Современный коллаборациоанизм

[анри]

2Mezhick

Вот только название Reiterverband Pannwitz (уж не фамилия ли этого "казака" на памятнике?). Так или иначе, но утверждать, что не были ССовцами - нельзя.

Не совсем понял как Паннвиц не позволяет "утверждать" что казаки "не были ССовцами" ?

Панвиц офицер Вермахта с 30-ых. Вроде так. Дослужился по ходу войны до генерала опять таки Вермахта. И лишь потом был вместе с ввереной частью переподчинен СС.

2еремей зонов

То, что Германия проводила собственную политику - очевидно. То, что эта политика была направлена против России - также очевидно.

Да все вели (ведут и будут вести) свою игру. Всегда и во все времена. Что тут удивительного ? И Краснов не исключение. Почему Вы ему отказываете в этом ? Но тут же совершенно спокойно пишите :

Большевики пришли к власти и удержались ... в т.ч. и при поддержке Германии. Т.е. большевики выступали, ... как союзники Германии.

Т.е. союз большевиков с врагами РИ в годы ПМВ - это нормально а вот союз донцов против большевиков опять таки с немцами десятки тысяч которых принимало участие в октябрьском перевороте и ГВ на стороне красных - это уже плохо ??? Странная логика.

Исходя из этого я не могу сделать иного вывода, кроме : союзники Германии - враги России. А Вы?

Я считаю что при подобной трактовке Вы должны однозначно признать что большевики предали Россию много раньше пойдя на сговор с ее врагами с целью узурпации власти и развала страны. Исходя из этого Краснов П. Н. действовал сообразно сложившейся обстановке - опирался на того кто был под рукой в напрочь разваленой и поруганой стране в борьбе с предателями России - большевиками !

2Тарпин

И что получила Германия? Революцию у себя))

Такое чувство что Вы на свет вчера родились ) У Вас все элементарное вызывает восторг и удивление ? Ну а что получили США финансируя в свое время афганское сопротивление ?

Или ВИЛ просчитал на ход дальше немцев, или деньги не немецкие.

или моджахеды умнее Бжезинского и всех амеровских президентов или США их не финансировало Вам на выбор ...

Изменено 5 июля, 2011 пользователем анри

[еремей зонов]

2анри

.е. союз большевиков с врагами РИ в годы ПМВ - это нормально а вот союз донцов против большевиков опять таки с немцами десятки тысяч которых принимало участие в октябрьском перевороте и ГВ на стороне красных - это уже плохо ??? Странная логика.

Оппаньки, это где я такое написал? По-моему, я одназаначно свою позицию по поводу большевизма заявил...

 

Я считаю что при подобной трактовке Вы должны однозначно признать что большевики предали Россию много раньше пойдя на сговор с ее врагами с целью узурпации власти и развала страны.

Хе-хе, про узурпацию власти согласен - они этого и не скрывали. Развал страны? Да, имел место быть, - тут Ильич был непреклонен - право наций на самопределение, на чем его (точнее Иоффе с Троцким) немчура и поймала.

Но:

Исходя из этого Краснов П. Н. действовал сообразно сложившейся обстановке - опирался на того кто был под рукой в напрочь разваленой и поруганой стране в борьбе с предателями России - большевиками !

это, имхо, абсолютно голимый аргумент - опираться на врага, чья цель развалить и поругать, уж извините за...

И это, давайте обойдемся без

в напрочь разваленой и поруганой стране

[анри]

2еремей зонов

Оппаньки, это где я такое написал?

Сообщение #787688 - Вторник, 05 Июля 2011, 22:49

Цитирую :

Большевики пришли к власти и удержались к началу 18-го года, в т.ч. и при поддержке Германии. Т.е. большевики выступали, практически, как союзники Германии.

более чем однозначно - большевики и обязаны в т.ч. Германии и их союзники в определенной момент. А момент этот как известно приходится на годы ПМВ. Так чем ВИЛ ЛДТ ИВС и прочие дыбенки да фрунзы лучше предателей Власова и Кононова ? Или схидняка Позийчанюка (один из лидеров украинского комсомола) и позже идеологов УПА ? В отличие от комунно-большевиков предававших то старую Россию то новую - советскую и легко меняющих убеждения Петр Николаевич более чем честен и последователен. Его цель Россия без большевиков не менялась и достойна уважения.

И это, давайте обойдемся без Цитата

в напрочь разваленой и поруганой стране

Давайте обойдемся. Хотя позволю заметить Вы сами написали : "Развал страны? Да, имел место быть, - тут Ильич был непреклонен"(ц)

это, имхо, абсолютно голимый аргумент - опираться на врага, чья цель развалить и поругать, уж извините за...

