Хиросима. 65-летие атомной бомбордировки.

[Kormak]

У меня возник один вопрос: Могло ли одной из целей бомбардировок (не физической, а информационной) быть правительство СССР, а не только Япония? "Если волк съел твоего врага это не значит что он твой друг." Возможно одна из целей донести "у нас есть", не трогайте нас? Насколько реально был силен страх перед продолжением наступления на Европу? Напряжение вроде бы было, косо посматривали друг на друга союзники...

[Abram_Solomonych]

2анри

Неплохая ссылка ... но зверства японцев притча во языцах ! Там в конце два хороших коментария в т.ч. со словами Шермана : "Не я жесток, война жестока". Не так давно читал интервью с "афганцем" (фамилии указаны) в котором он признается что резал уши у убитых "духов" и был остановлен особистом на втором или третьем десятке ... а в воспоминаниях офицера военной прокуратуры читал выдержки из допроса 2-3 солдат проходивших по расстрельной статье за убийства афганцев. Так они искренне удивлялись и не понимали что такого в ограблении и убийстве 5 афганцев пусть даже и мирных если до этого во время боя в Старом Герате они открыли огонь из танкового орудия по толпе на площади и за несколько десятков человек им ничего не было ... война мать ее ... война ((( Мне кстати очень жаль наших расстреляных пацанов. Да и этот прокурор насколько я сужу по стилю изложения больше и сам оправдывается ...

Жестокость (ожесточённость) солдата и изощрённая жестокость правителя-главнокомандующего это "две большие разницы"...

Вы же не оправдывайте правителя Сталина, угробившего множество "неблагонадёжных элементов"+массу_невинных "для надёжности", ради создания в СССР устойчивого общества....

А вот наш друк agnez оправдывает американских правителей, "для надёжности" угробивших массу "врага" в виде гражданского населения:

И это правильно, ибо нефиг

...

 

Между тем правители сами не стреляют, и в мясорубках их не кромсают, и их "ожесточённость" не имеет никакого отношения к солдатской.... это явление другого свойства... (далее молчу, а то опять будете возмущаться)...

[анри]

2Kormak

Могло ли одной из целей бомбардировок (не физической, а информационной) быть правительство СССР, а не только Япония?

О !

Камрад ... мыслим одинаково

я уже дважды если не трижды писал : основная цель показать кто в новом мире после его передела - хозяин !!!

2Abram_Solomonych

Вы же не оправдывайте правителя Сталина, угробившего множество "неблагонадёжных элементов"+массу_невинных "для надёжности"

Нет.

Но я и не оправдываю правительство США называя А-удары по Х и Н - преступлением !

Но разница между тем имеется. И она гиганская.

Сталин гробил и уничтожал свое собственное население т.к. все кого Вы назвали "неблагонадежными элементами" являлись гражданами СССР ради каких то призрачных целей под непонятным названием "светлое будущее" ! И даже не смотря на репрессии никакого "устойчивого общества" ИВС не создал. Советская власть держалась исключительно на репрессиях менявших формы и масштабы.

США если и уничтожают то не своих а чужих ... в то время как благосостояние собственных граждан - ростет !

Все для себя и ради себя. Закон внутри США и для граждан США не означает тоже самого за пределами США и для граждан др. государств. Не знаю как Вам а мне подобная схема - нравится.

[Abram_Solomonych]

2анри

Но я и не оправдываю правительство США называя А-удары по Х и Н - преступлением !

Я не говорю, что это Вы оправдываете.... это делают agnez'ы с подачи американского агитпропа....

Но разница между тем имеется. И она гиганская. Сталин гробил и уничтожал свое собственное население т.к. все кого Вы назвали "неблагонадежными элементами" являлись гражданами СССР ради каких то призрачных целей под непонятным названием "светлое будущее" ! И даже не смотря на репрессии никакого "устойчивого общества" ИВС не создал. Советская власть держалась исключительно на репрессиях менявших формы и масштабы. США если и уничтожают то не своих а чужих ... в то время как благосостояние собственных граждан - ростет !

Эта тема обширная и отдельная, поэтому чтоб не скатываться в оффтоп добавлю: "устойчивость" общества в сталинском СССРе и держалась на регулярных репрессиях - вероятно, заматерелого политика Сталина это устраивало, но преступность деяний Сталина я привёл исключительно в качестве всем понятного примера поведения правителей, совершающих разного рода преступления ради неких "целей", которые, якобы, "оправдывают средства"....

