Бронетехника будущего

[SonarMaster]

Ладно спор действительно уже зашел куда-то не туда, предлагаю сменить тему )

 

Во-первых, можно обсудить насколько перспективно в бронетехнике будущего применять массивные и сверхтяжелые боевые машины наземные, типа тех, что показывается камрад агнез...

 

Во-вторых, доктрина Дуо может быть теперь "наше всё"?! И в будущем наземной бронетехнике вообще лучше не высовываться коль скоро господство в воздухе у противника?!

 

Ну и в третьих, чтобы побаловаться ))) Трансформеры, миф или реальность которую можно будет воплотить в будущем, объединив достоинства летающей и наземной техники? )

[Idot]

ну самолёт с изменяемой геометрией крыла

в игре Emperror of Fading Suns именуется трансформером

 

Трансформеры, миф или реальность которую можно будет воплотить в будущем, объединив достоинства летающей и наземной техники? )

техологический уровень долго подобное не позволит

кроме того сомневаюсь что такая овчинка выделки стоит

 

а вот "трансформер" штурмовик-истребитель - явно необходим для Авианосцев которые не резиновые

 

да и в перспективе "трансформеы" самолёт-подлодка и самолёт-звёздный_истребитель - были бы полезны

 

- но всё это авиация а не бронетехника

 

PS разве что к трансформерам причислить полузабытый проект танка с отваливающимися после десантирования крыльями

- типа вместо парашута

в принципе полезно но это скорее оригинальный парашут для десантной машины чем трансформер

Изменено 9 августа, 2010 пользователем Idot

[Ulix]

Единственная "трансформерность", которую могут позволить в ближайшие лет 50 - модульность техники. Т.е. есть какое нибудь шасси - легкое, основное или тяжелое. На него уже цепляют модули танка, БТР, САУ, зенитной установки..

[agnez]

2Ulix

Вообще то это уже реал.

[Idot]

доктрина Дуо может быть теперь "наше всё"?! И в будущем наземной бронетехнике вообще лучше не высовываться коль скоро господство в воздухе у противника?!

на Луне и на Марсе - господства в воздухе не будет

о причинах я тут уже писал

в краце крылья держать авиацию там не смогут

а топлива чтобы нормально летать на одних двигателях нужно слишком до фига

 

для оценки можно взять максимально возможное время вертикального полёта Harrier

и для Марса умножить на 2 а для Луны на 6

 

можно обсудить насколько перспективно в бронетехнике будущего применять массивные и сверхтяжелые боевые машины наземные, типа тех, что показывается камрад агнез...

для неплавющей бронетехники вариантов всего два:

- бронировать тяжело

- обойтись вообще без брони мясом из Хаммеров/Узаиков

потому что если деньги вместо Т-90 с картонными бортами и мощьной лобовой

потратить на Уазики с ПТУР и станковымми пулемётами

то Узаки этот Т-90 легко завалят за счёт количества в сочетании с огневой мощью

 

что касается всяких воздушных десантов

то необходимо довести до ума Ми-12

так как обычный вертолёт тяжёлую бронетехнику в воздух просто не поднимет

Изменено 9 августа, 2010 пользователем Idot

[Ulix]

2agnez

Вообще то это уже реал.

Ну как бы здесь не фантастику пишут))) Лично мне интересно развитие бронетехнике в ближайшие лет 50. Больше - в принципе не познаваемо..

 

2Idot

потому что если деньги вместо Т-90 с картонными бортами и мощьной лобовой

потратить на Уазики с ПТУР и станковымми пулемётами

то Узаки этот Т-90 легко завалят за счёт количества в сочетании с огневой мощью

Камрад, я вас читаю и плачу ))) Вы подумать можете, прежде чем писать?

[Idot]

Ulix

что несколько десятков ПТУР встав полукругом не смогут закидать мясом один танк?

[agnez]

А что, танки и расчеты ПТУР воюют в сферическом вакууме?

[Ulix]

2agnez

К сожалению, камрад путает стратегическую игру со стратегией реальной..

[Idot]

я про то что Танку нужна броня как у Меркавы

[agnez]

2Idot

я про то что Танку нужна броня как у Меркавы

 

Читаем и думаем: http://www.waronline.org/IDF/Articles/hist...war/acv-losses/

Изменено 9 августа, 2010 пользователем agnez

[Idot]

в целом танки получили сотни попаданий современных ракет и, в общем, показали себя не плохо.

...

Танки «Меркава», особенно новейшие Мк.4, показали отличную устойчивость к боевым поражениям

а что ожидалось?

