Красная Армия или Армия Российской империи в ВМВ

[гренадер]

А вот Барбаросса ломается уже в Смоленском сражении и полностью рушится под Москвой.

Так что как ни крути, но армия-41 воевала качественно лучше армии-14.

Простите за резкость , но не надо рассказывать советские сказки.В смоленском сражении немцы взяли в плен более 300 тысяч сов. военнослужащих.И переход немцев к обороне на смоленском направлении объясняется перенацеливанием танковых групп Гота и Гудериана на север и юг соответственно.Советские атаки против ГА Центр в августе -сентябре лишь истощали живую силу РККА.

Так что как ни крути, но армия-41 воевала качественно лучше армии-14.

Без комментариев.

[Kirill]

2 гренадер

И переход немцев к обороне на смоленском направлении объясняется перенацеливанием танковых групп Гота и Гудериана на север и юг соответственно.

...каковое перенацеливание ставит жирный знак вопроса на исполнении плана Барбаросса. ЧТД.

На этом фоне переброска немецких войск в 14 году действительно смотрится песчинкой.

 

Кстати, я рад что по второму пункту

Так что как ни крути, но армия-41 воевала качественно лучше армии-14.

...разногласий нет.

Причем это сравнивается лучший период для армии РИ и худший - для Красной. В дальнейшем разрыв только растет, доходя до победы в Берлине с одной стороны и разложении с распадом с другой.

Изменено 26 мая, 2010 пользователем Kirill

[Svetlako]

2Backguard

Если же вы считаете, что РИ тут же могучей грудью станет на защиту поверженного противника, а не попытается урвать кусок пожирнее...

 

Если считать, что возникновение Антанты, включающей Россию уже было противоестественным, то ничего удивительного не увидел бы если сохраненный на троне царь-батюшка облобызался бы с Вильгельмом, который сидел бы благополучно при делах и, придушив сепаратизмы поляков, чехов и южных славян, выступили тут же вместе с Веной и Будапештом новой коалицией в противодействии "островитянам", пытающимся поставить крест на континентальных империях.

[SonarMaster]

В общем, опять не видно никаких конкретных доводов в пользу того, что армия альтернативной РИ выступила бы в ВМВ против Вермахта лучше, чем армия СССР.

 

А разговор о том, что было бы, если бы ВМВ как таковой не было бы выходит за рамки темы...

Имхо, Гитлер, фашизм, Вермахт, все должно присутствовать, иначе о чем мы тут разговариваем?!

[Онагр]

xcb

А по Европе, что нибудь было в планах?

Нижнее течение Немана, восточная часть Галиции, Северная Буковина.И к Польше - Восточная Познань, Силезия, Западная Галиция. Изменено 26 мая, 2010 пользователем Онагр

[Svetlako]

2SonarMaster

А разговор о том, что было бы, если бы ВМВ как таковой не было бы выходит за рамки темы...

Имхо, Гитлер, фашизм, Вермахт, все должно присутствовать, иначе о чем мы тут разговариваем?!

 

Нельзя ихним деффкам плясать давать

 

Царь-батюшка с РИ и армией здравствует, а Вильгельма нетути? Революцию-то в Германии спровоцировала российская революция. Нет ее - откуда немцы с бантиками? И с чего бы это победители будут Вильгельма свергать? Устроить бордель посреди Европы? В том-то и дело, история МИРА без русской революции - это история другого мира. Скорее всего, как раз без Гитлера и ВМВ как борьбы с нацизмом.

[xcb]

2Онагр

а карты нет чтобы глянуть?

 

2Svetlako

Революцию-то в Германии спровоцировала российская революция.

Уверенность такая на чем основываеться?

 

А вообще

И с чего бы это победители будут Вильгельма свергать?

Какие победители то?

[гренадер]

2Kirill

...каковое перенацеливание ставит жирный знак вопроса на исполнении плана Барбаросса.

это перенацеливание никак не связано с "достижениями" РККА.

...разногласий нет.

Причем это сравнивается лучший период для армии РИ и худший - для Красной.

Ну это не серьезно.РККА 1941 года - это потери убитыми 1 к 5 не в нашу пользу и пленных 3,3 млн. против 10 тыс.(округл.) немец. военнопленных, потеряно практически все парк танков , авиации,артиллерии и остальные запасы материалов.Про территорию и живших на ней людей, попавших под немецкий сапог, не говорю.

2Svetlako

В том-то и дело, история МИРА без русской революции - это история другого мира. Скорее всего, как раз без Гитлера и ВМВ как борьбы с нацизмом.

