Красная Армия или Армия Российской империи в ВМВ

[McSeem]

Другое - по заказу комполка, единично, по координатам, с корректировкой, осуществляемой местными бойцами, которые из даже их миномета только "прямой наводкой" лупят. Тут боекомплект можно выложить - и без толку. А за это по головке не погладят.

Едва ли ... не будут огневики кого попало слушать.

[Svetlako]

2Archi

авто нужно иметь на начало ВМВ больше, чем было у СССР, который занимал второе место в мире по их выпуску.

 

Выпуск-то уже был, а оснащенности еще не было. Заводы-то эти когда были запущены

[Svetlako]

2McSeem

Едва ли ... не будут огневики кого попало слушать.

 

Во! Бог войны, однако. Ну если прикажут будут и слушать, но как показывал опыт - как раз и слушать-то особо некого было. Неквалифицированное управление огнем. Ей-бо начинаю верить худфильмам. "Поддай огоньку", а куда и как - зачем о таких мелочах. Главное стрельба, а попадание - дело второе. Это ж не сорокапятка, которая стреляет и видит куда.

 

У нас Арчи кажется углы считать умеет при прицеливании? А попробуй вложи эти косинусы в голову вчерашнего колхозника. Таблицы-то хорошо, но к ним минимальный базисный уровень должен прилагаться. Немцы могли себе позволить иметь роскошь хороших корректировщиков и хороших артиллеристов, размазанных по уровню ниже дивизии. Нам помимо нехватки сами "дур" - не хватало кадров.

 

Кстати, обрати внимание. Катюши и ванюши! Опять та же история. Там где немцы пытаются предусмотреть точечное поражение - наши предпочитают работу по площадям. Уже на уровне проектирования! Я не говрю, что наша практика была ошибочна. При цене вопроса - скорее не ошибочна. Но ДАЖЕ если бы мы сделали более прицельную машинку - работать с ней квалифицированно было бы некому в войсках.

 

Проще! Все делалось по принципу - проще. И это правильно в итоге. Квалифицированный кадры в тотальной войне выбиваются на первом этапе. Дальше военную лямку тянут люди от углов наводки далекие - ускоренные выпуски. Стрелять надо вперед, а куда на фронте разберешься.

[гренадер]

2Kirill

А мужики-то и не знали!

Видимо не знали.Есть такое понятие как разведка( воздушная , захват "языка").Задача которой выявить состояние войск противника (моральное , материальное, количественное), их готовность к наступательным действиям , умение определить места сосредоточения вражеских ударных частей и соответственно места возможных прорывов.После этого на основе полученной информации необходимо принять наиболее правильное решение(соответствующее обстановке) - на наиболее угрожаемых участках подтянуть резервы и укрепить фронт с помощью дотов ,дзотов ,и т.д. и если принятые меры не дадут должного эффекта и ситуация будет принимать угрожающий для войск характер - отвести войска.

[гренадер]

2Archi

Можно, только под это надо иметь мобильность выше, чем у противника, а это значит, что авто нужно иметь на начало ВМВ больше, чем было у СССР, который занимал второе место в мире по их выпуску.

На первом месте, я думаю, США.Мы что с ними воевали ?СССР к началу войны имел самый большой в мире танковый парк и что ?Бросали в самоубийственные атаки вместо того чтобы встретить врага огнем с места.Надо уметь применять технику с толком.А "котлы" случались по вполне банальной для РККА образца 1941 года причине - низкой квалификации ком. состава , в том числе Верховного Главнокомандующего.Это и Ставка (Сталин) ,угробившая Юго-Западный фронт и Конев с Буденным под Ржевом и Вязьмой.

[Svetlako]

2гренадер

На первом месте, я думаю, США.Мы что с ними воевали ?СССР к началу войны имел самый большой в мире танковый парк и что ?Бросали в самоубийственные атаки вместо того чтобы встретить врага огнем с места.Надо уметь применять технику с толком.А "котлы" случались по вполне банальной для РККА образца 1941 года причине - низкой квалификации ком. состава , в том числе Верховного Главнокомандующего.Это и Ставка (Сталин) ,угробившая Юго-Западный фронт и Конев с Буденным под Ржевом и Вязьмой.

 

Умно сказано. Покажите примерно и укрупненно перемещения наших войск, которые обеспечивают в 41-м отсутствие котлов. Вы обладаете послезнанием - это альтернативная ветка - вот и расскажите КАК надо было отступать (или, может, надо было наступать?), чтобы котлы не случались.

