Хиросима. 65-летие атомной бомбордировки.

[Konst]

2анри

Вы сами написали - сталинист ... о себе ... если нет то приношу извинения ... перепутал ...

Ну я себя и дураком да балбесом называл, но вам то не обязательно это повторять

Ну а сколько помню, то я написал, что не стану переубеждать камрада в том, что я сталинист, как ему показалось - просто не увидел в этом смысла

2agnez

Добро пожаловать в Realpolitik камрад. Лишь очень немногие страны могут быть субьектами решающими что и как будет на шарике, остальные лишь обьекты приложения усилий субьектов. Сиё не изменилось со времен Ура и Мемфиса.

В том и беда, что люди, граждане таких субъектов, с радостью принимают эту установку. Ну да, соседа по дому ограбить не хорошо, по улице попроще, по городу и стране - уже не проблема, а по земному шарику - так и вовсе прямой долг

[agnez]

2Konst

Это реальность, которая существует как бы не с начала возникновения государственности у Homo sariens. Так было с начала времён, просто почти всегда облегалось в различную религиозную и идеологическую мишуру. Life is Life, хотим мы признаться себе в этом или нет.

Изменено 7 августа, 2010 пользователем agnez

[анри]

2Konst

Ну я себя и дураком да балбесом называл, но вам то не обязательно это повторять

не в повторе дело ... в невнимательности. не так понял.

соседа по дому ограбить не хорошо, по улице попроще, по городу и стране - уже не проблема, а по земному шарику - так и вовсе прямой долг

ну в целом - да. человечество именно так и живет со времен конфрантации хомо сапиенс с неандертальцами ...

[Konst]

2agnez

Это реальность, которая существует с начало возникновения государственности у Homo sariens. Так было всегда, просто почти всегда облегалось в различную религиозную и идеологическую мишуру. Life is Life, хотим мы признаться себе в этом или нет.

Да-да, Вы прям как о не оборимой стихие говорите... Но эта ситуация держится на людях, им ее и менять. Это не жизнь по мимо человека, а его собственная жизнь, но конечно легче сказать, что так было от начала времен и тем себя оправдать. Ну и если б человек все делал как от начала времен, мы бы с вами сейчас у костра в пещере дискутировали бы. Я бы говорил - как жаль, что того парня сожрал мамонт, может как-то по другому на него охотится? А Вы бы мне отвечали - лайв из лайв, мамонты всегда кого-нибудь давят.

Ладно, это мы уж совсем в оффтоп.

Изменено 7 августа, 2010 пользователем Konst

[Abram_Solomonych]

2Ulix

Цитата поэтому вполне представляли, что их ждало в самой Японии

Вы решите для себя - Япония проиграла ко времени бомбардировок, или нет? ))

Не занимайтесь софистикой....

Чё тут решать? Япония фактически была обречена, потому что вопрос о вступлении в войну СССР был давно решён - и в США это хорошо знали...

поэтому никакой военной необходимости в применении ЯО не было, Японию просто взяли в клещи и вынудили к капитуляции.

Можно бесконечно повторять заклинания , размноженные американским агитпропом, о вымышленной впечатлительности японских руководителей, но в 45-м в США были уверены, что атомная бомбардировка ничего не даст - поэтому продолжали доступными средствами подгонять СССР к выступлению против Японии....

 

Сунулись бы. Просто сначала бы все разбомбили. А то на Окинаву сунулись, на Йокодзиму сунулись, а закончить войну бы побоялись? Только жертвы бы возросли в сотни раз. Цитата

Вряд ли они решились бы: пока они концентрировали бы свои кораблики с десантом у островов, японская армия на материке была бы готова долбануть по ним... либо пришлось бы американцам рассредоточить силы: частью десантироваться на острова, частью на материк - что было бы простым самоубийством....

[agnez]

2Konst

Альтернативы, а точнее сказочное фэнтези, рассматривают в другом разделе форума.

