Красная Армия или Армия Российской империи в ВМВ

[Archi]

2Игорь

Где-то у меня на компе есть книга немецкого дипломата о внешней политике Германии в годы ПМВ.Вот он прямо пишет,что для них Восточный фронт был вторичен. Так что не навалились бы.

Следствие: не прошли дальше не из-за хорошей армии РИ, а просто потому, что не хотелось идти дальше.

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Archi

[Kirill]

2 Archi

Следствие: не прошли дальше не из-за хорошей армии РИ, а просто потому, что не хотелось идти дальше.

Более того - немцы планировали отступать, а получилось наоборот, так что армия РИ оказалась даже хуже, чем рассчитывал противник.

[Игорь]

2xcb

Kirill об этом и написал.

Кирилл и был тем немецким дипломатом? Офигеть.Не знал...

[PathFinder]

2Игорь

Тока не надо сразу орать "доставай цитату и докажи" !!! Я работаю. Некогда. Вечером посмотрю.

Не нужна мне твоя цитата, трудоголик . Достаточно того, что ответил.

[гренадер]

2Kirill

Учитывая что по плану Шлиффена немцы не возражали отдать всю Восточную Пруссию и еще сверху - результат у РИ-14 вообще получается хуже чем у СССР-41

За 1941 год немцы взяли в плен 3,8 млн. красноармейцев ,был потерян весь танковый парк , соотношение по убитым 4 к 1 не в нашу пользу, потеряна вся Прибалтика , бОльшая часть Украины , западные области РСФСР , Беларусь .При этом немцы и их союзники потеряли пленными всего 10602 солдата и офицера за весь 1941 год.

[гренадер]

Если в 1914 году соотношение по убитым с немцами был в некоторых боях 1 к 1 или 1 к 2 не в нашу пользу за счет превосходства немцев в артиллерии.С Австро-Венграми мы вообще меньше теряли несмотря не их техническое превосходство.

[xcb]

2гренадер

Источником не поделитесь?

 

К примеру Мельтюхов приводит несколько другие цифры.

3.9 Млн - Пропало Без вести.

у Германии с союзниками пропало без вести 57.0 тысяч.

 

В остальном соглашусь.

 

Если в 1914 году соотношение по убитым с немцами был в некоторых боях 1 к 1 или 1 к 2 не в нашу пользу за счет превосходства немцев в артиллерии.С Австро-Венграми мы вообще меньше теряли несмотря не их техническое превосходство.

А почему вы сравниваете 1914 и 1941? Там же разные стартовые условия.

Сравните тогда еще и 1914 и 1940 для Франции и Англии, чтоб понятней стала разница.

Изменено 19 мая, 2010 пользователем xcb

[SonarMaster]

А в 1945 статистику привести? )))

 

Вы уж коли начали сравнивать, так сравнивайте до конца )

И заодно напишите что было с армией РИ через 4 года после начала войны (1918), ах не было уже такой армии, печально )

Изменено 19 мая, 2010 пользователем SonarMaster

[Archi]

2гренадер

За 1941 год немцы взяли в плен 3,8 млн. красноармейцев ,был потерян весь танковый парк

за первый год ПМВ РИ тоже потеряла всю свою довоенную армию, так что разницы не вижу принципиальной.

[гренадер]

Источником не поделитесь?

 

К примеру Мельтюхов приводит несколько другие цифры.

3.9 Млн - Пропало Без вести.

у Германии с союзниками пропало без вести 57.0 тысяч.

 

В остальном соглашусь.

По ПМ - Н.Н.Головин.

По немецким данным на 1.12.1941 года захвачено в плен 3 831 325 человек( из книги Л.Лопуховского "Вяземская катастрофа"Данные немецкого архива.).Видимо не все из них были военнослужащими .Возможно некоторая их часть - это ополченцы , милиция и т.п. и незаконно взятые в плен мужчины призывного возраста.Но тем не менее цифра внушительная . К концу 1941 года помимо потерь в танках , авиации ,артиллерии , цитирую из книги Л.Лопуховского " Вяземская катастрофа" : "...На захваченной врагом территории осталось 4 боекомплекта боеприпасов ( для сравнения - общий боевой расход за полгода боевых действий составил 5 боекомплектов) " .

Немцы на ВФ за 1941 год потеряли (округлено) 167 тыс убитыми 601 тыс. ранеными и 35 тыс. пропавшими без вести и пленными.Есть видимо более полные данные - около 257 тыс. убитыми и 26 тыс. пропавшими без вести и пленными (Мюллер-Гиллербрандт) за июль-декабрь 1941 года на всех фронтах потеряла Сухопутная армия.Воевали еще и союзники , в основном румыны , но их потери не влияют на общую картину. Потери РККА по Кривошееву , я думаю знаете.

[гренадер]

Archi

за первый год ПМВ РИ тоже потеряла всю свою довоенную армию, так что разницы не вижу принципиальной.

Разница в соотношении потерь в достижение результата с учетом материальных возможностей.

