Бронетехника будущего

[Idot]

Andron Evil

Главное достоинство пехоты, как бы она не называлась это дешевизна и массовость

да ну?!

 

спецназ - фактически пехота

но он отнюдь не дешёвый и не массовый

и его достоинство отнюдь не в цене и не в количестве

 

и даже мотопехота выходит дороже чем те кто неимеет БМП/БТР

особенно если вспомнить Азхарит

израильская пехота стоит дороже и менее массова чем арабская

 

 

так что Ваши рассужднения о дороговизне смахивают на совесткие рассуждения

о том что каждому солдату по рации получиться очень "дорого"

хотя к примеру современный Китай оснастил рациями из модифицированных сотовых всех солдат

(это реально сотовый просто в него добавлена кнопка позволяющая использовать его как рацию

http://en.wikipedia.org/wiki/Push_to_talk )

 

так что слабость российской производственной базы отнюдь не означает того что "зелен виноград"

Изменено 11 декабря, 2010 пользователем Idot

[Andron Evil]

Все вышеприведенные аргументы относятся к армии профи... А пока среднестатичному "запаснику" нельзя дать в руки ничего сложнее "калаша". Вернитесь на землю. Кром того Вы, samurai-kun, слишком категоричны в заявлениях. Надеюсь Вы не рекламный агент, распостраняющий ЭС ? Да и нужны ли они вообще ? Зачем таскать броню, если малозаметность и способность "зарыться в землю", обеспечивают приемлемый уровень защиты массовой пехоты ? И есть ли необходимость перегружать пехтуру оружием ? И уйдут ли в светлое прошлое танки и БТР(БМП) ? Не ограничивайтесь заявлениями, попробуйте представить модель такой армии, вооруженной ЭС. Одним словом - дайте экономическое обоснование гигантсикх затрат на производство миллионов ЭС, начиная с существующих концептов. Попробуйте. Здесь я напомню, что именно сторонники ЭС должны приводить такие аргументы, обосновывая предстоящие затраты на перевооружение, а не такой ретроград, как я ... Мне-то как раз ничего доказыть не надо. Система вполне боеспособна и совершенствуется в ныне существующем виде, проверена делом и является эволюционным развитием более ранних образцов. Так-то...

Изменено 11 декабря, 2010 пользователем Andron Evil

[samurai-kun]

Все упомянутые экзоскелеты рассчитаны даже не на запасников, а на обездвиженных инвалидов.

 

Модель армии очень простая:

 

Нанять необходимое число китайцев и вместо безумных затрат на социалку, купить им экзоскелет за 25 тысяч и выдрессировать их лучше чем джи-аев, практическая стоимость которых составляет сотни тысяч баксов в год, причём на экипировку, оснащение, дрилл-сержантов и прочие нужные вещи уходит лишь десятая часть.

 

"By the end of 2005, according to this week's report by the Congressional Research Service, it was costing an average of $361,000 to put a soldier, Marine, airman or sailor in Iraq or at bases and on ships in the region. Costs have risen almost 20 percent in 2006, making it likely the expense per service member has topped $400,000."

 

In Afghanistan, the cost per U.S. military service member at the end of 2005 was $275,000.

 

"The estimated $1 million a year it costs per soldier is higher than the $390,000 congressional researchers estimated in 2006."

 

Затраты на подготовку:

 

"Consider this -- the Army spends approximately $35,000-$50,000 to train a new recruit from the time the individual walks into a recruiter station until he reaches his first duty station, depending on if he goes to Basic Training, Advanced Individual Training or if he goes to One Station Unit Training. This cost represents costs from the U.S. Army Recruiting Command, U.S. Military Entrance Processing Command, and the U.S. Training and Doctrine Command."

 

"Let’s just look at recruiting alone. This year, recruiting one Marine cost $6,539, including advertising, college fund and enlistment bonuses. Train that marine and you add $1,614, including the uniform, gear, laundry and chow. Then give that recruit some real classroom learning and tack on an additional $301. Remember, you haven’t paid him yet. Pay, allowance, clothing and moving expenses will add $19,973. Give him some ammo at $787 and then provide him with a staff of drill sergeants, teachers and support staff for $15,674. Total value of a new Marine: $44,887."

 

Среднекитайская зарплата на порядок ниже чем зарплата американского солдата. Отсюда и получается, что при равных общих расходах, первый будет подготовлен и экипирован лучше. И если по собственной тупости сломает что-нибудь, то это заменят.

[Idot]

среднестатичному "запаснику" нельзя дать в руки ничего сложнее "калаша"

если запасник на гражданке пользуется сотовым то почему бы не последовать примеру китайцев?

