Современный коллаборациоанизм

[анри]

2Игорь

ну,у некоторых и Пыхалов в авторитете...Чем студень хуже?

Да дело не в том кто написал а в том что написано. Это раз. Студента цитировал намеряно и специально для Светлако. Это два. У обоих выводы похожи Сравним с утверждение Светлако :

Вот Краснова не принимает большинство. Деникина несмотря на его белизну - воспринимают адекватно тоже большинство.

и утверждение студента :

В наше время остро стоит вопрос о реабилитации П.Н.Краснова, и большинство здравомыслящей общественности прекрасно понимает необоснованность обвинений в адрес генерала

2Тарпин

Уровень авторитетного источника потрясает. ))

Да я Вас умоляю

Вас ведь не потрясают аргументы в виде "автор монографии - свидомый" ? Оно и понятно - единомышленники Тут можно не утруждать себя поиском доказательств и опровержений. Вполне хватает веры и голословного заявления правда ?

У Деникина тоже. Но он к немцам на службу не пошел.

ну и ? два разных человека две разные судьбы два разных пути. вас это удивляет ? я понимаю и уважаю выбор обоих. мир далеко не черно-белый коим Вы его пытаетесь представить.

Изменено 5 июля, 2011 пользователем анри

[Mezhick]

2анри

не СС как часто пишут, а именно Вермахта

15-й казачий кавалерийский корпус СС.

Нет ни одного документального свидетельства того, что Краснов и его подчиненные действовали на территории СССР и замечены в преступлениях против советских граждан

Военные у Вас считаются гражданами? Драва - что-нибудь Вам говорит?

Следи за своими односумами, не допускай их до насилия и грабежа, недостойных казака

У югославов спросите о "благородности" этого корпуса...

Краснов до самой смерти продолжал свою борьбу с большевизмом

Убивая югославских партизан Борец - такой борец!

Цыганаш Алексей Михайлович студент 3го курса исторического курса ВГПУ г.Владимир.

Без комментариев.

 

P.S. 2Игорь

И ты ругался, когда я посмеялся над Латыниной как над источником?!

Кстати, пусть цитирует полностью Там есть немало интересного насчет коллаборационизма Особенно Правительство Германского Народа признает все права, какие наши предки имели в прежние времена своего независимого от Москвы существования, во время возрождения свободной казачьей жизни после российской революции, признается самобытное устройство казачьей жизни, стяжавшей историческую славу казачьему народу.

Германское Правительство всецело признает все тяжести и лишения, какие выпали на долю нашего страждущего народа, и, в случае, если бы военные обстоятельства не позволили бы казакам возвратиться в ближайшее время в свои Казачьи Земли, проявляет свою рыцарскую готовность временного обеспечения казачьей самобытной жизни в Европе под высокой защитой Фюрера, снабдив всем необходимым для самобытной казачьей жизни.

Ну вот, хоть ты тресни - за русский народ! )))

[Renown]

у.Ну эт нормально.В качестве аргумента в историческом сыпать ассоциациями мозга.

Вы не в состоянии осознать ассоциацию?

Понимаете ли - немцы и Краснов - это немного разнокалиберные субстанции. Немцы не могут договариваться с Красновым - немцы это нация. Народ. А Краснов - человек. В единственном числе.

Так что завывания провинциального Нестора - это всего лишь завывания. Эдак можно сказать: для Чикатилло женщины им убиваемые и насилуемые людьми не являлись. Но станет ли от этого преступление Чикатилло оправданным?

Да, я согласен - и Краснов и Чикатилло имели нежную ранимую душу и свой набор ценностей - сильно отличающийся от большинства нормальных людей - но это не спускает их со скамьи подсудимых.

[Игорь]

2McSeem

Поделись - где ты там клюкву на клюкве нашёл?

уже в названиях глав.С первую по шестую.На все вопросы (его) можно ответить - нет.Он для дебилов,видимо,писал.Как Фоменко с другого лагеря.

Последующие уже трудно оспаривать по причине уважения к ветеранам и Войне.

Великая Отечественная война для чайников.Вот так книгу следовало назвать.

 

2Mezhick

15-й казачий кавалерийский корпус СС.

не защищая корпус ни разу...Но вопрос.Ты это в Википедии прочитал?

Полная херня там написана.

Есть ещё мнение.

