Технократическая утопия

[Takeda]

"Атеистический проповедник" - это что-то вроде неспиртового алкоголика?

Да уж не стесняйтесь. Вон что о вас, атеистах, говорят ученые:

 

Идея создать атеистическую религию не нова. Как говорит директор центра изучения религий РГГУ Николай Шабуров, поиск некой атеистической религии шел и в XIX веке.

 

"Это была идея Людвига Фейербаха, который полагал, что в будущем возникнет религия, которая осознает, что истинный бог - это человек, но тем не менее это будет какая-то форма поклонения, может быть даже с каким-то культом", - объясняет ученый.

 

Нечто похожее предлагал и создатель философии позитивизма Огюст Конт, а в начале ХХ века этим увлекались русские так называемые "богостроители" из числа российских социал-демократов.

 

Конечно, атеисты составляют определенное количество мыслящих людей общества, в некоторых странах это значительная его часть, причем даже в России, переживающей, казалось бы, возврат интереса к вере, не говоря уже про западно-европейские страны.

 

Поэтому, как полагает Роман Лункин, религиовед и старший научный сотрудник института Европы, это естественное желание - создать некий псевдо- или квазирелигиозный институт для атеистов.

 

"У атеистов возникает постоянная ревность по поводу того, что именно религия, именно церковь обладает некой монополией на нравственные и моральные ценности, а если ты неверующий, то, значит, для тебя все относительно, - полагает Лункин. - Нет, говорят атеисты, все-таки и у атеистов есть морально-этический кодекс и постоянное стремление доказать, что мы тоже моральные люди, у нас есть заповеди, которые мы можем исполнять. Вот с этим ущемленным самолюбием, наверное, и связано желание создать свою квазирелигию".

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем Takeda

[Квинт Пехотинец]

Я пока попробую сформулировать основной вопрос по теме. Скорее всего это вопрос к камраду Консту: чем плоха идеология материализма? Она ведь дает много плюшек, которые делают жизнь комфортнее, дает возможность познавать устройство мира, дать ответы на происхождение и развитие человека, в том числе его моральных качеств. В чем недостатоки?

[Konst]

2Квинт Пехотинец

чем плоха идеология материализма?

Тем, что она идеология А если серьезно, материализм материализму рознь и между диалектическим материализмом и французским вульгарным материализмом пропасть даже больше, чем между вульгарным материализмом и идеализмом (точнее некоторыми его формами). Так что ты еще должен доказать, что ты предлагаешь адекватную форму материализма, а не Поппера. Грубо говоря, попытки натянуть сову идеала классической науки на глобус человеческого общества пользы несли мало. И мне не очевидно, что новая сова, новый идеал науки, натягиваться будет лучше.

 

У "материализма" как такового нет никаких преимуществ уже по тому, что вульгарный материализм равносилен вульгарному идеализму. Если мы пытаемся эту вульгарность, или наивность, преодолеть, то от оппозиции материализм-идеализм придется отказаться.

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем Konst

[Takeda]

У "материализма" как такового нет никаких преимуществ уже по тому, что вульгарный материализм равносилен вульгарному идеализму.

Но при этом вульгарная физика круче, к примеру, вульгарного буддизма

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем Takeda

[Квинт Пехотинец]

Эта тема немного зависла, поскольку я был занят подготовкой по философии)

 

Но потом эта же тема всплыла в теме о религии.

 

 

Темы подняты там оставим в том топике, поскольку вопросы к доброму иезуиту пока остались без ответа.

 

Продолжим с Констом.

 

 

Тем, что она идеология  А если серьезно, материализм материализму рознь и между диалектическим материализмом и французским вульгарным материализмом пропасть даже больше, чем между вульгарным материализмом и идеализмом (точнее некоторыми его формами). Так что ты еще должен доказать, что ты предлагаешь адекватную форму материализма, а не Поппера.  Грубо говоря, попытки натянуть сову идеала классической науки на глобус человеческого общества пользы несли мало. И мне не очевидно, что новая сова, новый идеал науки, натягиваться будет лучше.

 

У "материализма" как такового нет никаких преимуществ уже по тому, что вульгарный материализм равносилен вульгарному идеализму. Если мы пытаемся эту вульгарность, или наивность, преодолеть, то от оппозиции материализм-идеализм придется отказаться.

 

Постараюсь сформулировать коротко. Материалистическая модель в общих чертах (познаваемость мира, объективность физических законов в рамках модели, принцип причинности) создает некоторую конструктивную базу для общества. Ты говорил. что наука не способна объяснять трансцендентное, но и другие идеологии этого не делают, ведь объяснение подразумевает открытие сущности процесса, возможность прогнозирования.