в лаптях ведь давно уже никто не ходит

[Andron Evil]

Idot, ну попробуйте вооружить призывников мобильниками. Не возражаю. Это несомненно повысит привлекательность службы в рядах Вооруженных Сил.

Простите, samurai-kun, но ни хрена Вы не поняли... Доказывать что-либо и сравнивать с чем-либо надоть другими ме-тодами. Во-первых не брать стоимость ЭС с потолка, а потом сравнивать с несомненными цифирями. Я где-то на форуме приводил уж цитату Наполеона о нововведениях, предлагаемых выпускниками военных заведений...

[samurai-kun]

HAL-5

 

"Q: How much is "HAL"?

 

A: The cost varies depending of the region you are in due to the differences in regulations and management systems."

 

"Currently the pricing model is 1,500,000 Japanese Yen to buy, with additional annual maintenance charges. This is the same as 15,000 US dollars or 8,000 British Sterling."

 

"Built by Cyberdyne Inc., in Tsukuba, Japan, this exoskeleton, called HAL-5, will cost about 1.5 million yen (around US $13 800)."

 

"This is great news for HAL's target market: Its ability to grant its wearer tenfold strength increases during specific actions could change the lives of people with degenerative muscle diseases, or accident victims who would otherwise need long, difficult rehabilitative therapy to regain basic mobility. And with a five-hour battery life, it could be quite practical for day to day use.

 

It's also great news for extreme hobbyists, certain factory workers and the children of the rich, who can enjoy near-full robotization for about $4200 when these things start rolling off the line. The first run, to be sold in Japan, is planned at 400 units"

 

"The likely price will be about $45,000; monthly rental to individuals will probably be about $600."

 

HULC

 

"Says Larry Fisher, research director of ABI Research’s NextGen practice, “We anticipate that completion of the Army’s field tests and trials, probably in 2014 or 2015, will be followed by widespread commercial production of powered exoskeletons. Deployment of exoskeletons in commercial sectors will probably remain quite limited for another decade or so, due to their high cost (more than $25,000 per suit).”

 

Further, Fisher observes, “We project the overall market for exoskeletons, powered prostheses and optical sensory devices to exceed $877 million in 2020. Exoskeletons will make up roughly a third of the market by 2020 on a revenue basis, accounting for sales of $292 million, and slightly more than a third on a unit basis, with more than 11,000 to be delivered between now and 2020.”

 

Ещё вопросы?

[Andron Evil]

Ничего, кроме желания ВПК прикарманить очередные тонны резаной бумаги, пока они не приобрели свою нарицательную стоимость...

[samurai-kun]

Нет вопросов. Прекрасно.

[Andron Evil]

Не обижайтесь. Всё просто все ЭС страдают одним общим недостатком - начинкой. Все их возможности изначально ограничены тем, что в них содержится. Это касамо не только ЭС... Какой смысл например в разработке самолета поля боя, ограниченного физическими возможностями его пилота ? Сейчас ракета-охотник имеет заведомо лучшие характеристики перегрузок, чем цель-самолет. Причем настолько, что нахождение самолета возможно на отдалении десятков киломеров от передовой, а ближе его обнаружение однозначно будет определять его поражение. В условиях развитой и не подавленной ПВО пилотируемые самолеты бесполезны... И какой смысл придавать ему сверхманевренность и вооружать таким оружием как авиа-пушка ? Чтобы вести дуэли в небе атомных пустынь и отстреливать одиноких верблюдов на перевалах, ежеминутно ожидая, что перец в чалме достанет трубу с ракетой ? Вся реклама есть лишь ожидание бабла, элементарный развод... Также и с ЭС. Просто надобно четко осознавать, что до момента развертывания товарищей в ЭС надобно доставить к передовой. А на чем ? Прикрывать эти средства доставки от поражения танками, вооруженных отлично приспособленными к сему универсальными пушками. Чем прикрывать ? А над полем боя отстреливать вертушки и планирующие бомбы. Чем отстреливать ? То есть наличие пехтуры в экзоскелетах не отменит ни танки, ни БТР, ни БМП. Только добавит проблем логистикам и экономике безумной страны-производителя. А на поле боя обычная пехота, поддержанная 30-40 мм пушками БМП подойдя на близкое растояние к неуклюжим и малочисленным пехотинцам в ЭС, уничтожит их невероятно дешевыми и отработанными в производстве и использовании легкими ПТРК. Чтобы противостоять сему пехтура в ЭС должна быть тяжелой и вооружена (и нести соответствующий боезапас) из всей номенклатуры вооружения. Ибо ничего универсального нет в природе. И да здравствует специализация ! В общевойсковой ситеме боя пехоте в ЭС будет выделена скромная ниша грузчиков и подносчиков боеприпасов новых всё более калиберных орудий... Или там где общевойсковой бой невозможен в принципе.