Стоп стоп стоп ...

давайте востановим последовательность.

Сначала большевики предали Россию вступив в сговор с ее врагами и начали разваливать страну и лишь потом Краснов выбрал тех же немцев в союзники. Разве я не прав ?

Тогда в чем дело и какие притензии к генералу-монархисту ? Чем конкретно не устраивает мой ответ ?

На кого ему было опираться ? Вести борьбу на два фронта (с немцами и большевиками) не выгодно. Надеюсь согласны ?

Антанта ? Да для нее на первом месте восстановление фронта а на Россию им плевать. Что они и продемонстрировали предложив позже разделить Россию на белую и красную. Так что Краснов (ровно как и Деникин) не ошибались что на них надеяться особо нельзя. Заодно напомню коль разговор о предательстве - как раз большевички на раздел страны согласились. А не белые.

Далее большевики кинули и немцев которым во многом обязаны. Так что на момент контактов Краснова с немцами последнии уже не союзники большевиков. Это раз. РИ уже несуществует. Это два. Следовательно монархист Петр Николаевич Краснов (как и Антон Иванович Деникин и все прочие) волен сам определять свои дальнейшие действия. Так что повторю вопрос - какие притензии к генералу Краснову ?

Изменено 5 июля, 2011 пользователем анри

[Тарпин]

2анри

Такое чувство что Вы на свет вчера родились )

 

Скорее вы

 

2анри

Ну а что получили США финансируя в свое время афганское сопротивление ?

 

Отличный повод зайти в Афганистан?

 

2анри

Петр Николаевич более чем честен и последователен.

 

Офицер Казачьего корпуса Ганусовский опубликовал а калифорнийской газете «Русская Жизнь» (август 1961 г.) содержание речи генерала Краснова при его выступлении на курсах пропаганды в Потсдаме летом 1944 г. «Вот что сказал нам тогда генерал Краснов: Казаки! помните, вы не Русские, вы Казаки, самостоятельный народ. Русские враждебны вам. Москва всегда была врагом Казаков, давила их и эксплуатировала. Теперь настал час, когда мы Казаки можем создать свою независимую от Москвы жизнь».

 

Из протокола допроса Краснова:

 

В: Кто, по-вашему, настоящий виновник войны СССР и Германией?

О: Конечно СССР - страна жидов и тунеядцев!

В: Согласны ли вы, что ваше письмо Кайзеру Вильгельму II от 1918 года, имеет сходство с вашим воззванием от 1944 года?

О: Да именно так, мы искали союзников в лице Германской Империи, а впоследствии и фашистской Германии.

В: Значит у вас существовал союз с германским империализмом?

О: Да, безусловно, так, такой союз у нас существовал с 1917 года.

Изменено 6 июля, 2011 пользователем Тарпин

[Renown]

В: Значит у вас существовал союз с германским империализмом? О: Да, безусловно, так, такой союз у нас существовал с 1917 года.

Я же говорю - у дядьки мания величия. Он решил, что один может заключить союз с целой страной. Точно галантерейщик и кардинал.

В реале на слэнге разведки это называется просто - был завербован. Конечно не так звучит красиво, как ЗАКЛЮЧИЛ СОЮЗ С ГЕРМАНИЕЙ, но суть отражает гораздо точнее.

[Тарпин]

2Renown

это называется просто - был завербован. Конечно не так звучит красиво, как ЗАКЛЮЧИЛ СОЮЗ С ГЕРМАНИЕЙ, но суть отражает гораздо точнее.

 

Я на это и намекаю

[Игорь]

2Renown

2Тарпин

В реале на слэнге разведки это называется просто - был завербован

угу.Ещё он был масоном,мормоном,агентом ЦРУ и членом секты Люцифера.Ребята,больше не курите этой травы.Уж больно забористая.

[Svetlako]

2Renown

В реале на слэнге разведки это называется просто - был завербован.

 

Вербовка предполагает тайну перехода на оплачиваемую службу. Краснов перешел в подчинение и получил гражданство Германии совершенно открыто. Я, кстати, вообще не понимаю, почему его каким-то боком связывают с Россией. Служил Германии, строить собирался какую-то Казакию. Иностранный военный преступник. Именно как иностранца его и судили, как иностранца и повесили. Никакая измена Родине ему не предъявлялась.

 

Вот тут часть документов по вопросу собрана (не удивляйтесь последним сообщениям - журнал взломан и его сейчас сношает один придурок, но материалы пока можно юзать)

 

http://novoross-73.livejournal.com/21001.html

Изменено 6 июля, 2011 пользователем Svetlako

[анри]

2Тарпин

Смешно.

