиковали. В итоге и столицу перенесли. И уже другой город через 74 года решал - кто будет Власть в Стране.

 

И все - таки, возвращайсь к соседней теме, можно ли считать именно февраль началом Гражданской войны? а октябрь лишь ее эпизодом?

[анри]

 

 

И все - таки, возвращайсь к соседней теме, можно ли считать именно февраль началом Гражданской войны? а октябрь лишь ее эпизодом?

На этот вопрос нет единого мнения.

Вы ПСС читали ? ВИЛ ответил давно. И кто начал и когда началась. Прямым текстом. Разнесено по разным томам. 

 

 

Не откажу себе в удовольствии процитировать Вождя (в хорошем смысле):

Я выпадаю из беседы на эту тему. Свое мнение высказал - то что пишет Вист больше напоминает выражение "оказались в нужное время в нужном месте" и ловко воспользовались ситуацией. Если Вам угодно можно назвать сиюминутным временным союзом. Но никак не представительством. Ламинатор все четко изложил. 

[Тарпин]

 

 

"оказались в нужное время в нужном месте" и ловко воспользовались ситуацией

 

Это тоже надо уметь. Как Наполеон )

 

А вот Колчак не смог, конец лоха предсказуем.

[еремей зонов]

 

 

Но никак не представительством.

Т.е. Петросовет так таки никого и не представлял?

 

 

Вы ПСС читали ? ВИЛ ответил давно. И кто начал и когда началась. Прямым текстом. Разнесено по разным томам. 

Т.е. как минимум в данном вопросе Ильич для Вас - истина в последней инстанции?

[Тарпин]

 

 

Т.е. Петросовет так таки никого и не представлял?

 

Вам же сказали - мэрия ))

 

Забавно.

[анри]

 

 

Т.е. как минимум в данном вопросе Ильич для Вас - истина в последней инстанции?

С чего бы ? Я же написал - "единого мнения нет". Ильич пример одного из них. Лично я считаю что ГВ развязали большевики что собственно полностью признается самим Лениным и полностью согласуется с его ранними работами. Он за несколько лет до ГВ писал "наша цель ГВ" а позже ответил на вопрос (есть в ПСС) "кто начал" - мы, большевики. 

[WiSt]

 

 

Вам же сказали - мэрия ))   Забавно.

Да уж

[Тарпин]

Я же написал - "единого мнения нет". Ильич пример одного из них. Лично я считаю что ГВ развязали большевики что собственно полностью признается самим Лениным

 

*Записывает*:

 

"анри соглашается с позицией В.И. Ленина по Гражданской войне" ))

Изменено 5 июня, 2017 пользователем Тарпин

[Takeda]

 

 

А Вы не считаете возможным, что наряду с силами, считавшими большевиков "бешенством", были другие, придерживавщиеся иных т.зр.?

 

Каждому из вас должно быть ясно, что старые правящие классы свое искусство, свое знание, свое мастерство управлять получили в наследство от своих дедов и прадедов. А это часто заменяло им и собственный ум, и способности.

         Что можем противопоставить этому мы? Чем компенсировать свою неопытность? Запомните, товарищи, — только террором! Террором последовательным и беспощадным! Уступчивость, мягкотелость история никогда нам не простит. Если до настоящего времени нами уничтожены сотни и тысячи, то теперь пришло время создать организацию, аппарат, который, если понадобится, сможет уничтожать десятками тысяч. У нас нет времени, нет возможности выискивать действительных, активных наших врагов. Мы вынуждены стать на путь уничтожения, уничтожения физического всех классов, всех групп населения, из которых могут выйти возможные враги нашей власти.Предупредить, подорвать возможность противодействия — в этом и заключается задача террора.

    Есть только одно возражение, заслуживающее внимания и требующее пояснения, — продолжает спокойным, академическим тоном оратор. — Это то, что, уничтожая массово, и, прежде всего интеллигенцию, мы уничтожаем и необходимых нам специалистов, ученых; инженеров, докторов. К счастью, товарищи, за границей таких специалистов избыток. Найти их легко. Если будем им хорошо платить, они охотно приедут работать к нам. Контролировать их нам будет, конечно, значительно легче, чем наших. Здесь они не будут связаны со своим классом и с его судьбой. Будучи изолированными политически, они поневоле будут нейтральны.

 

 

(с) Троцкий

 

Что-то мне говорит, что иные "т.з." были как бы не совсем "т.з."

[еремей зонов]

 

 

А если найти одного беспартийного, то и вовсе большевики никогда власть не узурпировали.

Не утрируйте. Посмотрите состав 2го съезда Советов.

[laminator0]

Не утрируйте. Посмотрите состав 2го съезда Советов.

Так это Вы утрируете, выдавая участие эсеров в работе 2 сьезда, за союз с большевиками.