 

За последние пять с гаком тысяч лет никаких особых изменений не произошло. Никто никого не оправдывает, сиё положение дел всегда было, есть и будет, как бы невыносимо было бы это не признавать. До сих пор ни одна религия и ни одна политическая или идеологическая доктрина не смогла изменить это положение вещей. Все эти - "Миру мир", "Все люди - братья", "Возлюби ближнего своего" и прочие over9000, так и остались не более чем благими пожеланиями из серии "Ребята, давайте жить дружно".

[DimProsh]

2agnez

Это реальность, которая существует как бы не с начала возникновения государственности у Homo sariens. Так было с начала времён, просто почти всегда облегалось в различную религиозную и идеологическую мишуру. Life is Life, хотим мы признаться себе в этом или нет.

Возможно... Осталось выяснить смысл существования этой мишуры, её функцию так сказать... И не пора ли от нее вообще отказаться... Рациональности и благоразумия для...

[Abram_Solomonych]

2agnez

Никто никого не оправдывает, сиё положение дел всегда было, есть и будет, как бы невыносимо было бы это не признавать.

В смысле: у США никакой военной необходимости атомной бомбардировки гражданского населения не было, а была обычная "жажда крови" и желание выставить себя беспринципными убийцами...

Всё остальное - пропогандистская трескотня....

[Konst]

2agnez

Ну логика в принципе не прошибаемая. Если я граблю и убиваю - это норма, а то, что этим не занимаются другие, так это случайность, и вообще, они хотели бы но не могут. Ан нет, не все люди воры, и не все хотят наживаться на убийстве других. И как так получается? Ну а итог один - политика нацисткой Германии, Японии, США, когда люди просто одобряют грабеж и по существу сами являются грабителями. Не, все, завязываю с оффтопом, на этот раз точно

Изменено 7 августа, 2010 пользователем Konst

[Abram_Solomonych]

2DimProsh

Возможно... Осталось выяснить смысл существования этой мишуры, её функцию так сказать... И не пора ли от нее вообще отказаться... Рациональности и благоразумия для...

Вам же 2agnez объясняет: когда животному хочется жрать (в данном случае человечины) и удовлетворять свои похоти, то рациональности и благоразумия (животному они нах не нужны) отходят в мир фантазий....

[анри]

2Konst

Ан нет, не все люди воры, и не все хотят наживаться на убийстве других. И как так получается?

уходите в сторону ... все без исключения ... государства ...

[Konst]

2анри

уходите в сторону ... все без исключения ... государства ...

А государства видимо состоят из крабов, а не из людей

[agnez]

2Konst ещё раз, мы говорим о разных вещах, логика поведения государств отличается от поведения граждан, это государсто образовывающих. Поведение человека в социуме и политика государства - тоже весьма различно. Пример нацистской Германии как впрочем и Японии, как раз и показывает, что происходит, когда государство начинает вести себя неадекватно. Ничто не ново под луной, достаточно вспомнить судьбу Ассирии или наполеоновской Франции.

Изменено 7 августа, 2010 пользователем agnez

[анри]

2Konst

А государства видимо состоят из крабов, а не из людей

 

А государства состоят из людей которые режут друг друга и стреляют по чем зря на протяжении всей своей истории ... под философские разговоры о миролюбии

[Konst]

2agnez

ещё раз, мы говорим о разных вещах, логика поведения государств отличается от поведения граждан, это государсто образовывающих. Поведение человека в социуме и политика государства - тоже весьма различно.

Отличаются, но всеже политика государсва нуждается в поддержке людей ее осуществляющих. Для войны нужны те, кто ее поддержит и кто будет воевать, а чтобы поодержать войну - человек должен считать ее нормальным способом улучшить свое благосостояние, ну или нормальным способом отсоять свое представление о мире. Поэтому мне и странно, что мы зачем-то должны считать все это нормальным и поддерживать такую политику. Не понимаю, почем мы должны воспринимать государсво как самоценную, самодостаточную сущность, на чье благо мы должны работать, когда это благо не соотносится ни с чьим благом. Это идеализм - наделять самостоятельным бытием то, что такового не имеет, а является лишь абстракцией. Не государсво начинает вести себя неадекватно, а люди. Люди отдают приказы уничтожать, люди их выполняют и т.п. Но всегда есть и те, кто не подпадает под это помешательсво.