Передача в августе 1944 года иностранных национальных формирований Вермахта в ведение СС отразилась на судьбе 1-й Казачьей кавалерийской дивизии (1. Kosaken-Kavalerie-Division). На состоявшемся 28 августа 1944 года в ставке Г.Гиммлера (Heinrich Himmler) совещании с участием командира дивизии генерал-лейтенанта Г. фон Паннвица (Helmuth von Pannwitz) и командиром 2-й казачьей бригады (II. Kosaken-Reiter-Brigade) подполковником Г.-Й. фон Шульцем (Hans-Joachim von Schultz), входившей в состав 1-й Казачьей кавалерийской дивизии, было принято решение о развертывании дивизии, пополненной за счет частей, переброшенных с других фронтов, в корпус. Одновременно предполагалось провести среди оказавшихся на территории рейха казаков мобилизацию, для чего при Главном штабе СС (SS-Hauptamt) был образован специальный орган - Резерв казачьих войск (Kosaken-Reserve) во главе с генерал-лейтенантом А.Г.Шкуро. Генерал-лейтенант П.Н.Краснов, с марта 1944 года возглавлявший созданное под эгидой Имперского министерства оккупированных восточных территорий (Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete) Главное управление казачьих войск (ГУКВ, Hauptverwaltung der Kosakenheere), обратился к казакам с призывом подниматься на борьбу с большевизмом.

 

Вскоре в дивизию Г. фон Паннвица стали прибывать большие и малые группы казаков и целые воинские части. В их числе были 210-й? казачий полицейский батальон (Kosaken-Abteilung 210) и 211-й? казачий полицейский батальон (Kosaken-Abteilung 211) из Кракова, 69-й полицейский батальон (Kosaken-Abteilung 69) из Варшавы, казачий полевой батальон (577-й казачий полевой батальон «Дон» (Kosaken-Feld-Abteilungen 577 Don) или 578-й казачий полевой батальон «Кубань» (Kosaken-Feld-Abteilungen 578 Kuban)) из Ганновера, 360-й казачий крепостной гренадерский полк (Kosaken-Festungs-Grenadier-Regiment 360, Ost-Regiments-Stab z.b.V. 750, подполковник Э. фон Рентельн (Ewert von Renteln)) с Западного фронта. 5-й казачий полк (Kosaken-Regiment 5), дислоцировавшийся до последнего времени во Франции, был переброшен в Австрию (г. Цветле) - поближе к району действий дивизии. Усилиями вербовочных штабов, созданных Резервом казачьих войск, удалось собрать более 2 тысяч казаков из числа эмигрантов, военнопленных и восточных рабочих, которые были также отправлены в 1-ю Казачью кавалерийскую дивизию. В результате в течение двух месяцев численность дивизии (не считая немецкого кадрового состава) увеличилась почти в два раза.

 

Приказом от 4 ноября 1944 года 1-я Казачья кавалерийская дивизия была передана на время войны в подчинение Главного штаба СС. Эта передача касалась, прежде всего, сферы материально-технического снабжения, что позволило улучшить обеспечение дивизии оружием, боевой техникой и автотранспортом. Так, например, артиллерийский полк (Kosaken-Artillerie-Regiment 55) дивизии получил батарею 105-мм гаубиц (10,5-cm leichte Feldhaubitze 18/40), саперный батальон - несколько шестиствольных минометов (), разведывательный отряд - штурмовые винтовки StG-44 (Sturmgewehr 44). Кроме того, дивизии, по некоторым данным, было придано 12 единиц бронетехники, включая танки (Panzer) и штурмовые орудия (Sturmgeschütze).

 

Приказом от 25 февраля 1945 года дивизия была преобразована в 15-й Казачий кавалерийский корпус СС (XV. SS-Kosaken-Kavallerie-Korps). 1-я (1. Kosaken-Reiter-Brigade) и 2-я бригады переименовывались в дивизии без изменения их численности и организационной структуры. На базе 5-го Донского полка (Kosaken-Reiter-Regiment 5, полковник И.Н.Кононов) началось формирование Пластунской бригады (Plastun-Brigade) двухполкового состава с перспективой развертывания в 3-ю Казачью дивизию (3. Kosaken-Schützen(Plastun)-Division). Артиллерийские дивизионы (Kosaken-Artillerie-Abteilung) в дивизиях переформировывались в полки. Общая численность корпуса достигла 25 тысяч, в том числе от 3 до 5 тысяч человек немцев. Помимо этого, на завершающем этапе войны вместе с 15-м Казачьим кавалерийским корпусом СС действовали такие формирования, как Калмыцкий полк (Kalmückische-Kavallerie-Regiment, до 5 тысяч человек без лошадей), кавказский конный дивизион, украинский батальон СС и группа танкистов РОА, с учетом которых под командованием группенфюрера и генерал-лейтенанта войск СС Г. фон Паннвица находилось 30-35 тысяч человек.