 

Все для себя и ради себя. Закон внутри США и для граждан США не означает тоже самого за пределами США и для граждан др. государств. Не знаю как Вам а мне подобная схема - нравится.

У меня подобная схема вызывает презрение - таким государствам можно пожелать только скорейшего и желательно безболезненного (потому что они крайне опасны и для себя и для окружающих) распада. К сожалению эгоистичные системы (в силу своей примитивности) обладают очень большой конкурентноспособностью (делать всё только для себя просто и наименее энергозатратно, избытки энергии уходят на агрессию и подавление конкурентов) и могут вытеснить любые другие системы. В итоге складывается "глобальное" общество, возглавляемое такими "эгоистами", которые подавляют всякий прогресс за своими пределами, подготавливая тем самым всеобщую деградацию (которая обязательно угробит и главенствующую эгоистическую систему)...

[анри]

На всех не хватит. Всех не накормишь не обогреешь не пожалеешь ... Увы.

потому что они крайне опасны и для себя и для окружающих

СССР чтоли был не опасен для окружающих ?

эгоистичные системы (в силу своей примитивности) обладают очень большой конкурентноспособностью

может и обладают по тому что живут правильно ?

[Kirill]

2 анри

Неплохая ссылка ... но зверства японцев притча во языцах !

Практика работы японских военных с некомбатантами широко известна. Но массовых американских зверств это не оправдывает и даже не объясняет.

Более того - именно фантастическая жестокость звездно-полосатых привела к тому самому нежеланию сдаваться несмотря ни на что.

[Abram_Solomonych]

2анри

СССР чтоли был не опасен для окружающих ?

Мб при Сталине и имелся некоторый потенциал агрессии, но далее это очень мирное государство, с воспитанием граждан в альтуистическом духе (правда от предыдущего периода СССРу тупо досталось навязчивое устрашательство собственных граждан, совершенно излишнее при системе, отличной от сталинской - это одна из психологических причин деградации и распада СССР), находящееся исключительно на оборонительных позициях...

 

может и обладают по тому что живут правильно ?

Что есть "правильно"? И в какую эпоху? В средневековье при наличии тогдашних средств поражения/человекоубийства "здоровый эгоизм" систем позволял им вести экспансию, неопасную для выживания человечества (правда уничтоженным племенам и народам это не может быть утешением), то бишь агрессор не мог уничтожить всю цивилизацию.....

Но сейчас мы вступили в очень опасную фазу, когда применение ЯО может запросто уничтожить всю цивилизацию - выжившие просто выродятся за пару поколений... (кого-то это может даже радовать, если такие окажутся у власти - дело труба, и похоже в 1945 г. именно это и намечалось - тока средства уничтожения ещё начинали наращивать). В этих условиях примитивный (средневековый) эгоизм крайне опасен - пора менять эту идеологию на более альтруистическую, а не гордиться или восхищаться ей...

[анри]

2Kirill

я как раз бомбордировки гоодов германии и японии называю - преступалением ... не оправдываю ...

 

Сорри ... на этом компе буквы ападают и мышки нет ...

[анри]

2Abram_Solomonych

Что есть "правильно"?

Правильно это как живет человечество тысячи лет ... а именно сильный съедает слабого.

Мб при Сталине и имелся некоторый потенциал агрессии, но далее это очень мирное государство

Берлин 53(?); Венгря 56; Чехословакия ; Корея 50-53; Куба которая в свою очередь ввела войска в Эфиопию и Моамбик ; Вьетнам с Афганистаном ... "миное государство" ...

с воспитанием граждан в альтуистическом духе

страна военный лагерь ... с уроками НВП ... с самой купной в Мие армией и т.д.

[Kirill]

2 анри

"миное государство"

На фоне США - таки мирное. Считаем по своим и чужим потерям.

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

2agnez

 

Цитата

Чему вы удивляетесь? Обычный тролль делающий наброс за набросом в надежде словить лузлов.

 

 

Самая удобная форма "победить" неудобного собеседника, выработанная в и-нете, это обвинение его в тролльстве....

 

Камрад, здесь конечно, это будет оффтоп, но не могу не спросить - что это за фигня - тролль? троллить?

Я ведь, как и Вы, в основном на историческом, в игрушки не играю. Это что считается чем-то предосудительным?

[Abram_Solomonych]

2анри

страна военный лагерь ... с уроками НВП ... с самой купной в Мие армией и т.д.