Согласен.

[xcb]

2гренадер

это перенацеливание никак не связано с "достижениями" РККА.

А с чем оно связано?

 

Ну это не серьезно.РККА 1941 года - это потери убитыми 1 к 5 не в нашу пользу и пленных 3,3 млн. против 10 тыс.(округл.) немец. военнопленных, потеряно практически все парк танков , авиации,артиллерии и остальные запасы материалов.Про территорию и живших на ней людей, попавших под немецкий сапог, не говорю.

Главное результат. ПМВ для России кончилась в Бресте. а ВМВ - в берлине.

[Онагр]

xcb

Нет, встречал только тексты меморандумов на эту тему.

[гренадер]

2xcb

А с чем оно связано?

Гитлер решил подтянуть ГА Юг и Север.

Главное результат. ПМВ для России кончилась в Бресте. а ВМВ - в берлине.

Да , не повезло России.Почти три года боев и остается немного потерпеть ,дожать врага и...император отрекся , не выдержали нервы.Но ... императорская Россия(армия) эту войну не проиграла - Царь капитуляцию не подписывал и противник не смог нанести поражение императорской армии. Более того , Временное правительство не пошло на переговоры с немцами , а сделали это большевики, легитимность которых была под вопросом.

И вообще, что касается армий. Не любил ни РККА ни СА , хотя всегда отдавал и отдаю должное Победе над нацизмом. Не было в них традиций , духа, внутреннего стержня.Может быть потому что сложиться этому препятствовал ГЛАВПУР.Когда смотришь на фотографии царских офицеров( особенно гвардия) -сразу видно-это элита.Умение держаться , благородная осанка ,воинственный , молодцеватый вид импонирует.Офицеры РККА и СА такого впечатления не производят.

[Takeda]

Когда смотришь на фотографии царских офицеров( особенно гвардия) -сразу видно-это элита.Умение держаться , благородная осанка ,воинственный , молодцеватый вид импонирует.Офицеры РККА и СА такого впечатления не производят

 

Пулемету и шрапнели на осанку наплевать. Осанка... Война и красота - несовместимы. Какая разница, кто красивее на параде. Важно кто работу делает лучше. Да и как правило, те кто работают на износ, выглядят не ахти...

Изменено 26 мая, 2010 пользователем Takeda

[xcb]

2гренадер

Гитлер решил подтянуть ГА Юг и Север.

Зачем? Что послужило основой для такого решения?

 

и...император отрекся , не выдержали нервы.

Так все из-за излишне нервного императора?

 

Когда смотришь на фотографии царских офицеров( особенно гвардия) -сразу видно-это элита.Умение держаться , благородная осанка ,воинственный , молодцеватый вид импонирует.

На войну, как на парад. Поэтому война так и закончилась.

[Takeda]

2xcb

На войну, как на парад. Поэтому война так и закончилась.

 

Простите, но вы тоже не правы. Мы говорим о личном восприятии Гренадера. Это ЕГО точка зрения. Но вот брать и на основании этой пустой фразы Гренадера вылить ведро грязи на русскую армию, которая выполняла свой долг и умирала также как и СА и КА, это как-то низко.

[Kirill]

2 гренадер

это перенацеливание никак не связано с "достижениями" РККА.

Эта оценка радикально расходится с фактами - немцам Москву надо брать, а они снимают лучшие силы с главного направления. Наверно, по дурости

Кстати, сами они почему-то оценивают заслуги Красной Армии выше вашего - наверно снова по дурости

Не было в них традиций , духа, внутреннего стержня.

Эта оценка ничего общего с реальностью не имеет. Армия, пережившая 41-42 год и раскатавшая врага до Берлина включительно оказывается не имела "традиций, духа и внутреннего стержня".

Такой вывод говорит только об "эксперте".

Ну это не серьезно.РККА 1941 года - это потери убитыми

Несерьезно говорить о потерях, когда на другой чаше весов - крушение стратегического плана сильнейшей армии мира. И тем более талдычить об этом из раза в раз.

[McSeem]

о вот брать и на основании этой пустой фразы Гренадера вылить ведро грязи на русскую армию, которая выполняла свой долг и умирала также как и СА и КА, это как-то низко.

Никто никуда грязь не выливал

Никто не принижает заслуг РИА.

