Хиросима. 65-летие атомной бомбордировки.

[Abram_Solomonych]

2Ulix

Ага. Загнали японцев обратно на их острова и не надеялись )) Просто втроем одного бить удобней, чем вдвоем.

Американские подразделения на Тихом океане достаточно намучились с японцами во время не очень-то масштабных операций на островах и в джунглях, поэтому вполне представляли, что их ждало в самой Японии. Без советской поддержки они туда б не сунулись даже после коврового атомного бомбометания....

[анри]

2Ulix

Вы представляете себе уровень грамотности в те времена? По крайней мере для СССР 3 класса - это было круто ((

Плюс суеверность японцев (тогдашних)

Так все жители погибли или облучились ... Перемещение затруднено ... Никто кроме погибших и облученных в массе и не узнал ... до капитуляции ...

[Abram_Solomonych]

2Ulix

Вы представляете себе уровень грамотности в те времена? По крайней мере для СССР 3 класса - это было круто ((

Не придумывайте - для сельской местности СССР к 1941 г. 2-4 класса уже было почти поголовно, "круто" - это семилетка+ФЗУ...

[Ulix]

2Konst

А до этого они конфеты и фрукты сбрасывали?

До этого шла обычная война.

Значит судить нужно того, кто призвал.

То что Вы зовете их "наши" во-первых факт довольно случайный, во-вторых, что именно делает их жизнь более ценной, а страдание невыносимыми

Я конечно понимаю, что пан философ )) Ну мы как бы более приземленные люди, практически смотрим.. Врага нужно убивать, потому что он враг. Потому что он иначе убьет тебя.

А своего нужно защищать, потому что о свой. Потому что он сможет прикрыть тебя. И если он сволочь - это можно решить с ним потом.

А наши мне дороже, потому что среди этих убитых мог быть, например, мой дед.

ну а если палач Иванов, а Флетчер с Сато спасают жизни - то мне глубоко пофиг, что палач русский, а хороший человек нет.

Извините, мне не настолько пофиг.

Судя по вашим словам, в самом начале войны нужно было только грохнуть императора и тогда все население Японии дружно сделало бы сипуку.

Мог бы быть неплохой вариант )) Хотя у императора наследники были.

[анри]

2Abram_Solomonych

Без советской поддержки они туда б не сунулись даже после коврового атомного бомбометания....

Чем Вас штаты так обидели ? Визу не дали

[Abram_Solomonych]

2анри

Так все жители погибли или облучились ... Перемещение затруднено ... Никто кроме погибших и облученных в массе и не узнал ... до капитуляции ...

Даже более того: японская пресса/радио сразу после Хиросимы писала/говорило о природной катострофе...

[Konst]

2Ulix

Вы переходите на личности

Ну мы как бы более приземленные люди, практически смотрим.. Врага нужно убивать, потому что он враг.

Ну да, ну да. Все так делают. Осталось понять, почему они оказались врагами и ради кого убивают.

А своего нужно защищать, потому что о свой.

Не знаю, я своими предпочитаю считать людей достойных, а не своими мерзавцев, а это к сожалению не совпадает с национальной принадлежностью. Но Вы правы, когда на тебя нападают - ты защищаешься и в войне тонкостей просто не разглядеть, но Япония уже не могла нападать, максимум, не пустить на острова, но штурмовать их и не нужно было. Япония должна была заключить мир, т.к. по факту проиграла и не могла ничего больше предпринять.

А наши мне дороже, потому что среди этих убитых мог быть, например, мой дед.

Ну мой дед оказаться не мог, только прадед. Моих прадедов по материнской линии убили наши. Так что тут не угадаешь.

[agnez]

2Konst

Япония должна была заключить мир, т.к. по факту проиграла и не могла ничего больше предпринять.