 

Несмотря на переход в подчинение войскам СС (Waffen-SS), корпус сохранил прежнюю армейскую форму, армейские солдатские книжки, чины и названия частей. Аббревиатура «СС» встречалась обычно только в названии корпуса. Тем не менее каждое подразделение корпуса получило офицера связи от войск СС, а штаб корпуса - подразделение связи СС с номером 115.

 

В декабре 1944 года 15-й Казачий кавалерийский корпус СС успешно сражался с Красной Армией в боях за Питомачу в Югославии. В 1945 году он участвовал в боях против болгарский войск и партизанской армии Й.Тито. В конце апреля того же года части корпуса участвовали в прикрытии отхода группы армий «Е» (Heeresgruppe E) из Хорватии, а в начале мая 1945 года они с боями пробились к позициям западных союзников и сдались им. В дальнейшем практически весь состав корпуса был выдан советской стороне.

 

Обрати внимание на краткость.И детали.Краснов в изложении Анри был на стороне немцев с самого начала.А 15 корпус СС трансформировался в оный только в 45 году.До этого казачьи части были в ведении вермахта.

[Svetlako]

2анри

Деникина несмотря на его белизну - воспринимают адекватно тоже большинство.

 

Между прочим, в опросе "имени России" как раз Деникин в числе положительных персонажей на 21-е место в рейтинге попал (рядом с Циолковским), что как раз и говрит об адекватности его восприятия.

 

http://top50.nameofrussia.ru/rating.html?all=1

 

А вот Краснов там не появляется. И даже в его "вотчине его воспринимают так как надо БОЛЬШИНСТВОМ. Вот например здесь... (http://polls.webrostov.ru/polls/3604072/) Краснов предатель - 57% Достаочно?

 

Доказывать очевидное смешно, но с такими как ты - приходится.

 

http://polls.webrostov.ru/polls/3604072/

[Игорь]

2Mezhick

Ну вот, хоть ты тресни - за русский народ! )))

ты просто не понял до сих пор.Я не поддерживаю Краснова,но в качестве аргументов лишнее ему не надо приписывать.

2Renown

Вы не в состоянии осознать ассоциацию?

перед тем как давать цитату,чуть левее жмите на кнопку 2Имя.После этого можно выделять текст и Цитату.Просто неудобно общаться.

Да, я согласен - и Краснов и Чикатилло имели нежную ранимую душу и свой набор ценностей - сильно отличающийся от большинства нормальных людей - но это не спускает их со скамьи подсудимых.

неа.Разные субстанции.В Вашей терминологии.По тоже логике,Гитлера и Сталина можно поставить рядом.

[Тарпин]

2анри

не потрясают аргументы в виде "автор монографии - свидомый" ? Оно и понятно - единомышленники

 

Вы хотите сказать, что я когда-либо участвовал в хохлосраче, но это не так.

 

И с кем я единомышленник, позвольте полюбопытствовать

[еремей зонов]

2Svetlako

Дядь Миш, я тут пару страниц назад постил, кусочек перепощу:

Проблемы «верности» или «измены» союзникам для любой антибольшевицкой силы на Юге России, в том числе и для Добровольческой Армии, фактически не существовало. Несмотря на более поздние указания М. В. Алексеева Центрам Добровольческой Армии о подготовке партизанской войны с немцами (!), вопрос решался крайне просто и даже грубо. Это показал Донской Атаман еще во время своего избрания. Осведомитель Добровольческой Армии докладывал своему командованию:

«На кругу после доклада генерала Богаевского о Добровольческой армии и ее жизни в последнее время, вызвавшего бурные овации, Краснов задал генералу Богаевскому вопрос об отношении Добровольческой армии к немцам. Видя старание Богаевского уклониться от прямого ответа, он поставил вопрос следующим образом: "Может ли Добровольческая армия вести войну с немцами?" На этот вопрос Богаевский сказал, что он ответить не может, не зная даже численности здесь немецких войск. На категоричное заявление о том, что немцев здесь три корпуса, генерал Богаевский ответил, что, по его мнению, Добровольческая армия при этих условиях вести войны с немцами не может».