Изменено 10 августа, 2010 пользователем Idot

[Idot]

если сравнивать ситуацию с 1973 г., то в Войну Судного дня процент пробитий от всех видов ПТ-оружия (включая огонь танков) составлял 60%, но для ПТУР и гранат РПГ он был даже выше и составлял 86%, по сравнению с 47% в 2006 г. (при том что бронепробиваемость ПТУР в 1973 г. достигала 350 мм, а в 2006 г. – 750-1,200 мм стальной брони); следует особо отметить, что в 1973 г. в среднем на каждое пробитие было по два погибших танкиста, в то время как в 2006 г. – один.

наглядное доказательство преемуществ тяжёлого бронирования

[Spoon]

2agnez

В другой теме я уже давал ссылку на перспективную американскую БМП, вот вам она ещё раз:

Какая страшная штука. Она еще и ездит? А если серьезно, то 53-тонная БМП лично мне не кажется очень уж перспективной. Да, для некоторых специфических задач это штука может пригодится (в замен тем же Меркавам), но повсеместного применения, мне думается, она не получит.

 

Вообще в истории вооружений очень многие соблазнялись на создание всякого рода сверхтяжелых убервафлей:

http://www.panzer-archiv.de/images/dbimg/g.../43/bild216.jpg

http://s45.radikal.ru/i109/0912/ee/1b1342beb3e3.jpg

http://www.airwar.ru/image/idop/sea/hercules/hercules-4.jpg

 

Но, как говорил великий и ужасный "лучше меньше да лучше".

 

2Idot

- но всё это авиация а не бронетехника

Может тогда стоит поправить название темы?

 

2Ulix

Единственная "трансформерность", которую могут позволить в ближайшие лет 50 - модульность техники. Т.е. есть какое нибудь шасси - легкое, основное или тяжелое. На него уже цепляют модули танка, БТР, САУ, зенитной установки..

Это и так уже делают.

 

2SonarMaster

Во-вторых, доктрина Дуо может быть теперь "наше всё"?!

Кого-кого? Если имеется ввиду Дуэ с его ставкой на авиацию, то я сомневаюсь в ее применимости к сегодняшнему дню.

Как раньше так сейчас все понимают, что эффективней не воевать авиацией/пехотой/флотом и т.д., а комбинировать одно с другим. Дальнейшее развитие продолжает эту идею в сторону интеграции всех войск в одну систему, где взаимодействие осуществляется не "вертикально", а "горизонтально". Например пехотинец может при необходимости сам навести ракеты штурмовика, получив доступ к его вооружению, на позиции противника, а штурмовик может получать информацию о противнике непосредственно от пехоты/БПЛА/и т.д. Таким образом, когда все виды войск действуют на поле боя в рамках одной системы она получает все преимущества всех этих видов в то же время хорошо сглаживает недостатки каждой из ее составляющих. Поэтому и усилия стоит прикладывать не к созданию убервафли весом в 50 тонн или с экзоброней и автоматическими лазерными пулеметами, а к созданию техники которая сможет эффективно взаимодействовать с другими ее видами.

 

Это и к вопросу о трансформерах относится .

[agnez]

2Spoon одна из причин резкого увеличения массы боевых машин в том, что возрасло и могущество ПТО и появилась необходимость противостоять минам и фугасам. Кроме того, стоимость обученных солдат возросла настолько, что терять экипажи и десант стало слишком дорогим удовольствием. Поинтересуйтесь стоимостью танкиста или пехотинца к примеру в US ARMY, сильно удивитесь.

[Idot]

по авиации лучше создатьотдельную тему

[SonarMaster]

Как раньше так сейчас все понимают, что эффективней не воевать авиацией/пехотой/флотом и т.д., а комбинировать одно с другим. Дальнейшее развитие продолжает эту идею в сторону интеграции всех войск в одну систему, где взаимодействие осуществляется не "вертикально", а "горизонтально". Например пехотинец может при необходимости сам навести ракеты штурмовика, получив доступ к его вооружению, на позиции противника, а штурмовик может получать информацию о противнике непосредственно от пехоты/БПЛА/и т.д. Таким образом, когда все виды войск действуют на поле боя в рамках одной системы она получает все преимущества всех этих видов в то же время хорошо сглаживает недостатки каждой из ее составляющих. Поэтому и усилия стоит прикладывать не к созданию убервафли весом в 50 тонн или с экзоброней и автоматическими лазерными пулеметами, а к созданию техники которая сможет эффективно взаимодействовать с другими ее видами.