Верить в светлое будущее ЭС будут лишь заинтересованные в их продаже лица. И дети ... Иногда ведь так хочется увидеть на улице Робокопа и пожать ему его мужественную железную лапу, прикрывая сорванца рисующего взрослое слово на спине железного Чурбана, нанятого McDonalds...

Изменено 11 декабря, 2010 пользователем Andron Evil

[samurai-kun]

Ваш поток сознания подразумевает наличие в нём смысла или является просто перфомансом?

[kolobok-rembo]

2samurai-kun

За всё время никто так и не сказал очевидного - если экза просто даст "лишние" 50 кг

Да нет, говорили вроде. Просто эти слова затерялись в океане флуда. SonarMaster (мне так кажется) и я (может еще кто) согласны с вашими мыслями.

 

2Andron Evil

Мне-то как раз ничего доказыть не надо.

И все-таки вы очень полезный человек для форума. Всегда уважал вашу критику. "Ретрограды" тоже нужны, ибо иначе не было бы всех этих диспутов.

Ничего, кроме желания ВПК прикарманить очередные тонны резаной бумаги, пока они не приобрели свою нарицательную стоимость...

ИМХО генералам важна именно цена, а не себестоимость. 25000 зеленых - вроде как многовато, но если снизить в 2-3 раза, будет предмет для разговора. Да и надо же в конце концов поддерживать новаторов!

Если рассматривать ЭС как бизнес, то он явно очень рискованный. И этот риск надо компенсировать.

Кроме того, если сравнивать эти затраты по сравнению с более чем 600 млрд. баксов бюджета МО США, не такой уж это и большой "попил".

На счет количества ЭС. Вроде как натовцев в Афгане - примерно сотня тысяч. Едва ли они все постоянно активно воюют. ИМХО даже несколько тысяч ЭС в наступательных операциях сыграют заметную роль. Даже если будут просто тащить дополнительное вооружение.

 

Про боевую эффективность спорить не буду (хотя доводов тьма) - время покажет.

[Andron Evil]

Мне тож нужны дилетанты и неучи. Дабы было кого втаптывать в грязь (в стиле Ганнибала). И вообще тролли полезны, можа слышали що они мосты строят ? Вот например Чортов мост (эт тот где Суворов гробил своих "стариков"), так вот он в действительности Троллий мост...

Kolobok-rembo, всё это будет возможно только тогда, кода людей в кирзах будет мало, а денег много. Внимательно прочитайте посты выше... Что до боевой эффективности, то опять же подсказку Вам сделал. Модель двух группировок одна из которых имеет ЭС, а другая в "тролльем" стиле, не так у ж и сложно представить. Тут тема может даже и не дойти до поля боя... Я задал несколько выше три вопроса. Просто напросто разберите их. Какой бой ? До него как до Луны... А Вы уж концепты клепаете в компутере !

[samurai-kun]

Модель двух группировок? Где?

[Andron Evil]

Задай в поисковике "Уравнения Ланчестера" и "теория операций". Подойдет также "математика и война". После этого подумайте над словами президента о том, что "наши танки лучшие в мире по соотношению цена/производительность"...

[samurai-kun]

(Истребительная сила) = (качество оружия) × (количество единиц)2

 

Качество оружие в случае с экзоскелетами возрастает в разы.

Количество единиц этого оружия увеличивается на порядок.

[Andron Evil]

Да ну ?!

[samurai-kun]

Точно.

[Idot]

Да ну ?!

калибр в 14мм убойнее чем в обычный ~5мм

а солдат в экзоскелете вполне может таскать 14мм

[Andron Evil]

Idot, будучи менее устойчивой платформой, чем БМП и имея меньшую точность... И на кого Вы расчитываете охотиться с пукалкой в 14 мм ? Вместо рисунков и моделей из военных секс-шопов подумали бы просто и о доставке к полю боя и по оружию и по броне. А то сие выглядит как творение детей (дети с высшим образованием всё одно - дети).

[kolobok-rembo]

Вот небольшая видяшка:

С такой и с других похожих штук даже для ЭС - стрельба только с упора. Впрочем, это тем более относится и к обычной пехоте, так что ЭС не особо то будут страдать от 12.7 мм и т.п. "крупняка", ну разве что нарвутся на пулеметное гнездо.