SonarMaster

И заодно напишите что было с армией РИ через 4 года после начала войны (1918), ах не было уже такой армии, печально )

После Февраля РА развалили ,притом целенаправленно.Для Вас это новость ?

[Aleksander]

По немецким потерям см. Оверманса. Данные Мюллера-Гильдебранда устарели.

За оценку по соотношению потерь наверное скоро буду выдавать штрафы.

[Archi]

2Aleksander, гренадер имел в виду потери на первом этапе войны, т.е. 41 год, а там соотношение потерь весьма не в нашу пользу.

[Kirill]

2 Archi

Сравнивать потери на первом этапе (и делать по ним выводы) имеет смысл лишь в том случае, когда цели и средства противника сопоставимы.

Германия в 14 году собиралась сдать нам Восточную Пруссию, в 41 - снести нас под ноль, в 14 году - имела против нас минимальные силы, в 41 - выставила все, что могла снабжать.

Результаты - план 14 года немцами перевыполнен: мало того, что не сдали, так еще и вломили хорошо; план 41 провален.

После этого ссылка на баланс потерь выглядит глупо и смешно.

Изменено 20 мая, 2010 пользователем Kirill

[Archi]

2Kirill, согласен, что оценивать только по одному параметру бессмысленно, если остальные параметры скачут как бог на душу положит.

[xcb]

2Archi

Старый резуноидский аргумент "а у КВ лобовая броня толще чем у любых германских танков того периода" (с)

[SonarMaster]

После Февраля РА развалили ,притом целенаправленно.Для Вас это новость ?

 

Кто развалил?

Армия которую можно вот так "развалить" недорогого стоит...

 

Что касается прочего, согласен с камрадами, сравнивать масштабы потерь СССР в 1941 году с потерями РИ в 1914 и на основании этого делать выводы, кто как воевал, глупость.

[гренадер]

2Kirill

Германия в 14 году собиралась сдать нам Восточную Пруссию

Результаты - план 14 года немцами перевыполнен

В результате активных действий русского Северо-Западного фронта в августе 1914 года план Шлиффена был сорван - это означало для Германии проигрыш войны.

После гумбиненнского поражения, для обороны Восточной Пруссии, немецкое командование 25 августа перебросило на ВФ два корпуса с ЗФ.

[Kirill]

2 Archi

согласен, что оценивать только по одному параметру бессмысленно, если остальные параметры скачут как бог на душу положит.

Еще проще. Главный параметр - результат по сравнению с поставленными целями. Игнорировать его и цепляться к вторичным - шулерство.

В результате активных действий русского Северо-Западного фронта в августе 1914 года план Шлиффена был сорван

Русский фронт тут ни при делах (при всем уважении к нему) - план Шлиффена запорол Мольтке-младший своими нововведениями и французы, сотворив чудо на Марне.

[гренадер]

2Kirill

Русский фронт тут ни при делах (при всем уважении к нему) - план Шлиффена запорол Мольтке-младший своими нововведениями и французы, сотворив чудо на Марне.

Не надо так резко.Можно сказать так : два корпуса и кав. дивизия были той "каплей , переполнившей чашу" немецких ошибок.

[гренадер]

2SonarMaster

Армия которую можно вот так "развалить" недорогого стоит...

Стоить напомнить , что германская армия тоже развалилась в результате ноябрьской революции.Австро-Венгерская армия разложилась еще до официального выхода этой страны из войны .По Вашей логике получается , что это были плохие ,некачественные армии.

[xcb]

2гренадер

По Вашей логике получается , что это были плохие ,некачественные армии.

Тут надо учитывать момент поражения Центральных держав.

Или вы счиатете, что РИ тоже проигрывала к февралю 1917 - Первую Мировую?

[SonarMaster]

Стоить напомнить , что германская армия тоже развалилась в результате ноябрьской революции.Австро-Венгерская армия разложилась еще до официального выхода этой страны из войны .По Вашей логике получается , что это были плохие ,некачественные армии

 

По моей логике получается, что не стоит приписывать РИ неких суперкачеств, армия была на грани кризиса, причем, как точно подметил камрад xcb, это армия страны которая входила в коалицию государств-победителей. Т.е. если развал немецкой и австро-венгерской армии еще можно списать в счет поражения, как такового, то развал армии РИ ничем иным, как низким качеством самой армии и слабостью государства на тот момент объяснить нельзя.

[гренадер]

2SonarMaster

то развал армии РИ ничем иным, как низким качеством самой армии и слабостью государства на тот момент объяснить нельзя.

Простите за резкость , но Вы читать умеете.Армия была, повторюсь специально развалена Февралистами.Рекомендую ознакомиться :http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%B7_%E2%84%96_1

[гренадер]

2xcb

Тут надо учитывать момент поражения Центральных держав.

Или вы счиатете, что РИ тоже проигрывала к февралю 1917 - Первую Мировую?

В приведенных мною примерах армия разваливалась без каких либо указов сверху.А РА развалена специально , что говорит о том , что ВС Империи к февралю не были на грани поражения или разложения , как нам неоднократно пытаются доказать некоторые "товарищи" .