 

Для начала новогрудского, потом киевского, потом вяземского...

 

А то каждый мнит себя стратегом...

[xcb]

2гренадер

Есть такое понятие как разведка( воздушная , захват "языка").

И минимум с ОКВ или ОКХ

Какого уровня языка можно взять в прифронтовой зоне, чтобы узнать о планах Командования минимум за две недели (срок на постройку ДОЛГОВОРЕМЕННЫХ огневых точек )?

 

Вы посмотрите скорость принятия решений по тому же Киевскому котлу, на местах узнавали за несколько дней, а некоторые и в последний момент.

[PathFinder]

2гренадер

На первом месте, я думаю, США.

В какой период войны?

СССР к началу войны имел самый большой в мире танковый парк и что ?

Каким образом число танков связано с мобильностью соединений?

Бросали в самоубийственные атаки вместо того чтобы встретить врага огнем с места.

А враг возьми и обойди это "место". Все равно придется двигаться и контратаковать. Бросали, кстати, не в "самоубийственные" атаки, а на фланги атакующего клина, где предполагалось меньшее сопротивление.

Надо уметь применять технику с толком.

А немцы умели? Что же они тогда бросали свои танки в "самоубийственные" атаки в 44-45 гг?

2Игорь

А языком чесать мы все мастера....

Так не чеши языком, а ответь на мой прямой вопрос, раз информацией владеешь

[Archi]

2Svetlako

У нас Арчи кажется углы считать умеет при прицеливании? А попробуй вложи эти косинусы в голову вчерашнего колхозника.

Какие синусы-косинусы, даже в современной артиллерии их не используют Все намного проще, нужно всего лишь знать умножение и сложение

2Svetlako

Выпуск-то уже был, а оснащенности еще не было. Заводы-то эти когда были запущены

2гренадер

На первом месте, я думаю, США.Мы что с ними воевали ?СССР к началу войны имел самый большой в мире танковый парк и что ?

Так в том то и дело, что даже с такими производственными мощностями из-за низкого старта не смогли обеспечить нужную моторизацию, в то время как у Германии хотя темпы производства были ниже, но у них был уже массив транспорта раньше. Вот и следует вам доказать, гренадер, что при нео-РИ положение с авто в армии было бы лучше.

2гренадер

Есть такое понятие как разведка( воздушная , захват "языка").

Воздушная и языки до войны? О да это уже сама война. Кроме того помимо разведки есть ещеконтрразведка и дезинформация. СССР получал много информации о положении войск Германии и наоборот, но ни Германия не смогла вскрыть расположение РККА в должной мере (хотя летали над нашей территорией), ни СССР не смогли в должной мере ОДНОЗНАЧНО определить момент нападения, хотя нападения все ждали. А тут главное знать ГДЕ и КОГДА, а не ответ на один из вопросов, так как только зная ответ на оба вопроса можно подготовиться к встрече как надо.

 

Ну это все как дополнение к тому, что сказали выше.

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Archi

[Kirill]

2 гренадер

Есть такое понятие как разведка

А мужики и этого не знали!

[Игорь]

2Svetlako

Покажите примерно и укрупненно перемещения наших войск, которые обеспечивают в 41-м отсутствие котлов

Есть отличный Атлас по ВМВ.

 

2PathFinder

Так не чеши языком, а ответь на мой прямой вопрос, раз информацией владеешь

Возьми Атлас по ПМВ и посмотри.

[SonarMaster]

2 гренадер

 

Видимо не знали.Есть такое понятие как разведка( воздушная , захват "языка").Задача которой выявить состояние войск противника (моральное , материальное, количественное), их готовность к наступательным действиям , умение определить места сосредоточения вражеских ударных частей и соответственно места возможных прорывов.После этого на основе полученной информации необходимо принять наиболее правильное решение(соответствующее обстановке) - на наиболее угрожаемых участках подтянуть резервы и укрепить фронт с помощью дотов ,дзотов ,и т.д. и если принятые меры не дадут должного эффекта и ситуация будет принимать угрожающий для войск характер - отвести войска.

 

Воздушная и языки до войны? О да это уже сама война. Кроме того помимо разведки есть еще контрразведка и дезинформация. СССР получал много информации о положении войск Германии и наоборот, но ни Германия не смогла вскрыть расположение РККА в должной мере (хотя летали над нашей территорией), ни СССР не смогли в должной мере ОДНОЗНАЧНО определить момент нападения, хотя нападения все ждали. А тут главное знать ГДЕ и КОГДА, а не ответ на один из вопросов, так как только зная ответ на оба вопроса можно подготовиться к встрече как надо.