 

С какой это стати? Как и Германия, Японская империя должна была подписать безоговорочную капитуляцию, к чему её надо было принудить любыми средствами. Это было прописано в Ялте всеми сторонами. Т.к. Япония капитулировть отказывалась, то к ней были применены все возможные средства воздействия, включая атомные бомбардировки.

[Abram_Solomonych]

Кстати, лень искать, а сколько реально погибло от бомб и связанных с ними факторов?

В Хиросиме во время взрыва сразу погибло более 80 тысяч, ещё несколько десятков тысяч умерло почти сразу после взрыва или в первые дни от поражений несовместимых с жизнью: общее число таких погибших оценивают в 140 тысяч. Далее десятки тысяч умерли в течении ближайших месяцев/лет от различных последствий лучевой болезни разной степени тяжести - тут число жертв в течении нескольких ближайших лет приближается к 160 тысячам.... Далее десятки тысяч жили много лет переболев различными недугами, вызванными относительно легкими формами лучевой болезнми...

В Нагасаки, часть населения (в основном дети) была эвакуирована в лагеря в сельскую местность после авианалётов 1 августа (нанесших достаточно эффективные бомбовые (фугасы) удары именно по портовым сооружениям и военным объектам, и по некоторым гражданским объектам), поэтому общее число погибших непосредственно при ударе или от ран в первые часы/дни оценивается в 70-80 тысяч.

[Ulix]

2Konst

Если Вы считаете, что те люди, которые погибли в тот день - бешенные псы, то возможно кому-то нужно проявить жалость к вам

Вы проявите жалость к китайцам, корейцам и прочим жителям ЮВ Азии. Конечно, китайцев никто никогда не считал, но по примерным данным, в результате японского хозяйничания там погибли десятки, если не сотни милионов.

Ну вообщем ваша месть ему была весьма своеобразной.

Еще раз хочу заметить - ВСЕ населения Японии рассматривалось как гарнизон огромной крепости.

Ах да, после этого Вы предложили ему сдаться. (ну а далее он служил вам заработал на новые зубы, сделал бионические лапы и нарожал щенков киборгов, но это уже совсем другая история).

Так служит же. И не кусает. И на соседей давно уже не бросается.

 

2Abram_Solomonych

поэтому вполне представляли, что их ждало в самой Японии

Вы решите для себя - Япония проиграла ко времени бомбардировок, или нет? ))

. Без советской поддержки они туда б не сунулись даже после коврового атомного бомбометания....

Сунулись бы. Просто сначала бы все разбомбили. А то на Окинаву сунулись, на Йокодзиму сунулись, а закончить войну бы побоялись? Только жертвы бы возросли в сотни раз.

Не придумывайте - для сельской местности СССР к 1941 г. 2-4 класса уже было почти поголовно

Ну не поголовно, особенно для сельской местности. И 2 - это не 3, и тем более не 4.

2анри

Так все жители погибли или облучились

Ну погибли явно не все. А пострадавшие в большинстве своем отправились к родственникам по всей стране. Один Даже после Хиросимы успел попасть в Нагасаки, ко 2й бомбе ((

Количество погибших от непосредственного воздействия взрыва составило от 70 до 80 тысяч человек.

По официальным японским данным по состоянию на конец марта 2009 года в живых числятся свыше 235 тысяч жертв атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки.[16] Количество умерших на август 2009 года составляет более 413 тысяч (263 945 в Хиросиме и 149 226 в Нагасаки.

 

Никто кроме погибших и облученных в массе и не узнал ... до капитуляции ...

Самое главное - узнали те, кто отдавал приказы.

[Konst]

2Ulix

Вы проявите жалость к китайцам, корейцам и прочим жителям ЮВ Азии. Конечно, китайцев никто никогда не считал, но по примерным данным, в результате японского хозяйничания там погибли десятки, если не сотни милионов.

Это каким образом атомная бомба является выражением жалости к китайцам? Выражением жалости может быть военная поддержка, гуманитарная помощь и т.п., но нельзя пожалеть одних людей, уничтожив других, таких же обычных жителей своей страны.