1) В письме Вильгельму нет ничего шокирующего. Это так - к слову.

2) Стиль "воззвания 1944" прямо противоречит многочисленным утверждениям самого Краснова сделаных в разные годы начиная с Гражданской и частично мной цитировавшихся. В том числе и тексту его же воззванию 1941 г. в котором генерал просил "передать всем казакам, что эта война не против России, но против коммунистов, жидов и их приспешников, торгующих Русской кровью". Да и англо-саксов с немцами он врагами России еще в 18 называл.

 

Все эти обвинения сильно напоминают признания обвиняемых по 58 в годы большого террора Как они добывались отдельная тема для разговора. Попахивает дешевой совкой пропагандой. Тем более если учесть что по утверждению некоторых исследователей полностью протоколы его допросов до сих пор не рассекречены. Отчего же если он такой падонок как Вы думаете ?

 

Интересно и продолжение диалога Ульриха с Красновым которое Вы оборвали.

Собственно им и закончу :

В: Кто, по-вашему, настоящий виновник войны СССР и Германией?

О: Конечно СССР - страна жидов и тунеядцев!

В: Согласны ли вы, что ваше письмо Кайзеру Вильгельму II от 1918 года, имеет сходство с вашим воззванием от 1944 года?

О: Да именно так, мы искали союзников в лице Германской Империи, а впоследствии и фашистской Германии.

В: Значит у вас существовал союз с германским империализмом?

О: Да, безусловно, так, такой союз у нас существовал с 1917 года.

Ульрих: Что же в вас осталось русского?

Краснов: Больше чем в Вас!

Советую вдуматься в ответ генерала. Даже намека нет на то что Петр Николаевич отделяет себя от русских и русского народа. Диаметрально расходится с якобы его же словами в обращении 1944 г. : "вы не Русские, вы Казаки, самостоятельный народ. Русские враждебны вам..." . Впору посоветовать Вам "Не читайте на ночь советских газет!".

 

P.S.

Тарпин - хреново работаете Срочно вызывайте "диагноста" и "пророка".

Изменено 6 июля, 2011 пользователем анри

[Тарпин]

2Игорь

Ещё он был масоном,мормоном,агентом ЦРУ и членом секты Люцифера.

 

Вы кое-что пропустили. Ах да, вы же уже писали:

 

2Игорь

Власов предатель,Краснов тоже,хотя непосредственно его корпус против советских войск и не воевал.

[анри]

2Svetlako

http://novoross-73.livejournal.com/21001.html

...58-6. Шпионаж - он боевой генерал а не шеф иностранной резидентуры ... откровенно голимое и бредовое обвинение высосаное из пальца совкового следака. Уже наводит на мысль что реальных доказательств преступлений Краснова - не было.

Новорос славен своими антибандеровскими статьями. Скажем прямо - у него это получается хорошо. Вот пусть бандерами и занимается не распыляясь. А тут одно натягивание.

Изменено 6 июля, 2011 пользователем анри

[Игорь]

2Svetlako

Вот тут часть документов по вопросу собран

это я читал давно.Там документы не очень - косвенные свидетельства.Текста приговора,как я понимаю, никто не нашёл в открытом доступе.

Так же как Тпрпин с Реноуном делают вывод о шпионстве на основании записки Абакумова Сталину.

2Тарпин

Ах да, вы же уже писали:

и что дальше? От своих слов не отказываюсь. Но шить лишнее человеку не стОит.Это антинаучно.

[Тарпин]

2еремей зонов

с другими белыми и пушистыми... "белыми"

 

Зачем с белыми и пушистыми? Вот неоднозначный Деникин.

 

2Renown

Я же говорю - у дядьки мания величия.

 

Дифдиагноз?

 

2Svetlako

Вербовка предполагает тайну перехода на оплачиваемую службу. Краснов перешел в подчинение и получил гражданство Германии совершенно открыто.

 

Эм. Получение гражданства и поступление на военную службу не равно вербовке.

 

В случае вербовки, еще до получения гражданства (если она была), Краснов мог освещать настроения среди белоэмигрантов. Мог и без вербовки - не как агент, а как доверенное лицо.

[Тарпин]

2анри

генерал а не шеф иностранной резидентуры ...