В этом и заключалась «мораль всей басни» : несмотря на широко декларируемую верность союзникам по Антанте и критику «изменников общему делу», фактически Добровольцы были не в состоянии не только восстановить Восточный фронт, но и оказать сколь-нибудь серьезное сопротивление германским войскам, как бы ни раздражали их немецкие каски на ростовских улицах.

В августе на Большом Войсковом Круге Краснову были брошены упреки в сношениях с немцами, причем естественным антиподом указывалась Добровольческая Армия, сохранившая неизменную верность союзникам и «чистоту риз». В ответ Петр Николаевич мог только воскликнуть:

«Да, да, господа! Добровольческая Армия чиста и непогрешима. Но ведь это я, донской Атаман, своими грязными руками беру немецкие снаряды и патроны, омываю их в волнах Тихого Дона и чистенькими передаю Добровольческой Армии! - Весь позор этого дела лежит на мне!»

Ты болше в теме, сей кусок соответствует действительности?

[еремей зонов]

2Игорь

ты просто не понял до сих пор.Я не поддерживаю Краснова,но в качестве аргументов лишнее ему не надо приписывать.

У меня сложилось впечатление, что он более честен. Если считает себя союзником немчуры (причем с 18-го), то так прямо об этом и говорит. Как ты считаешь?

[PathFinder]

2Игорь

Обрати внимание на краткость.И детали.Краснов в изложении Анри был на стороне немцев с самого начала.А 15 корпус СС трансформировался в оный только в 45 году.До этого казачьи части были в ведении вермахта.

"Ну жжете ведь!" (с)

Написал бы хоть "формально трансформировался" - не так бы в глаза бросилось:

Приказом от 4 ноября 1944 года 1-я Казачья кавалерийская дивизия была передана на время войны в подчинение Главного штаба СС.

[Mezhick]

2Игорь

Передача в августе 1944 года иностранных национальных формирований Вермахта в ведение СС отразилась на судьбе 1-й Казачьей кавалерийской дивизии (1. Kosaken-Kavalerie-Division).

Вот только название Reiterverband Pannwitz (уж не фамилия ли этого "казака" на памятнике?). Так или иначе, но утверждать, что не были ССовцами - нельзя. Ну и борьба с населением - это, конечно, армейское дело! ) Просто, в конце-концов им дали то название, которого они были достойны.

Собственно, с тем, кто из казаков и почему пошел воевать против за немцев - мне глубоко по боку. Разбирать каждого, кто был на другой стороне фронта - зачем?! Лучше сделать как некоторые "любители" белого движения - просто записать противника в дьяволы, а дальше - хоть трава не расти. Ну обрати ты внимание на подачу!!! Кто против нас - тот сволочь. Это вызывает возмущение, а не ублюдок Краснов.

2Игорь

но в качестве аргументов лишнее ему не надо приписывать

Он тупо стремился к власти. В 17-ом году ему не дали - он "согласился". В 41-ом ему предложили "царство" - он тут же впрягся. Властолюбивый - хорошее слово. Ему было глубоко по-фигу за кого воевать, лишь бы было его "дело". Полная его речь очень хорошо его характеризует.

Изменено 5 июля, 2011 пользователем Mezhick

[анри]

2еремей зонов

А в чем его долг, как русского офицера, т.е. офицера страны, ведущей войну с немцами? Неужели в том, чтобы быть "верным союзником Германии?" Да, чтобы не было путаницы, я говорю о 1918-м.

Его долг спасти от большевиков Дон (а потом и всю Россию) во что-бы то не стало и любой ценой. Все кто в тот момент выступают против большевиков союзники казаков.

Немцы тогда толи Ростов уже взяли толи вплотную к нему подошли. Следовательно напрямую угрожали казачьим землям защита которых ложилась на самих казаков. И они препочли иметь немцев во временных союзниках. Ничего удивительного - политика и неболее. Тем паче что ОРБП от немцев в т.ч. и откровенно антигерманские Вооруж. Силы Юга России через Краснова получали.

 

Между прочим и сама Донское правительство создано (Новочеркасск ?) и казачий круг созван и прошел без какого либо участия Краснова. Его позвали и предложили возглавить казаков уже позже.