Еще раз хочу заметить - ВСЕ населения Японии рассматривалось как гарнизон огромной крепости.

Только крепость была взята в осаде и помощи ждать было не откуда. Что оставалось японскому проавительству кроме капитуляции? Сражатся до последнего вздоха? Так ЯО им в этом помешать не могло.

[Ulix]

2Konst

Вы переходите на личности

С уважением перехожу ))

Осталось понять, почему они оказались врагами и ради кого убивают.

Сначала нужно выжить.

Не знаю, я своими предпочитаю считать людей достойных, а не своими мерзавцев

Каждому - свое. Я видимо вырос в несколько другой среде. Ничего, поживете в Ростове - поймете..

Япония должна была заключить мир, т.к. по факту проиграла и не могла ничего больше предпринять.

Ну а Японцы думали, что ничего никому не должны. И собирались тянуть волынку, пока стороны не разойдутся при своих. И еще надеялись выболтать Корею, Тайвань и наверно оставить за собой Ю Сахалин и Курилы.

Моих прадедов по материнской линии убили наши.

Бывает. Моим тоже доставалось от комунистов. Прадед Беломорканал строил - а потом Ленинград защищал.

[анри]

2Ulix

Я конечно понимаю, что пан философ ))

Пан философ-сталинист ... )))

2Ulix

Ну мы как бы более приземленные люди, практически смотрим.. Врага нужно убивать, потому что он враг. Потому что он иначе убьет тебя.

согласен ...

А наши мне дороже, потому что

100% ... тоже так считаю ...

[Ulix]

2Konst

Это каким образом атомная бомба является выражением жалости к китайцам?

Японцы поняли, что они не богоизбранный народ. И теперь вряд ли в ближайшее время возобновят Отряд 751.

Только крепость была взята в осаде и помощи ждать было не откуда.

Эта осада продлилась бы до ишачьей пасхи.

Что оставалось японскому проавительству кроме капитуляции? Сражатся до последнего вздоха?

Да. Или почти до последнего, надеясь на более выгодые условия капитуляции. Кто считал простых джапов?? Уж точно не генералы..

Так ЯО им в этом помешать не могло.

Так ведь помешало )) Тут камрад xcb обращал внимание на даты, читали?

[Konst]

2Ulix

Сначала нужно выжить.

Нужно, но в данном случае речь уже не о выживании.

Каждому - свое. Я видимо вырос в несколько другой среде. Ничего, поживете в Ростове - поймете..

Э, вроде как 13 лет тут живу

Ну а Японцы думали, что ничего никому не должны. И собирались тянуть волынку, пока стороны не разойдутся при своих. И еще надеялись выболтать Корею, Тайвань и наверно оставить за собой Ю Сахалин и Курилы.

Ну думаю их бы им точно не уступили Вообще имхо, деваться им было некуда и мы могли бы иметь тот же итог, но без стольких смертей.

Да. Или почти до последнего, надеясь на более выгодые условия капитуляции. Кто считал простых джапов??

Но все-таки их посчитали.

 

PS Даты видел, но к сожалению столь сжатый промежуток времени и насыщенность его событиями не позволяют сделать однозначных выводов.

PPS Мля, заффлудился, а мне надо урок сегодня добить - проклятые носовые гласные

Изменено 7 августа, 2010 пользователем Konst

[Ulix]

2Konst

Нужно, но в данном случае речь уже не о выживании.

Как раз таки о выживании. Солдат, которым идти на штурм.

Э, вроде как 13 лет тут живу

Мда? И ростки национализма не проникли Вам в душу? Не знаю, завидовать или сочувствовать..

Вообще имхо, деваться им было некуда и мы могли бы иметь тот же итог, но без стольких смертей.

Американцы подсчитали, что штурм бы обошелся в миллион американских смертей и полтора миллиона японских. Считайте.

 

2анри

Пан философ-сталинист .