Потому что в обороне....

Берлин 53(?); Венгря 56; Чехословакия ; Корея 50-53; Куба которая в свою очередь ввела войска в Эфиопию и Мозамбик ; Вьетнам с Афганистаном ... "мирное государство" ...

Очень слабые попытки поддержать союзные режимы...

Афганистан вообще страна непосредственно у самых слабых южных границ СССР - отсюда такое внимание, причём США туда лезли с явной целью взять Среднюю Азию под прямой (ядерный) прицел....

Во Вьетнаме и Кубе вообще были немногочисленные военспецы, в отличии от американских армий, ведших масштабные боевые действия на чужой территории, в тч в значительном удалении от своих границ (Вьетнам).....

В Восточной Европе только удерживали положение, завоёванное в ходе ВМВ.... (не забывайте о 188 американских военных базах в ФРГ, включая пусковые установки ядерных ракет, прямо нацеленных на Центральную Россию).

Фактически чистая оборона.

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Камрад, здесь конечно, это будет оффтоп, но не могу не спросить - что это за фигня - тролль? троллить? Я ведь, как и Вы, в основном на историческом, в игрушки не играю. Это что считается чем-то предосудительным?

Это такие юзеры, которым плевать на какую тему трепаться, лишь бы выводить из себя собеседников, добиваться некоего жаркого спора, и получать от этого удовольствие и веселье ("ловть лузлы")... то бишь некие резвящиеся на чуйствах других юзеров...

Примерно так...

 

А в историческом разделе полно участников, которых интересуют только/преимущественно здешние темы, и которые либо, вообще не играли в здешние игры, либо забросили это занятие - найдя для себе более интересное (обсуждение истории войн или оружия, например)...

 

(agnez на тролля мало похож: он не сразу догадался применить тактику "обвинения в тролльстве", пока не было подсказки со стороны... далее он ухватился за эту идею и стал ея эксплуатировать, чтобы свести спор в несерьёзное русло..)

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Примерно так...

Спасибо за информацию - а то не всегда въезжаю, когда используется специфический сленг.

[xcb]

2еремей зонов

Эмоциональные вампиры

по русски говоря - склочники

Изменено 9 августа, 2010 пользователем xcb

[Idot]

Американские Базы в Афганистане для СССР были бы куда неприятнее и опаснее чем Совесткие Ракеты на Кубе для США

 

PS Тролли - это взрослые люди с чувством юмора как у малолетней шпаны

- "шутят" они так

энциклопедия www.lurkmore.ru - пример их творчества и их мышления

что характерно так чуть ли не каждая статья кончается советами как Троллить эту тему

http://lurkmore.ru/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B...%BE%D0%B5%D0%B1 - прозвище полученное ими от автора гоблинских переводов - Опера Гоблина

Изменено 9 августа, 2010 пользователем Idot

[McSeem]

Moderatorial

Заканчиваем оффтопить

[Idot]

судя по-всему

применение ЯО в Хиросиме был опытом в духе доктора Менгле

- просто бесчеловечным опытом с целью - узнать что будет

 

это уже потом использовали результаты опыта для запугивания СССР

и появились оправдания о том что это "снизило потери американцев"

 

а по-началу всех возможных последствиий ещё не знали

думаю что для Трумэна который отнюдь не инженер и не учённый

эта бомба представллась "ещё одной бомбой с напалмом"

и он вряд ли ожидал результат будет сильно отличаться от бомбардировки Дрездена

(немцы ведь после Дрездна - не капитулировали)

Изменено 9 августа, 2010 пользователем Idot

[Abram_Solomonych]

2Idot

а по-началу всех возможных последствиий ещё не знали думаю что для Трумэна который отнюдь не инженер и не учённый эта бомба представллась "ещё одной бомбой с напалмом"

Да ну... дурачком он точно не был: испытания они уже у себя на полигоне провели и разрушительную силу вполне представляли.....

 

Другое дело, что производство оружейного плутония и первых ядерных зарядов только-только было налажено, мощности первых бомб не хватило даже чтобы полностью разрушить город среднего (для густонаселённой Японии) размера (выбрали города поменьше, чтобы % погибших был достаточно большим от общего числа жителей)....