 

"Военная Коллегия Верховного Суда Союза СССР рассмотрела дело по обвинению арестованных агентов германской разведки, главарей вооруженных белогвардейских частей в период гражданской войны атамана Краснова П. Н., генерал-лейтенанта белой армии Шкуро А. Г., командира «Дикой дивизии» - генерал-майора белой армии князя Султан-Гирей Клыч, генерал-майора белой армии Краснова С. Н., генерал-майора белой армии Доманова Т. И., а также генерала германской армии эсэсовца фон-Панвиц Гельмута, в том, что по заданию германской разведки они в период Отечественной войны вели посредством сформированных ими белогвардейских отрядов вооруженную борьбу против Советского Союза и проводили активную шпионско-диверсионную и террористическую деятельность против СССР.

Все обвиняемые признали себя виновными в предъявленных им обвинениях. (?? Т.)

В соответствии с п.1 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 г. Военная Коллегия Верховного Суда СССР приговорила обвиняемых Краснова П. Н., Шкуро А. Г., Султан-Гирея, Краснова С. Н., Доманова Т. И. И фон Панвиц к смертной казни через повешение.

Приговор приведен в исполнение."

 

Значит, шили ему "шпионско-диверсионную и террористическую деятельность". Хмм.

 

В принципе, штабы начиная от дивизии (и корпуса) ведут агентурную разведку. Это подходит под шпионаж.

 

Специальная разведка в корпусе может быть, а может и не быть - тут и до диверсии недалеко. Тем более, что л/с казаки, знают русский язык. Их могли привлекать для отдельных мероприятий.

Причем, в ВМВ разделение между войсковой и специальной разведкой проводили несколько не так как теперь. И войсковой разведке вполне могли ставит задачи которые подходят под диверсию: "скрытные, тщательно подготовленные специальные мероприятия по выводу из строя наиболее важных объектов или их элементов проведением подрыва, поджога, затопления с применением механического, химического, ядерного и других методов разрушения, не связанных с ведением огневого боя."

 

Терроризм в ВОВ выражался в форме покушений на советских и партийных дятелей, налеты на сельсоветы, акции против мирняка. Против мирняка точно было.

 

Краснов тогда шел как организатор.

Изменено 6 июля, 2011 пользователем Тарпин

[анри]

2Тарпин

В принципе, штабы начиная от дивизии (и корпуса) ведут агентурную разведку. Это подходит под шпионаж.

 

Специальная разведка в корпусе может быть, а может и не быть - тут и диверсии недалеко.

 

Краснов тогда организатор.

организатор чего ?

Казачьих войск в составе Вермахта ? Скорее да. Он же как не как возглавляет Главное управление казачьих войск. Но причем тут спецразведка с диверсиями ? Сериал "Диверсанты" пересмотрели ??? Подобным специально обученые люди занимаются.

[Игорь]

2Тарпин

Вот неоднозначный Деникин.

а что с ним не так? Внезапно 6 июля 2011 года выяснилось,что он предатель Родины и пособник гитлеровцев?

Значит, шили ему "шпионско-диверсионную и террористическую деятельность". Хмм.

шить могут что угодно.А повесили по протоколу.Протокол покажи.

[Тарпин]

2анри

Но причем тут спецразведка с диверсиями ?

 

Начиная от корпуса и до фронта (группы войск) уже не тактическая разведка, а оперативная. В состав оперативной разведки (не путать с оперативно-розыскной деятельностью МВД/ГБ) входит и специальная разведка. Одним из способов действий разведывательных органов специальной разведки является диверсия.

 

Хорошо что ведение агентурной не оспариваете

 

2анри

Сериал "Диверсанты"

 

Не смотрел, но осуждаю.

 

2анри

подобным специально обученые люди занимаются.

 

В ВМВ войсковую и специальную разведку разделяли не так четко. И РККА и вермахт.

 

2анри

организатор чего ?Казачьих войск в составе Вермахта ? Скорее да. Он же как нЕ_как возглавляет Главное управление казачьих войск.

 

Которые ведут войсковую, оперативную агентурную и специальную разведку.

 

Кроме того, казаков, как носителей языка (русский родной) могли использовать для работы органов агентурной и специальной оперативной разведки вермахта. Как агентов, переводчиков итд.

Изменено 6 июля, 2011 пользователем Тарпин

[анри]

2Игорь

шить могут что угодно.А повесили по протоколу.Протокол покажи.

скоро явится "пророк" / "диагност" и просто ХАМ ... и всем покажет ))) правда думаю что не протоколы

2Тарпин

Кроме того, казаков, как носителей языка (русский родной) могли использовать для работы органов агентурной и специальной оперативной разведки вермахта. Как агентов, переводчиков итд.

Их могли использовать как угодно но Краснов то причем ??? Или он и призывал и формировал и руководил операциями на фронтах и разведки начальник и по диверсиям спец ? Не смешно ?