 

Касательно взаимоотношений Краснова и Германии. Не мешает и самого Петра Николаевича почитать. А он как известно имел четырех врагов среди которых : 1) интеллигенты-партийцы ставящие свои интересы выше интересов России 2) иностранцы (и т.н. союзники и немцы) и 3) большевики.

Не надо приписывать ему лишнего.

2Crushman

Так он же всех понимает - и Деникина и Краснова и Шкуро с Кононовым наверно.

Врете.

Я уже неоднократно писал такие как Власов и Кононов - бывшие совки для меня предатели. Краснов и Шкуро Родину и народ не предавали.

[еремей зонов]

2анри

Его долг спасти от большевиков Дон (а потом и всю Россию) во что-бы то не стало и любой ценой

Камрад, имхо, Вы уходите от ответа. Что значит "любой ценой"? Большевики пришли к власти и удержались к началу 18-го года, в т.ч. и при поддержке Германии. Т.е. большевики выступали, практически, как союзники Германии. Что это за борьба с большевизмом в союзе с теми, кто поддерживал большевиков? И опять же про "любой ценой" - т.е. пусть Россия будет под протекторатом Германии?

[Тарпин]

2анри

Его долг спасти от большевиков Дон (а потом и всю Россию) во что-бы то не стало и любой ценой

 

Почти повторюсь)

 

анри оправдывает позицию: "Хоть с чертом, но против большевиков".

Если бы противником большевиков были только респектабельные, демократические режимы ее уязвимость была бы не столь заметна. Но т.к. среди противников коммунизма оказались нацисты, его позиция порочна как, скажем, борьба с поносом путем заражения сифилисом.

 

анри считает, что, оправдывая службу на стороне нацистов он защищает позицию белоэмигрантов, но, учитывая на чьей стороне были "рыцари белого дела", видим ненависть к "белой акации цветам эмиграции на службе наци" от форумчан с обычно различными позициями. Трудно лучше обгадить белое движение, чем путем попыток оправдать его сотрудничество с нацистами.

[анри]

2Mezhick

15-й казачий кавалерийский корпус СС.

изначально он возглавлял управление каз. войск Вермахта и лишь в 44 все (или большая часть) иностранных военных формирований Вермахта была переподчинена СС.

Формальность не более. Шла война и в/сл никто не спрашивал хотят они или нет подобного переподчинения. Сам Краснов в СС не вступал.

Военные у Вас считаются гражданами? Драва - что-нибудь Вам говорит?

Помню лишь что там шли бои частей корпуса. Что это - н.п. или река или название района - увы не помню. Драва запомнилась лишь многочисленными упоминаниями зверств. Однако учинили их люди совка - предателя Кононова. К слову небольшой фрагмент о данном персонаже :

— Апологеты казачьих атаманов из корпуса СС, наверное, просто не знают, что Кононова презирали даже его «сослуживцы», не говоря уже о самих немцах, — говорит ростовский историк Борис Лапосин, уже много лет собирающий материалы о казачьем движении. — После войны все более-менее заметные власовские организации — к примеру, Союз борьбы за освобождение народов России и Союз воинов освободительного движения, а также все старые казачьи организации отказались принимать его в свои ряды. Когда он попытался опубликовать свои мемуары, на него обрушились гневные отклики эмигрантской печати, которая обвиняла его в «фальсификации казачества». В конце концов он отказался от всех своих амбиций и жил очень замкнуто.

[Тарпин]

2анри

Сам Краснов в СС не вступал.

 

А его приглашали?

 

2анри

ростовский историк Борис Лапосин, уже много лет собирающий материалы о казачьем движении

 

— По сути, те, кто сегодня лепит из Краснова и его приближенных героев борьбы с большевизмом вовсе не восстанавливают «белые пятна» истории, — считает Борис Лапосин. — Напротив, они на смену коммунистическому мифу создают новый миф — еще более проникнутый фальшью и идеологией реванша.

 

Изменено 5 июля, 2011 пользователем Тарпин

[Svetlako]

2еремей зонов

Ты болше в теме, сей кусок соответствует действительности?

 

Про этот диалог не в курсе А вообще отношения у белых с немцами были - РАЗНЫЕ. Из Бессарабии белые уходили, например, со скандалом и без дружбы (но без боев). В области войска Донского при соприкосновении с немцами удовольствием отдавали тем красных - под расправу. На севере, в Прибалтике - были не разлей вода. В общем, прямых, принципиальных и жестоких боестолкновений у них я не припомню с ходу. Ничего подобного арьергардным боям красной Завесы со стороны белых не было и быть не могло!