 

СССР к началу войны имел самый большой в мире танковый парк и что ?Бросали в самоубийственные атаки вместо того чтобы встретить врага огнем с места.Надо уметь применять технику с толком.А "котлы" случались по вполне банальной для РККА образца 1941 года причине - низкой квалификации ком. состава , в том числе Верховного Главнокомандующего.Это и Ставка (Сталин) ,угробившая Юго-Западный фронт и Конев с Буденным под Ржевом и Вязьмой.

 

Вообщем, я даже не знаю, что тут комментировать ) С чем спорить и о чем говорить )

Зато есть совет, тут немало знающих камрадов, авторитетных, например, тут есть камрад кирилл, думаю он может дать список литературы по начальному периоду войны. Почитаете и как бы ответы придут сами собой )

Изменено 19 мая, 2010 пользователем SonarMaster

[Aleksander]

2Archi

Германия обеспечила себя автотранспортом только перед началом Барбароссы. За счет массового изъятия машин по всей Европе. Порядка семидесяти дивизий только на французских машинах. Собственное производство автотехники в Германии выше чем в СССР, но по грузовикам они уступали сильно. Вот тут как раз разница в отмобилизованности выводится четко. Кроме того наш мобплан был расчитан на выполнение в 1942 году. В 1940 году весной соотношение было совсем другим. Емнип 110 тыс. грузовиков на весну 1940 г. во всей немецкой армии.

Кроме того предвоенные годы дали львиную долю автотехники в Советском Союзе. Не менее семисот тысяч грузовиков выпуском не старше пяти лет.

Но помимо отмобилизованности мы упираемся в умение использовать технику. У немцев была практика. У Рыбалко при постоянной нехватке 30-50% грузовиков от штата снабжение на уровне. А мехкорпуса начала войны даже имея грузовики поймали кучу проблем со снабжением. И вполне естественно. Структура новая, опыта нет.

2Svetlako

Дядь Миш имхо все-таки в сорок первом не хватало времени. У нас говорят про сложное оружие и простых солдат. А потом видишь по ящику эфиопов с СВТ и думаешь, а чем наши Иваны хуже? У них времени просто не было СВТ как следует освоить. Дали бы хотя бы год была бы совсем другая песня. Причем мы оказались одними из немногих кто провел программу перевооружения армии на самозарядные винтовки. Что удалось до конца только американцам.

У нас еще не учитываются здесь мероприятия по развитию коневодства в стране. Иначе бы и без гужевой тяги могли остатся. А ведь перед войной большая работа была проведена не только по моторизация. И ездящая пехота как показала война была весьма эффективна и опасна.

[PathFinder]

2Игорь

Возьми Атлас по ПМВ и посмотри.

И ты еще потом обижаешься что тебя троллем называют??? На один простейший вопрос уже сутки ответить не можешь, м-да...

 

В, общем, по атласу очевидно, что твой тезис

фрицы никогда не заходили вглубь территории.

- ложь, а все последующие увиливания от прямого вопроса - провокация

[Kirill]

2 PathFinder

Теперь и тебя, тезка, обзовут фуфлогоном и лжецом?

[Игорь]

2PathFinder

а все последующие увиливания от прямого вопроса - провокация

а мне пофигу ваша заливная рыба .:bleh: Остальные неделями на прямо поставленные мною вопросы не отвечают. И ничего. Я ж не плачу. Так что,в расчёте.

 

Фронт РИ с Германией летом 1917 года проходил по линии - Рига ( на стороне РИ), Двинск (РИ),Барановичи,Ковель. Армия РИ продвинулась на часть территории Австро-Венгрии и Румынии.

Для немцев откровенно слабый результат. Два балла им в зачётную книжку.

 

А вот это не провокация и подначивание?

 

2 PathFinder

Теперь и тебя, тезка, обзовут фуфлогоном и лжецом?

[xcb]

Дошкреблись до Игоря самим лень поискать.

http://atlases.narod.ru/atl_fww.html#fww_1938

Лист 55. http://atlases.narod.ru/maps/fww_1938/map55.djvu

[Svetlako]

2Игорь

Есть отличный Атлас по ВМВ.

 

 

И что в этом адресе есть ответ на мой вопрос, который звучал так "как должны перемещаться сов.войска, чтобы избежать котлов"?! Что ты банальности-то говоришь! Этот атлас отображает реальность, а не альтернативы.