Изменено 6 июля, 2011 пользователем анри

[еремей зонов]

2анри

2еремей зонов

 

Цитата

Оппаньки, это где я такое написал?

 

 

Сообщение #787688 - Вторник, 05 Июля 2011, 22:49

Цитирую :

 

Цитата

Большевики пришли к власти и удержались к началу 18-го года, в т.ч. и при поддержке Германии. Т.е. большевики выступали, практически, как союзники Германии.

 

 

более чем однозначно - большевики и обязаны в т.ч. Германии и их союзники в определенной момент. А момент этот как известно приходится на годы ПМВ. Так чем ВИЛ ЛДТ ИВС и прочие дыбенки да фрунзы лучше предателей Власова и Кононова ?

 

Прошу прощения, но повторюсь - где я написал, что

союз большевиков с врагами РИ в годы ПМВ - это нормально

 

Следовательно монархист Петр Николаевич Краснов (как и Антон Иванович Деникин и все прочие) волен сам определять свои дальнейшие действия. Так что повторю вопрос - какие притензии к генералу Краснову ?

Да практически никаких. Сначала монархист Краснов последовательно служил царю, потом монархист Краснов последовательно служил узурпаторам из временного, потом кайзеру, грабившему Россию по "похабному миру", что, конечно же, неуклонно вело к победе над большевизмом, потом бесноватому.

[Chernish]

2анри

два разных человека две разные судьбы два разных пути. вас это удивляет ? я понимаю и уважаю выбор обоих. мир далеко не черно-белый коим Вы его пытаетесь представить

Хороший фокус.

Один предал Родину, второй остался её патриотом. А Анри уважает обоих и что-то про нечерно-белый мир втюхивает.

 

Разница между Деникиным и Красновым понятна даже школьнику. Деникин воевал против красных в Гражданской войне т.к. считал что для Родины красные - зло. Краснов тоже. Ради Бога - история давно этот вопрос рассудила. Претензии не по этому поводу. Деникин когда его Родина вступила в смертельную схватку с жестоким и страшным врагом, стремившимся уничтожить Россию и русский народ, поддержал СССР - так как "в своей семье мы сами разберемся между собой, а кто лезет на нас - получит от всех по морде". Нормальная мужская позиция человека и патриота. Краснов же пошел на службу Гитлеру и вякал что-то своим поганым ртом про отделение Казакии от России. Он предатель. Человек без чести. Мразь. За это его и повесили.

 

Нельзя быть наполовину беременной. Нельзя уважать одновременно честного человека и подлеца. Паториота и предателя.

 

2Игорь

А 15 корпус СС трансформировался в оный только в 45 году.До этого казачьи части были в ведении вермахта. 

 

И что? От этого он становится менее преступным? СС - преступная организация. Казачий корпус Краснова в СС - сборище насильников и убийц. От того что они убивали югославов мне они менее ненавистными не становятся.

 

Предатели и убийцы. Собаки. Правильно их вешали.

Изменено 6 июля, 2011 пользователем Chernish

[Chernish]

2анри

Следовательно монархист Петр Николаевич Краснов (как и Антон Иванович Деникин и все прочие) волен сам определять свои дальнейшие действия. Так что повторю вопрос - какие притензии к генералу Краснову ?

 

Претензия одна - что он сволочь и предатель, воевавший против моей Родины на стороне Гитлера. Гражданская война к тому времени давно закончилась, и приплетать сюда действия в период ГВ - по меньшей мере - передерг.

[анри]

2еремей зонов

Прошу прощения, но повторюсь - где я написал, что Цитата

союз большевиков с врагами РИ в годы ПМВ - это нормально

А как мне понимать по другому Ваши слова ?

Вы уж более четко сформулируйте то что хотите сказать. А то и одни и другие сотрудничали с немцами но Краснов - такой сякой а на счет вторых не совсем понятна Ваша точка зрения.

[еремей зонов]

2анри

а на счет вторых не совсем понятна Ваша точка зрения.

Имхо, Вы немного невнимательны. Двумя страницами ранее я задал вопрос, в котором одновременно и обозначил свою позицию:

Мне вот искренне хочется понять (как человеку, считающему большевизм абсолютным злом), в чем заключалась борьба Краснова с большевизмом?

[Archi]

2Chernish

Гражданская война к тому времени давно закончилась, и приплетать сюда действия в период ГВ - по меньшей мере - передерг.

Ну, для некоторых гражданская война и сейчас не закончилась.

[Chernish]

2Archi

Ну, для некоторых гражданская война и сейчас не закончилась. 

Да ради Бога! только тогда эти посты должны отправится в офтопик или псевдоисторики - на историческом такому подходу явно не место.