 

На основе исследований психогенетиков, эволюционных генетиков, что процессы и реакции, которые раньше относились к нематериальному миру (нравственность, мораль, совесть и т.п.) имеют материальную сущность. Что могут предложить не материалистические модели для развития человечества?

[Konst]

2Квинт Пехотинец

Ты говорил. что наука не способна объяснять трансцендентное, но и другие идеологии этого не делают, ведь объяснение подразумевает открытие сущности процесса, возможность прогнозирования.

Ну мы не в цивилизацию играем Что значит другие идеологии?

Коротко: есть некоторая сфера познаваемого. Причем познаваемого при помощи определенной методологии (для удобства назовем ее научной). Соответственно, если метод имеет свои границы (а только фанатики будут утверждать обратное), то есть нечто, за его пределами.

 

Далее, что делать с этим "нечто"? Можно было бы сказать, что ничего такого на самом деле нет, а сферой "познаваемого" все и исчерпывается. Этакий позитивистский вариант солипсизма. К сожалению или к счастью человеку таки приходится иметь дело с "непознаваемым". И "бог" тут не самая большая проблема. Собственно я бы здесь вообще эту тему не рассматривал. Методологию науки у нас и на более "земные" вещи распространить не получается. Мы можем применить ее к языку и построить структурную лингвистику, т.к. язык - это синхроническая система, в которой вполне можно установить строгие отношения между элементами. А вот к речи, т.е. к диахронической практике в которой осуществляется язык, никак не получается. Короче, у нас большие проблемы с созданием "диахронических" моделей. Что логично, хотя бы потому, что речевая практика определяется не только и не столько внешними детерминантами, сколько своей целью. Такой себе обратный детерминизм. Не причина -> следствие, а цель -> поиск средств и действия для ее достижения. Специфика человеческой практики (праксиса) как раз в такой целенаправленности и состоит. Но вот эта целенаправленность как раз не познаваема исходя из методов ее реализации. Грубо говоря, если я дал Вам 100 рублей, то из этого факта никак не вывести с какой целью я это сделал. Собственно при самом большом обилии данных вывести этого нельзя. И уж конечно, вам не просчитать заранее, дам ли я вам их. Короче, все что связано с целью - это вопрос не "познания", а "понимания", предполагающего свою методологию. При этом Я могу понять вас, но не могу понять австралийского аборигена, или тем более женщину, потому что не могу поставить себя на его место, не вовлечен в его культурную среду, в общем, живу в другом мире. Еще хуже дело обстоит, когда мы касаемся не речи, а исторической коллективной практики, короче, того, как собственно существует человечество. Здесь уже мы имеем дело со множеством взаимодействующих целенаправленных практик, причем взаимодействие это опосредованно. Грубо говоря, я смастерил томогавк, а потом он через торговца мехом из вашей деревни попал к вам. А представьте, когда речь идет о взаимодействии внутри групп, партий, между этими группами. Или же, когда речь идет о произведениях искусства? Почему одни из них считаются порождением гения, а другие заурядности. Почему к одним успех приходит сразу, а к другим нет. Почему одни у нас вызывают сопереживание, будят мысль, а другие нет? Познать это не получится, попытаться понять, также, как я понимаю то, что Вы пытаетесь сказать, исходя из контекста разговора, предполагая, какие эмоции и интонации вложены в текст (может где-то есть ирония и троллинг, а может Вы с кем-то поспорили), попытаться понять схожим образом можно. Мы никогда не познаем почему Наполеон поступал так, а не иначе, а вот попытаться понять, почему бы и нет.

 

 

На основе исследований психогенетиков, эволюционных генетиков, что процессы и реакции, которые раньше относились к нематериальному миру (нравственность, мораль, совесть и т.п.) имеют материальную сущность. Что могут предложить не материалистические модели для развития человечества?

Э, я извиняюсь, на основе того, что некий психобиолог откроет явление х@йх#рального пофигизма, я должен буду поступать в соответствии с его гипотезой? Ну откроет он, что 4,75% человечества необходимо должны быть такими пофигистами, но так человеку ничто не мешает поступать не в соответствии с неким знанием, а вопреки ему. Так что подобная научная этика не сильно поможет развитию человечества. Во всяком случае не больше книг Достоевского, который о ней понятия не имел. Этика, это не вопрос почему мы поступаем так, а не иначе, а вопрос для чего мы поступаем. И это для чего может сообразовываться с законами природы, а может идти на перекор им. Я могу всю жизнь быть гуманистом, а когда мне какой-то ученый объяснит, что это неизбежное следствие процесса эволюции, я ему в морду дам А может и не дам, как захочу.