 

Ну и разве что вырастят каких-нибудь качо-анаболическо-стероидных солдат полумутантов, способных быстро бегать с подобными штуками.=)))) Да и те не справятся с отдачей и тоже будут вынуждены перед стрельбой ставить свой ган на опору.

 

Поэтому мое мнение - у ЭС в ближайшее время (лет 5) 2 варианта:

- что-то типа HULCa (без или почти без брони), средство поддержки пехоты своим полустаночным вооружением.

- штурмовики с броней (сначала ИМХО появятся с броней по типу бронежилетов, только раза в 1.5-2 тяжелее) и с вооружением как у обычной пехтуры.

-ТЭС ИМХО появиться позже всех

 

Andron Evil

Это высокотехнологичное изделие. И весьма дорогое, с использованием материалов и технологий на пределе возможностей НТР. Со сменой поколений, развитой моссовой производственной системой.

2samurai-kun

Производить их может любая страна, которая может производить промышленных роботов.

Хотелось бы скромно добавить, что ЭС и промышленные роботы (далее ПР) (рукоподобные как и другие) не одно и тоже. И к ним предъявляются несколько различные требования. И конструкции у них разные.

У ПР ключевым параметром является точность позиционирования. На самых продвинутых точность поворота до сотен тысяч позиций на оборот. Вы только вдумайтесь!!! Точность - десятые/сотые доли мм. При этом погрешность складывается от нескольких осей. И во многих операциях нужно еще и делать это в динамике.

Стоимость узлов соответствующая. Один сервомотор с датчиком перемещений стоит тыщи баксов. А там их 5-6 штук. +электроника и софт. Неудивительно, что стоимость подобного чуда (понятно, разные бывают - тут речь о самых "крутых" серийных моделях) сопоставима с танком.

Зачем ЭС иметь такую точность? Какая по сути разница +/- мм для топания ноги? Сам человек такой точностью не обладает (пальцы не в счет). Дак зачем же требовать бОльшего от ЭС. При уменьшении точности позиционирования стоимость привода значительно снижается. Другое дело, что у ЭС куча других технических проблем...

 

Andron Evil

А пока среднестатичному "запаснику" нельзя дать в руки ничего сложнее "калаша". Вернитесь на землю.

Согласитесь, сейчас в РФ есть как бы 2 "армии". Первая - это боевые части, обученные, вооруженные. Их там эээ... учат по полной. (в хорошем смысле) Зато в случае чего они готовы воевать.

А есть вторая часть - это армия "для галочки". Ни один здравомыслящий главяк-вояка не пошлет этих "рембо" в бой сразу. Случись война, их направят обучаться на пару месяцев, а уже потом на войну. В противном случае - пушечное мясо - в чем смысл?

Ну и в чем смысл "второй армии"? Профи рулят. (тут имеется ввиду не контрактник/призывник, а уровень подготовки) ИМХО если это будет их основное занятие, они научатся пользоваться чем угодно. Тем более, что ЭС ИМХО будет расчитан по сложности на обывателя. Так что простой калаш или ЭС с "умным" ганом не суть важно. Кроме того тут вроде бы как о американских ЭС. Наши пока "инновируют".

 

Что касается ваших математических уравнений боя. Да даже с этой позиции для ЭС все не так уж и плохо. Пусть ЭС меньше, зато "скорость уничтожения" противника выше.=) Тем более не совсем корректно считать по таким схемам разнородные войска, хотя вы и так об этом знаете.

 

Раз уж вы пытаетесь найти аналитические законы развития боевого искусства, может поймете следующую мысль.

Каждый вид оружия проходит свой эволюционный путь. Этот путь начинается с примитива(1), потом развивается, совершенствуется(2). Чем совершеннее становиться оружие, тем его все сложнее и сложнее улучшить. Но "нет предела совершенству" (или "люди жаждут все более и более страшного оружия для уничтожения себе подобных" - кому как больше нравиться). Оружие переходит в "зрелый" период(3), когда при данном научно-техническом уровне нельзя сделать что-то принципиально лучше. +у оружия появляются "конкуренты". Затем следует его закат(4). (никто не утверждает, что танки и проч. стандартная бронетехника скоро вымрет!!!)

Короче, любое оружие рано или поздно устареет. Но! Новинки могут быть чрезвычайно эффективны. Проблема в том, что любая новинка должна пройти первый примитивный этап(1). Зато потом наступит (2). И в этом-то периоде и весь сыр-бор. За незначительный период времени эффективность оружия возрастает многократно. Это так сказать "долгосрочное вложение", нормальный результат требует времени. Зато потом... При этом надо учитывать ускорение технического развития. За сколько там времени перешли с камня на медь, а потом и на железо. А теперь.