Конешно, для СССР цифра 140 тыс. впечатляющая (целый город 100-тысячник), эта "акция" подстегнула работы по созданию собственного ЯО: в 1946-м в СССРе заработал собственный ядерный реактор, в 1949-м бомба была готова и испытана.... а то американские заправилы уже размечтались (аж слюнями исходили от предвкушения) начать ядерную войну (по сути бойню) против СССР в начале 50-х...

[Ulix]

2Abram_Solomonych

выбрали города поменьше

А у Японии были города намного крупнее?

а то американские заправилы уже размечтались (аж слюнями исходили от предвкушения) начать ядерную войну (по сути бойню)

Они вам сами на ушко нашептали?

[Abram_Solomonych]

2Ulix

А у Японии были города намного крупнее?

Были (напр. тот же Киото, и ваще 500-тысячнеки и мильённики у японцев и тогды были)...

Они вам сами на ушко нашептали?

Да нет... они об этом давно растрезвонили (это общеизвестно, я исчо лет 15-20 назад по ящику передачку пару раз видел, и в разных книшках читал)...

[анри]

2Idot

судя по-всему

применение ЯО в Хиросиме был опытом в духе доктора Менгле

- просто бесчеловечным опытом с целью - узнать что будет

Безусловно ...

Опыт с целью узнать что будет в реальной боевой обстановке ... в условиях войны ... этоже мечта любого военного

 

это уже потом использовали результаты опыта для запугивания СССР

Результаты прогназировались ... Оставалось убедиться ... Испытания в реальной боевой обстановке + запугивание потенциального противника в лице СССР ... это две основных причины удара.

и появились оправдания о том что это "снизило потери американцев"

скорее всего на эту отговорку уже изначально расчитывали сделать упор ...

 

а по-началу всех возможных последствиий ещё не знали

смотрите выше - не знали но прогнозировали ...

и он вряд ли ожидал результат будет сильно отличаться от бомбардировки Дрездена

по количеству жертв - результат не особо отличался от обычных рейдов "тысяч бомбордировщиков" ...

Изменено 9 августа, 2010 пользователем анри

[анри]

2Kirill

На фоне США - таки мирное. Считаем по своим и чужим потерям.

меня чужие потери - вообще не интересуют. И в этом плане полностью согласен с янки. Если ради сохранения жизни десятка СВОИХ военных надо разнести в щепки 10 нас. пунктов --- их надо разнести !

[Konst]

2анри

меня чужие потери - вообще не интересуют. И в этом плане полностью согласен с янки. Если ради сохранения жизни десятка СВОИХ военных надо разнести в щепки 10 нас. пунктов --- их надо разнести !

И этот человек в чем-то упрекает большевиков, Сталина и Союз. А между тем, они СВОИХ никогда не трогали, а если кого уничтожали, то совсем даже не своих, а врагов народа, но своих - никогда. Вот который раз убеждаюсь, иные ненавистники какого-нибудь "преступного режима" сами могли бы стать продолжателями его дела, немного подправить, подретушировать и белогвардейца от красноармейца и не отличить, оба благородно ради СВОИХ готовы нести смерть чужим.

Изменено 9 августа, 2010 пользователем Konst

[анри]

2Konst

немного подправить, подретушировать и белогвардейца от красноармейца и не отличить

Я, попросил бы, обойтись, без подобных сравнений. Не нужно, марать светлую память, Героев Белого Движения, чей Подвиг, в деле борьбы с красной чумой, с врагами России и всего человечества, достоин признания, восхищения и благодарности !!!

А между тем, они СВОИХ никогда не трогали, а если кого уничтожали, то совсем даже не своих, а врагов народа, ...

От те на !

Открытие !

А что это такое - "враг народа" ? Уж не большевички ли сами их и придумали ? Записав во врагов ВСЕХ кто противился антирусской античеловечной вражеской безбожной власти ?

... они СВОИХ никогда не трогали, ... если кого уничтожали, то совсем даже не своих, ... , но своих - никогда.

Чей-то ???

ИВС - вырезал ленинскую гвардию ... НСХ - обгадил ИВС и зачистил его верных соратников - сталинистов ... Самого НСХ тоже не плохо отодвинули и обдали помоями ...

Комунно-большевики втаптывали в грязь не только тех кому с ними было не по пути ... не только своих врагов ... не только невиновных для запугивания народа ... но и своих в том числе ...

 

А звон зовет, а звон гудит,

Скликая к падали зверей.

И мозг ударами долбит

И вновь скликает и манит

На красный праздник упырей.

Изменено 9 августа, 2010 пользователем анри