 

++++++++++++++++

 

Кстати.

 

Аргументация про казаков-эсэсовцев, которые белые и пушистые и совсем неэсэсовцы, поражает своей стереотипностью. Я такого уже столько и постоянно наслушался от свидомых (что СС-Галицаи были совсем не эсэсовцы ), что спорить скушно.

 

Вот уж действительно, что свидомые нацики, что наши доморощенные "спасай-российщики" - одим миром мазаны. Мозг видимо деформируется одинаково при острых приступах национализма.

[анри]

2еремей зонов

Камрад, имхо, Вы уходите от ответа. Что значит "любой ценой"? Большевики пришли к власти и удержались к началу 18-го года, в т.ч. и при поддержке Германии. Т.е. большевики выступали, практически, как союзники Германии. Что это за борьба с большевизмом в союзе с теми, кто поддерживал большевиков? И опять же про "любой ценой" - т.е. пусть Россия будет под протекторатом Германии?

1- я отвечаю прямо и честно всегда.

2- Германия поддержала большевиков и способствовала их приходу к власти с целью - вывести РИ из войны и максимально ее ослабить. Это если совсем кратко и сжато. Далее судьбы большевиков им были не интересны. Что и доказывает пункт три.

3- Поставки ОРБП казакам которые вели боевые действия с большевиками и передавали часть получаемой от Германии помощи антибольшевистской ВСЮР.

4- Про "протекторат Германии" я у Краснова не читал. Никогда и нигде. А вот прямо противоположные утверждения как раз таки цитировал.

2Тарпин

"Смех без причины признак ... " известно чего. Вам бы не мешало думать почему я процетировал именно эту статейку прежде чем ржать ...

А его приглашали

Вопрос не о чем. А должны были ?

Он просто туда не вступал и все.

2Svetlako

Аргументация про казаков-эсэсовцев, которые белые и пушистые

Они не пушистые. Так же как и все остальные участники той войны с обеих сторон. Нет на войне белых и пушистых.

Я такого уже столько и постоянно наслушался от свидомых (что СС-Галицаи были совсем не эсэсовцы), что спорить скушно.

Вообще то насколько я понимаю дивизия Галичина изначально формировалась как СС-овская. Или для тебя разницы между добровольно вступившим в СС и переподчиненным нет ?

Изменено 5 июля, 2011 пользователем анри

[еремей зонов]

2Тарпин

По сути, те, кто сегодня лепит из Краснова и его приближенных героев борьбы с большевизмом

Мне вот искренне хочется понять (как человеку, считающему большевизм абсолютным злом), в чем заключалась борьба Краснова с большевизмом? Да и не только Краснова...

[еремей зонов]

2анри

2- Германия поддержала большевиков и способствовала их приходу к власти с целью - вывести РИ из войны и максимально ее ослабить. Это если совсем кратко и сжато. Далее судьбы большевиков им были не интересны. Что и доказывает пункт три.

3- Поставки ОРБП казакам которые вели боевые действия с большевиками и передавали часть получаемой от Германии помощи антибольшевистской ВСЮР.

То, что Германия проводила собственную политику - очевидно. То, что эта политика была направлена против России - также очевидно. Исходя из этого я не могу сделать иного вывода, кроме : союзники Германии - враги России. А Вы?

4- Про "протекторат Германии" я у Краснова не читал. Никогда и нигде. А вот прямо противоположные утверждения как раз таки цитировал.

Каюсь, не помню, что именно Вы цитировали. С другой стороны - как Вы видите "любой ценой" иначе?

[Тарпин]

2анри

Далее судьбы большевиков им были не интересны

 

И что получила Германия? Революцию у себя))

 

Или ВИЛ просчитал на ход дальше немцев, или деньги не немецкие.

 

2анри

казакам которые вели боевые действия с большевиками и передавали часть получаемой от Германии помощи

 

Хм. Большевики заключают похабный Бресткий мир.

 

Краснов и Ко не признают большевиков, но сотрудничают с немцами, с которыми вообще-то Антанта (а Россия до/без большевиков член Антанты) воюет.

 

Де-факто они признали похабный Брестский мир. И предали союзников по Антанте. А в ВМВ повторили финт ушами - видимо, понравилось.

 

А британцы гуманно обошлись - выдали СССР.

 

2еремей зонов

Мне вот искренне хочется понять (как человеку, считающему большевизм абсолютным злом), в чем заключалась борьба Краснова с большевизмом?

