Красная Армия или Армия Российской империи в ВМВ

[McSeem]

2Takeda

Ну ... пока не вижу предпосылок, что РИ не "посыпалась" бы в 41-м, коль скоро она и при меньших проблемах не устояла.

[Takeda]

Ну ... пока не вижу предпосылок, что РИ не "посыпалась" бы в 41-м, коль скоро она и при меньших проблемах не устояла.

 

Я, честно, не вижу как РИ могла бы дожить до 41 года, если бы она осталась той РИ, о которой мы говорим применительно в 1905-1916 гг. Если бы империя устояла - это было бы что-то совсем новое.

[McSeem]

2Takeda

Ну ... тогда данную тему можно закрывать. Ибо не о чем

[Takeda]

2McSeem

Ну ... тогда данную тему можно закрывать. Ибо не о чем

 

Именно так.

 

Тем более, что в этой теме Александр уже как несколько месяцев назад расставил все точки над "и".

Изменено 27 мая, 2010 пользователем Takeda

[Игорь]

2McSeem

Ну ... тогда данную тему можно закрывать. Ибо не о чем

совершенно верно. Емнип,свою точку озвучил давно - армия РИ образца 1914-17 проиграла бы в ВОВ вермахту образца 1941. Но! - такое сравнение некорректно. Можно (для смеха) поальтернативничать ,например, на такую тему - " Полчища Чингиз-хана против армии Наполеона". Примерно то же самое в этой ветке и происходит.

То,что РИ после 1917 года не было бы и так ясно.С большевиками или без них.

[xcb]

2Игорь

То,что РИ после 1917 года не было бы и так ясно.С большевиками или без них.

Интересная мысль. Ты уже сменил позицию?

[Svetlako]

Кстати. вспомнил... У меня во френд-ленте есть парень. который вывешивает время от времени посты по тематике ПМР. В основном документы из разных источников. Может, кому будет полезно и интересно (есл о нем конкретно он абсолютно убежден в неизбежност ипоражения царской России в ПМВ независимо от политических событий в Петрограде.

 

http://skaramanga-1970.livejournal.com/99255.html (тут его подборка по его же постам на указанную тему)

[Игорь]

2xcb

Интересная мысль. Ты уже сменил позицию?

то,что страна обошлась бы и без большевиков уверен до сих пор. Так что,ничего не менял.

[Игорь]

2Svetlako

есл о нем конкретно он абсолютно убежден в неизбежност ипоражения царской России в ПМВ независимо от политических событий в Петрограде.

хм...Не уверен до конца. Кроме того,сильны были пораженческие настроения (которые разлагали армию) со стороны социалистов с начала войны.

Тут ещё момент есть.Если брать только документы,то это одно,если воспоминания эмигрантов,то другое.Нужен анализ всего. Белоэмигранты любили скулить про "просранную Россию" Чем до сих пор пользуются прокрасные гомосоветикусы. Надёргают цитаток ,и давай "анализировать".

Последний пример. Только вышла брошюра (96 стр.) упомянутого на прошлой неделе Носовича с комментами Венкова. А товарищей уже понесло,что называется... На все лады цитируют фразу контры и "предателя" Носовича о полководческих талантах Сталина в Царицыне. В Независимой газете аж статья была на эту тему.Со ссылкой на тов. Ворошилова от 1926 года. Чтобы понять,что товарищи,мягко говоря, неточны для начала надо кусок из самого Носовича прочитать полностью,а затем и все его очерки,ибо тот же И.В. упоминается не только в первой главе. Это как пример для манипуляций фактами.

Поэтому,возможно, я с симпатией отнесусь к твоему френду,но верить ему наслово (хоть и с кучей документов. Почитаю,кстати, на досуге) не собираюсь. Пусть у меня и мало знаний по ГВ,но есть определённые убеждения.

[McSeem]

2Игорь

Как же тебя зацепил Сталин в Царицыне. Через страницу это вспоминаешь.