[Takeda]

2Konst

И это для чего может сообразовываться с законами природы, а может идти на перекор им. Я могу всю жизнь быть гуманистом, а когда мне какой-то ученый объяснит, что это неизбежное следствие процесса эволюции, я ему в морду дам  А может и не дам, как захочу.

Если перевести, то выходит: "Я самодур и наука задолбается постигать мое самодурство, которое имеет причину в себе самоем"?

Изменено 26 мая, 2014 пользователем Takeda

[Konst]

2Takeda

Если перевести, то выходит: "Я самодур и наука задолбается постигать мое самодурство, которое имеет причину в себе самоем"?

Скорее, прежде чем подходить с проповедями, лучше поинтересуйтесь, не задался ли я целью извести проповедников

[Takeda]

2Konst

Э, какие-такие проповеди. Тебе ж говорят:

 

На основе исследований психогенетиков, эволюционных генетиков

 

Это ж не вера какая, наука, обязан соблюдать

[Konst]

2Takeda

Это ж не вера какая, наука, обязан соблюдать

 

Тут кстати занятный парадокс. Не зная "законов", которые понаоткрывали психи-генетики, я вполне могу следовать этим законам. Как только я о них узнаю, я буду свободен от них, потому что смогу сознательно совершать выбор в соответствии или наперекор.

[Takeda]

2Konst

Тут кстати занятный парадокс.

Да нет никакого парадокса Не зная законов термодинамики - ты все равно не сможешь вскипятить чайник на куске льда

 

Как только я о них узнаю, я буду свободен от них

Хм... А может это просто девиантное поведение? Которое тоже вполне себе поддается "законам".

[santil]

Не зная "законов", которые понаоткрывали психи-генетики, я вполне могу следовать этим законам. Как только я о них узнаю, я буду свободен от них, потому что смогу сознательно совершать выбор в соответствии или наперекор.

Не, не сможете. Там конкретное человеко-рыло вообще не при делах, там вероятности и интенсивность реакции.

[Konst]

2santil

Не, не сможете. Там конкретное человеко-рыло вообще не при делах, там вероятности и интенсивность реакции.

Ну сколько я помню, Квинт как раз пытался с законами к рылу подступиться. А если такой претензии нет, т.е. метод не переступает своих границ, то и проблемы нет

[еремей зонов]

2Takeda

ты все равно не сможешь вскипятить чайник на куске льда

Ну, если давление будет около 4 мм.рт.ст., то...

[Takeda]

2еремей зонов

у, если давление будет около 4 мм.рт.ст., то...

И что даже чай заварить сможешь?

[Sohei]

2Takeda

И что даже чай заварить сможешь?

Тоже мне проблема, покупаешь дешевый чай в пакетиках и уот так уот кидаешь его в ледяную воду.

[Konst]

2Takeda

А может это просто девиантное поведение? Которое тоже вполне себе поддается "законам".

 

Ну девиантное поведение - это всего лишь отклонение от общепринятых норм, так что любой нонконформизм уже девиация. Содержательно это нам мало что дает.

[еремей зонов]

2Takeda

И что даже чай заварить сможешь? 

Меняем условия задачи по ходу ЕГЭ? Нехорошо-с

[Takeda]

2Konst

Ну девиантное поведение - это всего лишь отклонение от общепринятых норм

Но оно тоже подчиняется каким-никаким, а законам. Грубо, если одевать мальчика в женское платье, регулярно бить за проявления сексуальности, то может получиться маньяк. А может и не получиться

 

2Sohei

покупаешь дешевый чай в пакетиках и уот так уот кидаешь его в ледяную воду.

Чай?

Изменено 26 мая, 2014 пользователем Takeda

[еремей зонов]

2Takeda

Чай?

Ну, чай, не баре.

[Konst]

2Takeda

Но оно тоже подчиняется каким-никаким, а законам

 

Ну каким-никаким все сколько-нибудь подчиняется. Тут вопрос в другом, дают ли нам эти законы достаточное (не говоря уж об исчерпывающем) объяснении. Любое литературное произведение пишется, подчиняясь лингвистическим законам, но объяснено ими и познано через них быть не может. Точнее, если мы такое объяснение и слепим, оно мало что нам даст для понимания произведения.

[Takeda]

2Konst

дают ли нам эти законы достаточное (не говоря уж об исчерпывающем) объяснении.