 

Мне тоже.

Изменено 5 июля, 2011 пользователем Тарпин

[Svetlako]

Любопытный текст. Писано без авторства и сайт стремный, но достойные цитаты и нормальная логика... А всё к тому, что именно нес "любимой России" Краснов со товарищи...

 

 

Перечитывая вдохновенный текст Александра Минкина "Чья победа?", я никак не мог оторвать взгляд от восклицания "Может, лучше бы фашистская Германия в 1945-м победила СССР. А еще лучше б — в 1941-м!". Победа фашистской Германии, надо понимать, означает такое положение дел, при котором выполнены военные планы относительно линии "Архангельск-Астрахань", немецкие войска на этой линии не подвергаются нападениям оставшихся советских войск, да и деятельности партизан на оккупированной территории из-за "линии А-А" поддержки не оказывается. Это и есть критерии победы фашистской Германии, взятые по минимуму.

Как можно было достичь такого положения дел? Сотрудничество проклинаемого Минкиным "сталинского режима" с Германией в достижении этих целей я сразу же исключаю; более того, имею наглость утверждать, что СССР противодействовал немецким военным усилиям. Следовательно, речь всё же идёт о военной победе над СССР.

 

Каким образом Германия могла достичь такой победы? Существует достаточно интересная разработка в рамках концепции альтернативной истории, в которой "Барбаросса" начинается в мае, а на удары по Ленинграду и Украине агрессор не разменивается. Выдвигается предположение, что, сосредоточившись на взятии Москвы, Гитлер мог достичь этой цели, выведя из строя важнейший железнодорожный узел, которым Москва являлась, и тем самым серьёзно ослабив положение СССР. Кроме того, в таком раскладе была вероятна гибель Сталина, который пулям не кланялся, а Москву и в "текущей реальности" покидать отказался наотрез.

 

Идеи эти очень спорные, но, повторю, они являются самой пессимистической (для Минкина и ему подобных - оптимистической) альтернативой из всех, имеющих хоть какое-то право на существование. Но даже они не объясняют, каким образом вермахт мог выйти на "линию А-А", как Германия обеспечивала невмешательство остальных русских территорий в дела территорий оккупированных, как немцы эту линию удерживали. Поэтому давайте пока оставим немцев в покое и рассмотрим, что могли бы сделать собственно русские, украинцы, белорусы и иные народы СССР в рамках освобождения от "сталинского режима" в пользу "любимого фюрера".

 

Спонтанные диверсионные акции в тылу РККА, чтобы немцы пришли поскорее? Но в СССР неплохо работал НКВД, а равно очень активны были и рядовые граждане, Минкина не читавшие. Митинги, голодовки, сборы подписей за отставку Сталина? "Соблазнительно, конечно...", но опять же - не поймут этого ни в СССР, ни в Германии. Остаётся сдаться или дезертировать из армии, других вариантов не наблюдается. Такие поступки, действительно помогали Гитлеру в достижении его целей, препятствовали Сталину в достижении его. Итак, осознавший все зло "сталинского режима" солдат последовал совету на листовке и воткнул штык в землю с криком "да здравствует Минкин!" Что дальше?

 

Некто Дорш, чиновник министерства по делам восточных территорий, пишет начальнику Розенбергу. Письмо датировано 10 июля 1941-го года, написано из Минска, который агрессоры взяли ещё 28 июня:

 

"В лагере для военнопленных в Минске, расположенном на территории размером с площадь Вильгельмплац, находится приблизительно 100 тыс. военнопленных и 40 тыс. гражданских заключённых. Заключённые, загнанные в это тесное пространство, едва могут шевелиться, и вынуждены отправлять свои естественные потребности там, где стоят... живут по 6-8 дней без пищи, в состоянии вызванной голодом животной апатии..."

 

Процитируем слова Минкина:

 

"Свобода от сталинизма пришла бы в 1941-м, а от захватчиков — в том же 1945-м, максимум в 1948-м."

 

Сравнили?

 

Военно-экономический отдел Верховного командования пишет во вполне себе официальном циркуляре, февраль 1942-го года:

 

"Нынешние трудности с рабочей силой не возникли бы, если бы своевременно были введены в действие советские военнопленные. В нашем распоряжении находилось 3.9 млн. военнопленных, теперь их осталось всего 1.1 млн. Только в декабре 1941 г. погибли полмиллиона..."