[Svetlako]

2Игорь

Поэтому,возможно, я с симпатией отнесусь к твоему френду,но верить ему наслово (хоть и с кучей документов. Почитаю,кстати, на досуге) не собираюсь. Пусть у меня и мало знаний по ГВ,но есть определённые убеждения.

 

Игорище! Тут не церковь и в веру никто не обращает. Для меня ТВОВ - это кладезь информации и мнений. Никто так не убеждает человека в своей правоте как некомпетентный спорщик. А ничто так не уводит в сторону от реальности как эта убежденность в собственной правоте.

 

Скараманга человек со своими убеждениями. Он где-то "анри-наоборот". Только он, в отличие от тезки, который в споре по ГВ и ПМВ стал чаще тяготеть к лозунгам - пытается оперировать документами и в чем ценность целиковыми. Я бы не давал эту ссылку если бы не был уверен в его добросовестности. Он дийсно предвзятый человек, но добросовестный.

 

Не вытягивает любая нетотальная смистема против Гитлера! Неужели ты не понимаешь, что например эвакуация ДАЖЕ НОРМАЛЬНЫХ ПЛАНОВ которой не было могла бы быть осуществлена в любом другом государстве кроме тотального? А без этих мощностей Сталинград - становится химерой!

 

Обрати внимание на цифры в последнем посте этого парня. 15 миллионов наиболее активного населения уже вовлечены в войну! Это не КЛАСС. Это повторюсь - деклассированный элемент. Эти люди стали у нас, а потом в Германии и Австро-Венгрии механизмом уничтожившим империи. Ленин был прав когда распустил старую армию попытавшись вернуть ее в "классовое лоно". Был прав, но не понял, что это невозможно. Пока они не "навоевались" (социальная роль как ружьё - сначала висит, потом стреляет и только в эпилоге становится ненужной) - они не угомонились.

 

Я вообще иногда думаю, что победа "белых" или "красных" связана не с тем КАК они воевали, КАКИЕ РЕСУРСЫ использовали, какую ИДЕЮ юзали, а какие именно ТЕРРИТОРИИ держали под контролем в некий момент. Победила та сторона, КУДА захотели, УСТАВ от войны, вернуться все эти воюющие крестьяне и рабочие...

 

Вот такая совешенно альтернативная мысль.

[Fallschirmjager]

2Svetlako

Может, кому будет полезно и интересно (есл о нем конкретно он абсолютно убежден в неизбежност ипоражения царской России в ПМВ независимо от политических событий в Петрограде.

 

Очень забавные "исследования".

Смертность от ран в РИА на 4-м месте после Германии и Франции. Вывод?

Это очень-очень плохо. Почему? Потому, наверное, что "убеждённый пораженец".

 

Заболеваемость тифом имеет место быть? Ну, а как же ей не быть, если РИА воевала на таких антисанитарных ТВД, как Передняя Азия (здесь автор из ЖЖ ставит вот так !! пару восклицательных знаков, из которых что-то должно следовать, но в его случае как-то непонятно, что именно) и Балканы?

[McSeem]

2Fallschirmjager

И?

И в ВОВ имели место случаи заболевания тифом. Но с этим жестко и довольно успешно боролись - эпидемий не было

[Fallschirmjager]

2McSeem

И в ВОВ имели место случаи заболевания тифом. Но с этим жестко и довольно успешно боролись - эпидемий не было

 

Где в ЖЖ написано хоть слово об эпидемиях? Заболеваемость указана за всю войну. За всю войну. Даже период не указан. Это фигня, а не исследование.

Написано о том, что заболеваемость тифом была такая-то. Где источник? Где сравнение с другими армиями? Где сравнение с РККА?

Обратите внимание, как после Февраля до Октября заболеваемость подскочила на 2 000 000 человек. Тоже царь виноват?

 

 

 

Смертность от ран в РИА на 4-м месте после Германии и Франции. Вывод?

 

Здесь я неверно написал - правильно не "от ран", а "от болезеней".

Изменено 27 мая, 2010 пользователем Fallschirmjager

[Fallschirmjager]

Ах, ну да, как же забыл!