Конечно

Другое дело - что они описывают закономерности поведения лепестка сакуры на глади озера, не зная откуда подует ветер. Примерно, как ты и сказал в первом посте

[Квинт Пехотинец]

2 Konst

 

Коротко: есть некоторая сфера познаваемого. Причем познаваемого при помощи определенной методологии (для удобства назовем ее научной). Соответственно, если метод имеет свои границы (а только фанатики будут утверждать обратное), то есть нечто, за его пределами.

Далее, что делать с этим "нечто"? Можно было бы сказать, что ничего такого на самом деле нет, а сферой "познаваемого" все и исчерпывается. Этакий позитивистский вариант солипсизма. К сожалению или к счастью человеку таки приходится иметь дело с "непознаваемым".

 

Не очень понятно, что такое позитивистский солипсизм, но ладно.

 

 

Методологию науки у нас и на более "земные" вещи распространить не получается. Мы можем применить ее к языку и построить структурную лингвистику, т.к. язык - это синхроническая система, в которой вполне можно установить строгие отношения между элементами. А вот к речи, т.е. к диахронической практике в которой осуществляется язык, никак не получается. Короче, у нас большие проблемы с созданием "диахронических" моделей. Что логично, хотя бы потому, что речевая практика определяется не только и не столько внешними детерминантами, сколько своей целью. Такой себе обратный детерминизм. Не причина -> следствие, а цель -> поиск средств и действия для ее достижения. Специфика человеческой практики (праксиса) как раз в такой целенаправленности и состоит. Но вот эта целенаправленность как раз не познаваема исходя из методов ее реализации. <...>

 

 

 

Я не очень понимаю, что мне мешает в исследовании поведения применять принцип причинности. Так как это и делается, собственно. Мозгу даются некоторые возбудители и изучается реакция. При разных условиях, содействие различный возбудителей. Какие части мозга за что отвечают. Какие группы нейронов возбуждаются, какие связи при какой деятельности растут, как записывается память и т.п. уже сейчас определенную поведенческую реакцию можно вызывать через различные стимулы.

 

Т.е. в принципе возможно создать некую модель мозга конкретного человека и задав ей граничные условия получить реакцию.

 

Это, конечно, если мы исходим, что наше поведение обусловленно материальными процессами в нашем организме. Пока в изучении поведения не приходилось привлекать какие-либо идеальные сущности - пока все объясняется и без них.

 

Мы никогда не познаем почему Наполеон поступал так, а не иначе, а вот попытаться понять, почему бы и нет.

 

С Наполеоном, видимо, придется работать только по неким историческим и генетическим источникам. Разумеется, при таком скудном материале мы воссоздать его поведенческую модель точно не сможем.

 

Этика, это не вопрос почему мы поступаем так, а не иначе, а вопрос для чего мы поступаем. И это для чего может сообразовываться с законами природы, а может идти на перекор им. Я могу всю жизнь быть гуманистом, а когда мне какой-то ученый объяснит, что это неизбежное следствие процесса эволюции, я ему в морду дам  А может и не дам, как захочу.

 

Ну если совсем грубо, вы поступаете так или иначе, чтобы получить по-больше дофамину. А ваше знание о неких научных гипотезах вопреки которым вы хотите действовать, это лишь еще одно из тех самых граничных условий.

 

 

Это все, конечно, очень приближенная картина. Точную модель, конечно создать не удастся - она будет вероятностной, но с познанием механизма работы человеческого организма вероятность точных решений будет расти. Т.е. сами себя то вы не обманите. Ваши электро-химические реакции и есть вы.

[Квинт Пехотинец]

2 Konst

 

Да и еще.

 

Если говорить о осознанной цели, то тут тоже можно лучить картинку. Причем практически в буквальном смысле.

 

Т.е.. если ты. например даешь человеку, чтобы тот купил себе булочку, то по активности твоих нейронов можно будет восстановить визуальную картинку того, что ты хочешь, чтобы человек сделал.

[Takeda]

2Квинт Пехотинец

Мозгу даются некоторые возбудители и изучается реакция. При разных условиях, содействие различный возбудителей.

Наверное, потому, что у тебя никогда не получится создать комплексную функциональную модель "мозга", в силу запущенной индивидуальности каждого конкретного серого шарика, осложненной в значительной степени случайными влияниями таких же шариков, да еще и физиологией.

 

Грубо - моэно создать модель чего-то типа мозга - но это будет не мозг человека, а новая сущность - ИИ, робот или что еще.

Изменено 25 июня, 2014 пользователем Takeda