 

А что произвойдет с подобной системой если взаимодействие её элементов нарушить тем или иным способом?! )) Универсальность это тоже благо ) И автономность )

Не везде можно быстро организовать взаимодействие всех родов войск...

Я бы даже сказал в половине случае не удается.

Вот тут то и нужны девайсы способные сами постоять за себя, а не зависящие от системным связей.

 

По поводу прочего, камрад агнез прав, не от хорошей жизни стремяться всё зашить в броню попрочнее. И будут зашивать. И как только экзо до ума доведут, пехоту переоденут, у них людей считают )

 

Что до Дуэ (сорри по всегда его дуо величаю, коре 2 дуо, видимо поэтому ))), то можно и отдельную тему, хотя противостояние воздуха и земли в свете этого тоже можно обсудить с точки зрения, какой должна быть бронетехника.

 

Но тут я по прежнему в плену идеи об универсальной боевой машине )))

Изменено 10 августа, 2010 пользователем SonarMaster

[Spoon]

2agnez

одна из причин резкого увеличения массы боевых машин в том, что возрасло и могущество ПТО и появилась необходимость противостоять минам и фугасам.

Вообще БМП и раньше не могла серьезно противостоять ПТО. С ПТО нужно воевать не с помощью БМП в конце-концов, а например с помощью грамотной поддержки авиацией и т.п.

 

Кроме того, стоимость обученных солдат возросла настолько, что терять экипажи и десант стало слишком дорогим удовольствием.

Конечно, только с чего вы взяли, что данная убервафля будет эффективней более легких моделей? В проходимости и скорости она потеряет, а средствам ПТО она всеравно противостоять на равных не сможет. В лучшем случае защитит от устаревших РПГ. В итоге мы получим более дорогой аналог Азхарита, годный разве что для антитеррористических операций там, где нет серьезного сопротивления.

 

2SonarMaster

А что произвойдет с подобной системой если взаимодействие её элементов нарушить тем или иным способом?! )) Универсальность это тоже благо ) И автономность )

Ага. У автомата и патроны закончится могут и чистить надо, куда лучше дубина - полная автономность.

 

Не везде можно быстро организовать взаимодействие всех родов войск...

Там где этого сделать нельзя лучше не воевать. Ибо как показывает история именно там где такое взаимодействие нарушено с любой техникой армия будет нести тяжелые потери.

 

Вот тут то и нужны девайсы способные сами постоять за себя, а не зависящие от системным связей.

Может быть более правильным будет путь совершенствования средств связи? Получится и дешевле и эффективней.

[Glock]

2Idot

 

то есть численно Армия Китая самя большая в Мире!

а с учётом экономиеческого и промышленного роста

то вооружить её техникой современного уровня - не проблема!

 

Ты серьёзно так считаешь?

 

потому что если деньги вместо Т-90 с картонными бортами и мощьной лобовой

потратить на Уазики с ПТУР и станковымми пулемётами

то Узаки этот Т-90 легко завалят за счёт количества в сочетании с огневой мощью

 

Это полный пестец... :D

 

2Ulix

 

Камрад, я вас читаю и плачу ))) Вы подумать можете, прежде чем писать?

 

Поверь. Не ты один.

 

Просто из одной темы в "Историческом" данного комрада уже "выгнали" с его 150 тонными танками и 75 тонными БТРами (утрирую естественно), он решил, что тут прокатит...

[Idot]

а что есть бронетехника современного уровня?

по железу тоже самое что и в прошлом веке но с современной электроникой

 

к примеру гордость России - Т-90

по-большому счёту отличается от советского

лишь тем что его обвесили динамической защитой и движок поставили помощьней

да импортную электронку с тепловизорами поставили

 

так что берём китайскую копию советского танка и ставим китайскую электронику

обвесив динамической защито и поставив новый движок + новую башню с новой пушкой

=> и готово!

 

PS если верить английской википедии

то Китай лёгкой бронетехники навыпускал в количестве милиона единиц

Изменено 10 августа, 2010 пользователем Idot

[Glock]

2Idot

 

а что есть бронетехника современного уровня?

по железу тоже самое что и в прошлом веке но с современной электроникой

так что берём китайскую копию советского танка и ставим китайскую электронику

- и готово!

 

Действительно.... Говно вопрос.... :D

[Idot]

предлагаете как Россие ставить французскую и израильскую электронику?