А я был уверен, что скорее либерал.. Либерал - сталинист? )))))

 

Да, мне тоже отоспаться надо ))) Потом добьем?

Изменено 7 августа, 2010 пользователем Ulix

[анри]

2Ulix

Самое главное - узнали те, кто отдавал приказы.

их уровень образования я думаю и так был должным ... не особо и удивились ... тем более не испугались ...

Американцы подсчитали, что штурм бы обошелся в миллион американских смертей и полтора миллиона японских. Считайте.

ох ... а я где-то читал что по расчетам янки война должна была закончиться к 1947 (+ год) и несколько десятков тысяч своих "200"-ых ...

Ничего, поживете в Ростове - поймете..

Разве не в Ставропольском крае ? Не в Кисловодске ?

Изменено 7 августа, 2010 пользователем анри

[agnez]

2Konst

Это каким образом атомная бомба является выражением жалости к китайцам?

 

Хотя бы таким, что на 6 августа японская армия продолжала находиться в Индокитае, Китае и Корее. Применение атомных бомб против Японии позволило прекратить войну, и спасти сотни тысяч жизней жителей вышеупомянутых стран.

[Ulix]

2анри

Разве не в Ставропольском крае ? Не в Кисловодске ?

Дык, а разница? Кто на юге вырос, тот в зоопарк не ходит..

Изменено 7 августа, 2010 пользователем Ulix

[анри]

2agnez

Ну тут смешно ... сорри ... на китайце-кореце-индо-азиатов Вашингтон то как раз клал с прибором ... что и доказали последующие войны ...

2Ulix

тоже правильно ... хотя некоторых все-же тянет нет-нет ...

Изменено 7 августа, 2010 пользователем анри

[agnez]

2анри

Неа, иначе не случилось бы гоминдановского Тайваня, Корейской войны и событий в Индокитае.

Изменено 7 августа, 2010 пользователем agnez

[Konst]

2Ulix

Как раз таки о выживании. Солдат, которым идти на штурм.

Имхо, если бы после вступления в войну СССР ситуация бы не изменилась и без штурма было бы не обойтись, то только тогда можно было бы попытаться оправдать применение ЯО. и всеже, не тогда, когда первой целью становиться город с таким количеством жителей.

Мда? И ростки национализма не проникли Вам в душу? Не знаю, завидовать или сочувствовать..

Нет. По моему наоборот, тесное соседство располагает к хорошему отношению. Начинаешь видеть, что человеческие недостатки и достоинсва не определяются нацией.

Пан философ-сталинист .

 

А я был уверен, что скорее либерал.. Либерал - сталинист? )))))

Сколько о себе нового бывает узнаешь Ну я совершенно точно не сталинист, хотя бы потому, что я скорее потянул бы на марксиста, но и им я не являюсь. Либерал? Только не в том смысле, какое это слово приобрело сегодня - современный западный либерализм меня ну никак не привлекает.

А вообще смысла во всех этих ярлыках? Нужно быть последовательным и взвешенным в суждениях, но не зашоренным иделогическими предустановками. (жаль редко получается, да )

Изменено 7 августа, 2010 пользователем Konst

[DimProsh]

2agnez

Неа, иначе не случилось бы гоминдановского Тайваня, Корейской войны и событий в Индокитае.

Это всё - примеры радения правителей США о "бедных азиатах"? Или всё же эпизоды холодной войны, в которых местные - лишь объект, деталь ландшафта?

[анри]

2Konst

А вообще смысла во всех этих ярлыках?

помилуйте ... какой ярлык ? разве не Вы сами написали - сталинист ... о себе ... если нет то приношу извинения ... перепутал ...

[agnez]

2DimProsh

 

Добро пожаловать в Realpolitik камрад. Лишь очень немногие страны могут быть субьектами решающими что и как будет на шарике, остальные лишь обьекты приложения усилий субьектов. Сиё не изменилось со времен Ура и Мемфиса.