P.S. А Idot наверное имел ввиду тупо переноску гана, а не стрельбу сходу.

[SonarMaster]

Или у меня дежа вю, или то, о чем пишут на последней паре страниц уже обсуждалось, причем с тем же Андроном, но раньше ))

Поймите же камрады, не убедить его никак, он всё так же будет сравнивать экзо за 30-50 тыщ зеленых с танками которые миллионы баксов стоят за штуку ) И всё так же вести бои некой мифической пехоты, которая с ручных гранатометов лихо лупит по быстродвижущимся целям чуть больше человеческой фигуры ) И тут тебе уже и вертолеты за экзо охотятся )) Вообщем всё, что есть на бедняг наслали, а они как-то сами по себе отбиться пытаются )

Ну не поймет человек никак, что основная задача ЭС сократить потери чрезвычайно дорогого и ценного личного состава ВС тех стран, где солдат ценят, и никак не уразумеет, что техническое превосходство таких стран над возможным противников практически подавляющее. А ЭС лишь его усилят.

И не в тактику применения всё упирается, а в двигатель, коего если не сделают, то и останутся ЭС только в виде погрузчиков. А ежели сделают, то запакуют солдатиков в них, заварят броней, дадут в клешню пушку и в бой. Ибо и дураку понятно, что солдат в противопульной броне, в шлеме напичканном полезной электроникой, с большим запасом патронов и снаряжения эффективнее обычного Вани с калашом, который еще и устает гораздо раньше.

Проблему нашел, как до места боя ЭСовцев доставлять, беда прямо, никак они бедные на транспортерах не доберутся, на вертолетах не долетят, на кораблях не доплывут, почему только не понятно.

Вообщем, имхо, это всё пустой разговор.

Я потому по теме ЭС больше и не писал ничего )

Изменено 16 декабря, 2010 пользователем SonarMaster

[samurai-kun]

Где деньги?

 

 

В Китае.

 

Есть ли там дефицит людей?

 

 

Нет.

 

Надо периодически отвлекаться от математических абстракций и учитывать реалии, которые говорят нам о том, что если Китаю приспичит с кем-то повоевать, то давить они будут и количеством, и качеством. Это всем остальным придётся выбирать одно из двух.

Изменено 17 декабря, 2010 пользователем samurai-kun

[SonarMaster]

И Китай уже обсуждали )))

Если опираться на реалии, то никаким качественным вооружением китайский ВПК не удивляет. Думается мне тамошние лидеры уже итак осознали каким-образом могут "завоевать" мир.

Изменено 17 декабря, 2010 пользователем SonarMaster

[samurai-kun]

Если обсуждали, то зачем сводить ситуацию с экзоскелетами к "мало людей"? Это никак не связано. Сокращение армий есть следствие проблем в экономике и отсутствия внешней угрозы.

 

Что касается китайских лидеров, то их проблемой является неизбежное исчерпание платежеспособного спроса на китайские товары.

 

 

Торговый баланс стран.

Изменено 17 декабря, 2010 пользователем samurai-kun

[Spoon]

2samurai-kun

Где деньги?

Это вообще что изображено на картинке? Миллиарды долларов чего? Тоже самое ко второй картинке: 1000+ чего?

 

У США один из самых высоких внешних долгов, и что? Им это мешает?

 

2kolobok-rembo

Какая по сути разница +/- мм для топания ноги? Сам человек такой точностью не обладает (пальцы не в счет).

На самом деле таки точность очень важна. Вообще иммитировать движение человека давольно сложно, одновременно происходит огромное число процессов, задействовано огромное число мышц, причем разных частей тела. И точность там давольно высокая, я говорю не о точности, например, расположения стопы, она ни к чему - при при косновении к грунту человеку легче в реальном времени рассчитать изменение положения тела для сохранения равновесия. А здесь уже точность напряжения мышц, расположения разных костей, позвоночника, суставов и т.д.

 

Так что я думаю вычислительной мощности станка с ЧПУ там врят ли хватит.

 

А есть вторая часть - это армия "для галочки". Ни один здравомыслящий главяк-вояка не пошлет этих "рембо" в бой сразу. Случись война, их направят обучаться на пару месяцев, а уже потом на войну. В противном случае - пушечное мясо - в чем смысл?

На деле происходит иначе. Слали срочников и в чечню, а уж если припрет то пошлют куда угодно. Кстати, думается мне, что при высокотехнологичной войне (мы ведь не о выкуривании ваххабитов говорим) пары месяцов хватит чтобы закончить активную фазу.

 

При этом надо учитывать ускорение технического развития. За сколько там времени перешли с камня на медь, а потом и на железо. А теперь.

А что теперь?