 

2анри

А государства состоят из людей которые режут друг друга и стреляют по чем зря на протяжении всей своей истории ... под философские разговоры о миролюбии

 

И собственно вот и вопрос - а почему мы должны считать это нормальным и оправдывать это? Тем более, что человек может и не резать, на то и человек.

[анри]

2Konst

И собственно вот и вопрос - а почему мы должны считать это нормальным и оправдывать это? Тем более, что человек может и не резать, на то и человек.

ну значет - не может коль на протяжении 40 т. лет занимается одним и тем же.

[Abram_Solomonych]

Поскольку усилиями товарища agnez'а разговор сдвинулся в рассуждательства о сучности человечества (в оффтоп), я думаю имею право подвести некие итоги дискуссии...

 

Итак:

1. Применение ЯО против гражданского населения не оказало никакого впечатления на японское руководство, о чём собственно американские руководители прекрасно знали.

2. Исход войны был решён выступлением войск СССР против Японии, на чём настаивали США. Японское руководство, готовившее американскому десанту кровавую баню, поняло, что советская армия (уже сломавшая всеми правдами-неправдами сопротивление куда более боеспособной и оснащённой германской армии и молниеносно разгромившая японскую армию в Манчжурии) в случае вторжения на Японские острова сломает любое сопротивление японской аримии на островах - в этом случае территориальные и людские потери будут ещё больше, плюс раздел Японии на зоны оккупации. Соответственно "безоговорочная" капитуляция 2 сентября стала для Японии наилучшим выходом из войны. (впоследствии японская пропаганда успешно использовала атомную бомбардировку для оправдания капитуляции - в августе 45-го на это обстоятельство практически не обращали внимания)....

3. Учитывая, что США по собственному опыту сознавали и до атомных бомбардировок, то что описано в пп. 1 и 2, совершенно очевидно, что применение ЯО против гражданского населения не имело никакого военного смысла - и это было прекрасно известно и самому американскому руководству.

Следовательно, правители США совершили массовое предумышленное убийство с целью запугивания окружающих стран, что можно прямо классифицировать, как терроризм.

[Konst]

2анри

ну значет - не может коль на протяжении 40 т. лет занимается одним и тем же.

угу, а еще 39 т и 500 лет человечество не знало научного познания мира, до этого туеву кучу лет жило без земледелия, и чуть менее туеву кучу лет в условиях родоплеменных отношений. И это даже исключая аборигенов австралии, некоторые африканские племена и племена амазонии, которые пока не приперлись европейцы жили вообще без истории, ну и большенсво до сих пор без нее живет.

И потом, вот свербит зарезать и ограбить соседа, пусть не по дому, а по глобусу? Мне нет. Значит может. А колективные психозы и принесение жертв Молоху - это лечить надо. Все.

[xcb]

2Abram_Solomonych

1. Применение ЯО против гражданского населения не оказало никакого впечатления на японское руководство, о чём собственно американские руководители прекрасно знали.

Оказало. В документах сие отражено.

 

Исход войны был решён выступлением войск СССР против Японии, на чём настаивали США.

США не настаивали на вступлении СССР в войну в Японии после смерти Рузвельта.

 

Соответственно "безоговорочная" капитуляция 2 сентября стала для Японии наилучшим выходом из войны.

10 августа. смотрите даты.

 

Следовательно, правители США совершили массовое предумышленное убийство с целью запугивания окружающих стран, что можно прямо классифицировать, как терроризм.

А вот с этим согласен. Из-за этого страха руководство СССР и проиграло холодную войну.

[Abram_Solomonych]

2xcb

Цитата Соответственно "безоговорочная" капитуляция 2 сентября стала для Японии наилучшим выходом из войны.

 

10 августа. смотрите даты.

Вы наверно спутали цифру "1" с "2".... 8 августа СССР начинает военную операцию в Манчжурии, завершив её к 20 августа. Японское руководство объявило о капитуляции 20 августа и отдало приказ о капитуляции Квантунской армии. 2 сентября состоялось подписание акта...