 

Вот (кстати, я знаю, откуда они взяты) данные "исследования":

 

Статистика по смертности от болезней в армиях мира в период Первой Мировой такова:

 

1-е место Турция - 467 тыс. чел.

2-е место Франция (в основном из-за испанки) - 170 тыс. чел.

3-е место Германия - 166 тыс. чел.

4-е место Россия - 155 тыс. чел.

5-е место Австро-Венгрия - 120 тыс. чел.

6-е место Италия - 79 тыс. чел.

7-е место Великобритания - 67 тыс. чел.

8-е место США - 58 тыс. чел.

9-е место Сербия, Черногория - 50 тыс. чел.

10-е место Британские доминионы и колонии - 39 тыс. чел.

 

 

Ужос! Однако, это же абсолютные цифры. Неужели автор не приметил?

Армия России больше чем армия Италии, потому и санитарные потери больше.

Где относительные цифры? Для "исследования" они не нужны?

Изменено 27 мая, 2010 пользователем Fallschirmjager

[Fallschirmjager]

А вот пример "исследования" по-советски.

Абсолютно ничего непонятно. Цифр почти нет. Оперируют процентами. На столько-то % снизилось к такому-то периоду. Или в главе "Общие потери" о потерях нет вообще ни слова.

 

Но кое-где цифры имеются. Вот, например, из главы "Высокая летальность":

 

Обращает внимание также весьма высокая летальность при таких заболеваниях, как, например, дизентерия. В 1942 г. этот показатель равен 12,4, в 1943 г.— 10,9, в 1944 г.— 12,2. Вернее всего столь высокий показатель летальности может быть объяснен неполной госпитализацией и неполным выявлением больных дизентерией. Учету подвергались, невидимому, лишь наиболее тяжелые больные, помещенные на излечение в больничные учреждения. Весьма высок также показатель летальности сибирской язвы: в 1940 г. он был равен 16,3, в 1943 г.—18 и в 1944 г. —23,4.

 

Ну и что? Почему автор ЖЖ не изучил хотя бы вопрос с заболеваемостью в РККА (а он вообще интересовался вопросом? сравнивал? изучал?) а только делает уничижительные выводы?

Обращаю внимание заинтересованных лиц, что выше приведены данные про РККА, а не про РИА.

 

А вот что Скараманга писал про заболеваемость и смертность дизентерией в РИА:

 

4. ДИЗЕНТЕРИЯ - 64,9 тыс. больных (!), процент смертности 6,7. Число умерших - 4,3 тыс. чел.

 

Вывод? Смертность в РККА в 2 раза выше, чем в РИА.

Как там писал пораженец Скараманга?

 

Цифра эта, на мой взгляд, просто чудовищная! Ее можно объяснить только крайне неустроенными, я бы сказал скотскими условиями, в которых находился русский солдат на позициях. Антисанитария, плюс к этому скверное обеспечение обмундированием (даже сапоги для армии приходилось заказывать за границей !), а также проблемами с питанием (к примеру, с теми же сухарями, и сокращение норм хлеба).

 

Замените "русский" на "советский".

Изменено 27 мая, 2010 пользователем Fallschirmjager

[Квинт Пехотинец]

Камрады..я в очередной раз влезаю с одной и той же мыслью - РИ пришлось переводить экономику на военные рельсы уже в ходе войны, потому, что в предыдущих войнах все воевали со склада. Перед войной заказы заводам были снижены. СССР готовился к войне заранее. Поэтому просто в отрыве от характера войн оценивать промышленность не очень корректно. Т.е. СССР не оказался в ситуации, когда ему пришлось резко менять балланс экономики, в отличие от РИ. Поправьте меня, если я не прав.

[SonarMaster]

Камрады..я в очередной раз влезаю с одной и той же мыслью - РИ пришлось переводить экономику на военные рельсы уже в ходе войны, потому, что в предыдущих войнах все воевали со склада. Перед войной заказы заводам были снижены. СССР готовился к войне заранее. Поэтому просто в отрыве от характера войн оценивать промышленность не очень корректно. Т.е. СССР не оказался в ситуации, когда ему пришлось резко менять балланс экономики, в отличие от РИ. Поправьте меня, если я не прав.