[Sohei]

 

 

Если до настоящего времени нами уничтожены сотни и тысячи, то теперь пришло время создать организацию, аппарат, который, если понадобится, сможет уничтожать десятками тысяч. У нас нет времени, нет возможности выискивать действительных, активных наших врагов. Мы вынуждены стать на путь уничтожения, уничтожения физического всех классов, всех групп населения, из которых могут выйти возможные враги нашей власти.Предупредить, подорвать возможность противодействия — в этом и заключается задача террора.

Троцкий всегда придерживался подобных взглядов кровавого маньяка?

[laminator0]

Троцкий всегда придерживался подобных взглядов кровавого маньяка?

Незадолго до встречи с ледорубом возможно был паинькой.

[xcb]

 

 

Чем компенсировать свою неопытность? Запомните, товарищи, — только террором!

А источник не затруднит указать? 

 

 

 

Троцкий всегда придерживался подобных взглядов кровавого маньяка?

А может и не придерживался. Троцкий всю жизнь боролся против ВЧК, знал чем дело кончится.

[Тарпин]

А источник не затруднит указать?

 

http://orthoview.ru/cirkulyar-polozhivshij-nachalo-nebyvalomu-v-rossii-genocidu/

В декабре 1918 года на собрании партийного актива в городе Курске Л.Д. Троцкий – председатель Реввоенсовета республики и народный комиссар по военно-морским делам, анализируя результаты года гражданской войны, наставлял:

 

Сайт, конечно, впечатляет ))

 

 

АНАЛИТИКА

ГОЛОС СВЯТЫХ

СТАТЬИ

СОБЫТИЯ

ВИДЕО

КОНТАКТЫ (с кем??? Т.)

Ой, еще:

Под спойлером:

 

 

• В чем заключается главный смысл Пасхи?
• Как устроена Страстная седмица?

   

Голос святых

• 
  Святитель Николай Сербский: Кто убеждает меня в Воскресении Христа?

   

• Святитель Иоанн Златоуст о гордости за земное отечество и достижения предков

   

• Святитель Николай Сербский: О современном идолопоклонстве и его следствие — войне

   

Статьи

• 
  Суть подвига царственных страстотерпцев

   

• Диакон Валерий Духанин: «Зачем сохранять девство до брака?»

   

• Полемика святителя Феофана Затворника со святителем Игнатием Брянчаниновым по вопросу о природе ангелов

 

Изменено 6 июня, 2017 пользователем Тарпин

[WiSt]

 

 

А источник не затруднит указать?

Поддерживаю. Не то что бы я сомневался в радикализме Троцкого, но очень похоже на фэйк, вероятно, еще тех лет

 

@Тарпин, 

я тут не модератор и вмешиваться не могу, но не мог бы ты убрать это под спойлер, очень надо

[Takeda]

 

 

А источник не затруднит указать? 

 

Речь Троцкого на заседании партийного актива в Курске. 

 

И еще

 

Мы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом — смысл и сущность красного террора.

 

(с) Лацис

[WiSt]

 

 

Речь Троцкого на заседании партийного актива в Курске

Пишут вот такое

http://abc1918.livejournal.com/26499.html

 

Некоторые  предствляют ее как прямую речь Троцкого,  отдельные, наиболее добросовестные,  ссылаются на воспоминания Александра Ратиева,  не ставя при этом под сомнение достоверность  содержания речи.   

Цитата впечатляющая, но не сказался ли на ее содержании хорошо известный источниковедам синдром мемуариста?  Этот вопрос заставил меня искать хоть какаю-нибудь информацию  о Ратиеве. И  вот что получилось:

 

Внук купца 1-й гильдии г.Курска Георигия Александровича Новосильцева, бывший вольноопределяющийся Запасной Марковской артиллерийской бригады, а затем болгарский мебельщик, князь из старинного грузинского княжеского рода Ратишвили Александр Леонидович Ратиев  (1898, Ялта - 1981, София) написал воспоминания, которые в 1999 г. были изданы в Софии на русском языке.

 Ратиев А.Л. То, что сохранила мне память: мемуары / князь Александр Ратиев; – София: Изд-во Софийс. Ун-та им. Св. Климента Охридского, 1999. – 681 с.

[Тарпин]

 

 

Речь Троцкого на заседании партийного актива в Курске. 

 

В декабре 1918 года на собрании партийного актива в городе Курске Л.Д. Троцкий – председатель Реввоенсовета республики и народный комиссар по военно-морским делам, анализируя результаты года гражданской войны, наставлял

 

Т.е. с сайтом я угадал? ))

[Takeda]

 

 

Пишут вот такое

 

Ну пишут. В контексте это вторично.

 

Мы же говорим о моральном облике большевиков

 

Даже если эта цитата и ложная, то есть куча всего остального

 

К примеру, ЧК Восточного фронта издавал еженедельник "Красный террор". Цитата Лациса оттуда

 

 

Т.е. с сайтом я угадал?

 

Этих цитат куча на самых разных сайтах. Ты, видно, выбрал из своих любимых