Оказало. В документах сие отражено.

Это те самые документы в которых капитулировавшее японское руководство пытается "сохранить лицо"....

[Ulix]

2Konst

Имхо, если бы после вступления в войну СССР ситуация бы не изменилась и без штурма было бы не обойтись, то только тогда можно было бы попытаться оправдать применение ЯО.

Если бы.. В войне побеждает тот, кто берет на себя инициативу.

По моему наоборот, тесное соседство располагает к хорошему отношению.

))) Удачи..

2DimProsh

Или всё же эпизоды холодной войны, в которых местные - лишь объект, деталь ландшафта?

Конечно, холодной войны. Государства - большие хищники, гуманизм им не свойственен.

 

2Abram_Solomonych

Не занимайтесь софистикой.

А вы решите для себя, Япония уже была разгромлена или бы американцы умылись бы кровью??

Японию просто взяли в клещи и вынудили к капитуляции.

Каким образом? Япониские острова - они довольно большие, все необходимое там есть. И нужно было не просто наподдать японцам - нужно было поменять всю государственную машину.

о вымышленной впечатлительности японских руководителей,

Ну на вас явно не падала ядерная бомба )))

японская армия на материке была бы готова долбануть по ним

Как? Вплавь? А танки на дельфинах??

а была обычная "жажда крови"

"Жажда крови по американски" - название нового блокбастера готово. Осталось написать сценарий и найти продюссера )))

 

В целом японские солдаты, в основном пехотинцы, как отмечал позднее Г. К. Жуков в своих мемуарах, дрались крайне ожесточенно и исключительно упорно, до последнего человека. Часто японские блиндажи и дзоты захватывались только тогда, когда там уже не было ни одного живого японского солдата.

После боев 24-26 августа командование Квантунской армии до самого конца операции на Халхин-Голе не пыталось больше деблокировать свои окруженные войска, смирившись с неизбежностью их гибели.

[анри]

2Konst

А колективные психозы и принесение жертв Молоху - это лечить надо.Все.

лечат ... авиаударами и войнами ... Т.к. успокоить словами тех кто понимает лишь грубую силу - не получается ...

[Ulix]

2Konst

Тем более, что человек может и не резать, на то и человек.

Может. Но хочет ли?

2Abram_Solomonych

Применение ЯО против гражданского населения не оказало никакого впечатления на японское руководство, о чём собственно американские руководители прекрасно знали.

Вам японские министры на ушко нашептали?? ))))

в случае вторжения на Японские острова сломает любое сопротивление японской аримии на островах

А плыть на чем? Плыть то надо??

[Abram_Solomonych]

2Ulix

Как? Вплавь? А танки на дельфинах??

На судах невоенного назначения (которых полно во всех портах Китая и Кореи) перебросить значительные силы через корейский пролив вполне вероятно, пока американский десант вязнет в трудных боях на островах, а американский флот обеспечивает ему поддержку....

Цитата о вымышленной впечатлительности японских руководителей,

Ну на вас явно не падала ядерная бомба )))

Не забывайте, что после удара по Хиросиме, официальная японская пресса объявила о природной катастрофе и попыталась всячески дезавуировать реальное число погибших.... Это говорит, что сдаваться они не собирались....

 

вы решите для себя, Япония уже была разгромлена или бы американцы умылись бы кровью??

мне уже надоело повторять, что только вступление СССР в войну вынудило Японию к капитуляции..... без успешной операции в Манчжурии, японское руководство продолжило бы сопротивление (и американцы бы умылись кровью по всей программе - ядерное оружие им никак не помогло бы, людские ресурсы в Японии огромные - население всего в 2 раза уступает самим США при значительно меньшей территории) до заключения мира на приемлимых для себя условиях....

[Abram_Solomonych]

2Ulix

Цитата в случае вторжения на Японские острова сломает любое сопротивление японской аримии на островах

 

А плыть на чем? Плыть то надо??

Знаете "гуано плавает"....

Вы что всерьёз думаете, что СССР не имел техсредств поэтапно десантировать на Японские острова боеспособные соединения?..