при том что Китай в отличие от России - САМ производит не только железо но и электронику

[SonarMaster]

Ага. У автомата и патроны закончится могут и чистить надо, куда лучше дубина - полная автономность

 

Ну любую мысль при желании можно довести до абсурда, только какой в этом смысл?! Вы же поняли, что я хочу сказать )

Что универсальность и автономность на войне есть большой плюс ))

И чем сложнее система и чем больше в ней завязано элементов, тем легче она даст сбой )) Но это не значит, что нужно возвращаться к дубинам, просто от системного подхода к ведению войны есть, как плюсы, так и минусы и говоря о первых не нужно забывать о вторых.

 

Там где этого сделать нельзя лучше не воевать. Ибо как показывает история именно там где такое взаимодействие нарушено с любой техникой армия будет нести тяжелые потери.

 

Война по сути есть борьба за инициативу, а значит, кто как и где будет воевать выбирает то один противник, то другой, и оба пытаются эту инициативу перехватить, однако же не всегда получается... Поэтому и остаются танки без пехоты, пехота без пушек и авиации. Всякое бывает. )

 

Может быть более правильным будет путь совершенствования средств связи? Получится и дешевле и эффективней.

 

А противник в свою очередь будет совершенствовать средства позволяющие эту самую связь нарушить. Но опять таки, это не значит, что надо отказываться от взаимодействия всех родов войск, однако же нужно понимать, что так будет получатся не всегда и если не получится, то, что ж теперь в плен сдаваться?! )

Нет, нужно быть готовым и к такому варианту, и средства иметь и для этого тоже...

Вот тут и пригодятся экзошкелетики ))))

 

Шучу конечно, но думаю мысль ясна )

 

---

Что касается бронетехники вообще, роль ПТО выросла, но все-таки супербронированные монстры не выход, как мне кажется... Найдут на них управу и очень быстро. Переходить на легкую бронетехнику, опять таки другая крайность...

Должно быть истина посередине ))

Изменено 10 августа, 2010 пользователем SonarMaster

[agnez]

2Idot

а что есть бронетехника современного уровня?

по железу тоже самое что и в прошлом веке но с современной электроникой

 

Упал со стула... Какая прелесть!

[Spoon]

2SonarMaster

у любую мысль при желании можно довести до абсурда, только какой в этом смысл?! Вы же поняли, что я хочу сказать )

Пример с дубиной не мой. И я взял его не зря. На противоположной вашей позиции в начале этой темы стоял klon_stalina. Мне тогда долго пришлось обьяснять, что простота, надежность и универсальность так же важна как и техническое превосходство, поэтому важно соблюдать баланс. Не заставляйте меня повторять все то же самое для другой крайности.

 

Что универсальность и автономность на войне есть большой плюс ))

В известных пределах. Вы пробовали универсальным швейцарским ножом резать колбасу? Занятие не слишком-то удобное. То же относится к универсальности во всем.

 

Война по сути есть борьба за инициативу, а значит, кто как и где будет воевать выбирает то один противник, то другой, и оба пытаются эту инициативу перехватить, однако же не всегда получается... Поэтому и остаются танки без пехоты, пехота без пушек и авиации. Всякое бывает.

И приходится воевать мясом как в 42-ом на Ржевско-Вяземском направлении. Ну что, будем ориентироваться на зерг раш? Или может лучше захватывать инициативу умелыми действиями командования и обеспечением технического превосходством?

 

А когда танки без пехоты и пехота без артиллерии это уже не война это мясорубка.

 

А противник в свою очередь будет совершенствовать средства позволяющие эту самую связь нарушить. Но опять таки, это не значит, что надо отказываться от взаимодействия всех родов войск, однако же нужно понимать, что так будет получатся не всегда и если не получится, то, что ж теперь в плен сдаваться?!

А если пушка заклинит, а если патроны кончатся? Во время ВОВ в большенстве случаев шли и сдавались, хотя конечно можно было бы пойти в штыковую атаку как в 14-ом.

 

То же самое и сейчас, воевать так как в Великую Отечественную уже никто не будет, столкновение современных армий (а тем более армий будущего) это уже не столько война пушек и брони сколько война РЭБ и разведки. Если сумел обеспечить преимущество в этом плане то врага уже не спасет никакая универсальность. При наличии хорошего взаимодействия порежут все ваши убервафли как козлят.

 

Найдут на них управу и очень быстро. Переходить на легкую бронетехнику, опять таки другая крайность...

Кто говорит о переходе на легкую бронетехнику? Я лишь говорил о том, что перспективность усиления брони конкретно БМП до таких пределов вызывает сомнения. Да и вообще тенденций к изменению в какую либо сторону я не вижу.

 

Хотя вроде пытаются родить какие-то ТБМП, но пока получается не очень, да и общей картины это не поменяет.

Изменено 10 августа, 2010 пользователем Spoon