 

НЕТУ таких способов построения войск в 1941-м, кроме одного - брать ноги в руки и драпать до урала. А все рассказы, что вот хреново воевали поэтому и котлы были. Не могло их не быть. Чтобы котлов не было - нам к 41-му нужно было БЫ воевать где-нийт в сторонке миллионными армиями в течение хотя бы пары лет.

[Svetlako]

2Archi

Какие синусы-косинусы, даже в современной артиллерии их не используют  Все намного проще, нужно всего лишь знать умножение и сложение

 

Могу ошибаться, но деды мои оба офицеры и у них минимальные знания по минометной стрельбе давали. Косинусы с синусами там были, а потом были некие таблицы (я их как таблицы Брадиса себе представлял - тут дальность, тут превышение, тут значения на верньерах).

 

Неужто артиллеристу математические навыки настолько не нужжны. Сейчас - могу поверить (жми кнопку!), но не тогда же?

[Игорь]

2Svetlako

что в этом адресе есть ответ на мой вопрос, который звучал так "как должны перемещаться сов.войска, чтобы избежать котлов"?! Что ты банальности-то говоришь! Этот атлас отображает реальность, а не альтернативы.

не кипешись. Про котлы не я писал. Не надо на меня лишнее вешать. Я вообще на тему ВОВ не дискутирую,т.к. "не в теме" . И ты это прекрасно знаешь.

[PathFinder]

2xcb

Дошкреблись до Игоря самим лень поискать.

Что лень-то? Уже не раз написал, есть у меня этот атлас, скачивал я его по ссылке.

Вопрос не в том, что лень, а в том, что за слова "фрицы никогда не заходили вглубь территории. " надо отвечать, а Игорь этого делать не захотел (не умеет, разучился и т.п.).

 

2Игорь

Два балла им в зачётную книжку.

Великое благо посетило меня, я был осчастливлен ответом снизошедшего с высей горних светила нашего!!!

 

А серьезно - результат немцев соответствует затраченным на него усилиям. Навалились бы посерьезнее - дальше бы прошли, да спасибо союзникам - не давали .

 

В общем, получается, что все-таки заходили фрицы-то - сам Игорь признал

 

А вот это не провокация и подначивание?

Вообще-то мне адресовано . Я не спровоцирован и не подначен

[Kirill]

2 PathFinder

А серьезно - результат немцев соответствует затраченным на него усилиям.

Учитывая что по плану Шлиффена немцы не возражали отдать всю Восточную Пруссию и еще сверху - результат у РИ-14 вообще получается хуже чем у СССР-41

[Archi]

2Svetlako

Могу ошибаться, но деды мои оба офицеры и у них минимальные знания по минометной стрельбе давали. Косинусы с синусами там были, а потом были некие таблицы (я их как таблицы Брадиса себе представлял - тут дальность, тут превышение, тут значения на верньерах).

таблицы стрельбы это одно - там просто по дальности до цели, ветру, отклонению по весу и т.д. находятся установки прицела с которого надо начинать стрельбу (пристрелку), а в некоторых случаях и на поражение можно.

Что до синусов и косинусов, то они действительно не нужны.

Статья не полная, но пока некогда искать лучшего.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%...%B5%D1%80%D0%B0

 

Так вот эти деления угломера входят в сами формулы вычисления поправок без каких-то уточнений. Точность стрельбы получается достаточной, только в некоторых случаях рекомендуется использовать поправку процентов в 5, но в реальной жизни с такими практически не сталкиваются.

[Игорь]

2PathFinder

же не раз написал, есть у меня этот атлас, скачивал я его по ссылке.

а где спасибо,гад?

 

В общем, получается, что все-таки заходили фрицы-то - сам Игорь признал

ну,тут можно подискутировать насчёт величины глубины,кто-то скажет,что его эта глубина устраивает,кто-то скажет - докажи, кто-то ещё чего добавит и т.д.

 

Навалились бы посерьезнее - дальше бы прошли, да спасибо союзникам - не давали

Где-то у меня на компе есть книга немецкого дипломата о внешней политике Германии в годы ПМВ.Вот он прямо пишет,что для них Восточный фронт был вторичен. Так что не навалились бы.

 

Тока не надо сразу орать "доставай цитату и докажи" !!! Я работаю. Некогда. Вечером посмотрю.

[xcb]

2Игорь

Вот он прямо пишет,что для них Восточный фронт был вторичен.

Kirill об этом и написал.