Но ... по окончательному результату - факт налицо. Несмотря на все потуги немцев развалить РККА и государство в целом (в ПМВ они столь явно этим не занимались, хотя не спорю - уши всё равно торчат). И при худших для РККА начальных условиях (весь отмобилизованный Вермахт с почти 2-летним боевым опытом)

[Takeda]

2McSeem

Никто никуда грязь не выливал

 

Я настаиваю, что обобщенные высказывания "на войну как на парад" некорректны.

 

Но ... по окончательному результату - факт налицо

 

В окончательном результате торчат уши больного общества, архаичной политической системы, в том числе и в части неумения использовать насилие. Армия, преданная тылом, теми же большевиками, кстати, не заслуживает огульных оценок "по результатам"

[xcb]

2Takeda

Простите, но вы тоже не правы.

А вот тут не соглашусь, просто понятийный образ у нас разный.

Именно что на войну как на парад. Демонстрировать доблесть и не кланяться пулям.

Но уже русско-Японская показала, что пришло другое время. А ПМВ - это время окопного бойца. Многие пишут - что тыловые части отказывались идти на фронт - именно из-за контраста между тем, Как по их мнению Должна выглядеть война и тем как она Действительно выглядела.

 

А доблести тогдашних солдат и офицеров - умалять не намерен и в малой степени.

[SonarMaster]

И при худших для РККА начальных условиях (весь отмобилизованный Вермахт с почти 2-летним боевым опытом)

 

И добавьте сюда покоренную Европу в том числе и Францию.

---

Что касается уже приевшихся ссылок на потери КА в начальном периоде войны, тут по моему даже уже бесполезно спорить, ну не хочет человек учитывать, ни начальные условия (внезапность нападения и масштаб), ни силу противника (самая сильная армия мира, и нет второго фронта), ни то, что война стала маневренной (котлы и иже с ними), ни даже то, что средства уничтожения стали гораздо более совершенными.

 

Про итоги боевых действий (Берлин и Брест) высказывается огульно, про первое забывает напрочь (снова вспоминая 41), а про второе, мол большевики виноваты )

Ну, а про постоянное отделение армии от государства, как некоего самостоятельного органа, в котором де всё хорошо, несмотря на то, что в стране кризис и грядет революция, я уже говорил )

Не 19 век на дворе господа, а эпоха тотальных войн, уже не армия воюет, а всё государство.

 

Причем, никто не говорит, что это была плохая армия ) И в ней были плохие офицеры и солдаты )

Вполне на уровне тех лет были )

Речь о том, что с чего вдруг эта армия добилась бы лучшего, чем РККА?!

Почему царским генералам и офицерам удалось бы то, что сталинским маршалам?!

Потому, что сразу видно, что это "элита, умение держаться, благородная осанка, воинственный, молодцеватый вид импонирует" ?! Это же не кастинг на роль главгероя в голливудском боевике )

Тут не форма важна, а содержание )

Изменено 27 мая, 2010 пользователем SonarMaster

[Kirill]

2 SonarMaster

Расшитый хлястик, свободный крой,

Шинель из норки - вот наша сила!

Запомни - сразу проигран бой,

Когда ты храбрый, но некрасивый!

[Takeda]

2xcb

А вот тут не соглашусь, просто понятийный образ у нас разный.

Именно что на войну как на парад. Демонстрировать доблесть и не кланяться пулям.

 

Ок, понял. В этом контексте - спорить с вами не о чем, согласен.

[McSeem]

В окончательном результате торчат уши больного общества, архаичной политической системы, в том числе и в части неумения использовать насилие. Армия, преданная тылом, теми же большевиками, кстати, не заслуживает огульных оценок "по результатам"

О ... эти б слова, да монархистам в уши.

А большевики, ЕМНИП до лета 17 года сколько-нибудь серьезной силой не являлись.

Да и в начале ПМВ РИА могла похвастаться успехами только тогда, когда немцам не до Восточного фронта было.

Изменено 27 мая, 2010 пользователем McSeem

[Takeda]

2McSeem

А большевики, ЕМНИП до лета 17 года сколько-нибудь серьезной силой не являлись.

Но в общем, предателей вполне хватало. В том числе и в феврале.

 

Да и в начале ПМВ РИА могла похвастаться успехами только тогда, когда немцам не до Восточного фронта было.

 

Не РИА, а РИ.

[Fallschirmjager]

2Takeda

Не РИА, а РИ.

 

РИА - это Российская Императорская армия.

[Takeda]

РИА - это Российская Императорская армия.

 

Я знаю и говорил именно про Российскую империю. Глобальные войны ведут народы и государства, а не только армии.