 

Сие есть плюс, причем как плюс вообще, так и плюс руководству СССР, что готовили страну к большой войне (в то время как руководство РИ спало)

Однако, этот плюс был очень быстро нейтрализован катастрофическим началом войны, после которого СССР оказался в ситуации много худшей, чем РИ в 1914. Это уже минус руководству страны. (хотя опять таки нужно не забывать про то, с кем пришлось иметь дело РИ, а с кем СССР). Но все-таки минус безусловно.

 

Однако, СССР сумел из этой ситуации выйти победителем, а РИ развалилась.

Да силы РИ сильно подорвали всяческого рода враждебные внутренние элементы, типа большевики и иже с ними. Однако, извините, у СССР тоже с враждебными элементами дело обстояло серьезно, сколько их там за немцев воевало? Уж поболе, чем всех революционеров вместе взятых, а поражения какие понесли, а потери? Уж побольше, чем в 1914. Однако же рычаги власти не упустили, со всем этим справились и победили.

Изменено 27 мая, 2010 пользователем SonarMaster

[Квинт Пехотинец]

2 SonarMaster

 

Подождите, камрад...а с чего РИ было готовиться к войне загодя? Ведь опыта подобных войн, которые оказывались столь требователенны к промышленности вроде до этого не было - все воевали со складов. Т.е. все готовятся к прошедшей войне - РИ и готовилось. Т.е. руководство РИ не спало а действовало адекватно опыту предыдущих войн. Равно, кстати, как и СССР, которое готовилось к длительной войне..ждали, что немцы завязнут во Франции. А если б знали, как оно все обернется, может быть еще сильнее бы промышленность мобилизовали..и раньше...

[гренадер]

2Квинт Пехотинец

Подождите, камрад...а с чего РИ было готовиться к войне загодя? Ведь опыта подобных войн, которые оказывались столь требователенны к промышленности вроде до этого не было - все воевали со складов. Т.е. все готовятся к прошедшей войне - РИ и готовилось. Т.е. руководство РИ не спало а действовало адекватно опыту предыдущих войн. Равно, кстати, как и СССР, которое готовилось к длительной войне..ждали, что немцы завязнут во Франции. А если б знали, как оно все обернется, может быть еще сильнее бы промышленность мобилизовали..и раньше...

В точку.

[xcb]

2Квинт Пехотинец

А как же опыт Русско-Японской?

[Квинт Пехотинец]

2 xcb

 

А как же опыт Русско-Японской?

 

Он поставил определенные сложности перед промышленностью и руководством РИ...но в целом вроде никто никаких выводов не сделал. В том числе и те, кто наблюдал за этой войной. Т.е. и те же немцы и французы тоже мобилизовали промышленность уже в ходе войны, когда за одно место схватило. Возможно я преувеличиваю. Вообще надо подробно посмотреть Бескровного и Симонова - у них очень подробная статистика.

[Fallschirmjager]

2Квинт Пехотинец

Поправьте меня, если я не прав.

 

Да, Вы совершенно правы.

 

 

2xcb

А как же опыт Русско-Японской?

 

Он был использован на все 100 %. Вплоть до того, что даже помешал.

РИА очень сильно превосходила во многих вопросах не воевавшие по 40 и более лет германскую и австро-венгерскую армию.

Изменено 27 мая, 2010 пользователем Fallschirmjager

[Svetlako]

2Fallschirmjager

РИА очень сильно превосходила во многих вопросах не воевавшие по 40 и более лет германскую и австро-венгерскую армию.

 

Поэтому и проиграла им. Фигню не несите.

[Игорь]

2McSeem

Как же тебя зацепил Сталин в Царицыне. Через страницу это вспоминаешь.

вовсе не вспоминаю. Есть и более ранние мнения историков (до анализа очерков Носовича) о Сталине в Царицине. Больше забавляют те мнения (не на нашем форуме),которые с восторгом подкрепляют полководческий талант Вождя в ГВ с посылом на идеальную роль в Великой Отечественной.