 

Комментарии как известно, излишни.

 

Среди военнопленных были те, кого захватили раненным или оглушённым, те, кто, растерявшись, просто не смогли продолжать борьбу после разгрома своей части, были призывники, захваченные в гражданской одежде и без оружия, но были - были! - те, кто думал про "свободу от сталинизма", хотя бы и в выражениях типа "пускай дураки воюют". "Дураки" и "сталинисты" воевали. А шансы умника дотянуть до конца того самого 1941-го года составляли, как видите, примерно 30%.

 

Между нами говоря, если уж выбирать между пулей на бегу и тихим оседанием в собственные испражнения в толпе после недели ожидания, автор скорее выбрал бы первое. Безотносительно своих политических убеждений. Неправильный это майдан, знаете ли.

В конце февраля 1942-го года уже Розенберг пишет Кейтелю:

 

"Война на Востоке ещё не закончена, и от обращения с военнопленными в значительной мере зависит желание сражающихся красноармейцев перейти на нашу сторону... Эта цель пока не достигнута. Напротив, судьба советских военнопленных в Германии стала трагедией огромного масштаба. Из 3.6 млн. в настоящее время вполне работоспособны только несколько сот тысяч. Большая часть их умерла от голода или холода... во многих случаях, когда военнопленные не могли на марше идти вследствие голода и истощения, они расстреливались на глазах приходившего в ужас гражданского населения... В многочисленных лагерях вообще не позаботились о постройке помещений для военнопленных. В дождь и снег они находились под открытым небом. Им даже не давали инструмента, чтобы вырыть себе ямы или норы в земле... Можно было слышать рассуждения: "Чем больше пленных умрёт, тем лучше для нас"..."

 

Конечно, был ещё один выход из разряда "штык в землю". Дезертирство. Что ж. Вот приказ по 2-й танковой армии (не советской) от 11 мая 1943-го года.

 

"При занятии отдельных населённых пунктов нужно немедленно и внезапно захватывать имеющихся мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, если они могут быть причислены к способным носить оружие... объявить, что они впредь будут считаться военнопленными и при малейшей попытке к бегству будут расстреливаться."

 

На человека, знающего о таком приказе и продолжающего нести что-то о конвенциях и Красном Кресте, надо смотреть, как на дурачка, временно безобидного. Если на армейском уровне в официальных приказах немцы позволяли себе объявлять военнопленными гражданских лиц по критерию способности носить оружие, это фундаментальное нарушение вообще всех принципов ведения войны, выработанных после Тамерлана; оно ни Красным Крестом, ни какими бы то ни было конвенциями не лечится.

 

Следовательно, у дезертира, избегшего "загребущих лап НКВД", тоже были хорошие шансы оказаться под открытым небом в дождь и снег; без лопаты, чтобы вырыть себе нору.

 

Так что люди, вкусившие от идей Александра Минкина, сильно об этом бы пожалели. Сам Александр Минкин не пожалел, пока, в основном потому, что тогда нашлись и другие люди, отказавшиеся от подобной идеологии.

 

Но и это ещё не всё. В конце концов, в ведомстве доктора Геббельса текст Минкина, пусть и не без правки, но пропустили бы. Не в "Фолькише Беобахтер", а в какой-нибудь оккупационный листок вполне бы сошло. Посему имеет смысл рассмотреть планы оккупантов для освобождённых от "сталинского режима" территорий. Минкин даёт им срок до 1948-го года, но уже показано, что они и в 1941-м зря времени не теряли.

 

В конце концов, когда кто-нибудь начинает войну, он обычно имеет некоторые представления о том, что ему делать с захваченным, покорённым и награбленным. Были они и у Гитлера. Немцы народ расчётливый и педантичный, чтобы не забыть, всё записывали. Правда, не всё успели потом сжечь.

 

Как известно, Гитлер не торопился распускать колхозы. Сермяжная правда состоит в том, что колхозы действительно очень удобны именно как средство изъятия ресурсов и продуктов из деревни. Другое дело, что размеры этого изъятия, его цели и компенсация за него могут быть очень разными, и учитывать надо именно их.

Колхозы адекватно выполняли свою задачу по снабжению страны сельхозпродукцией и рабочими руками для индустриализации. Пришёл Гитлер. Вот, пожалуйста... Это в Белоруссии:

 

"Уборку и обмолот хлебов производить существововавшим до сего времени порядком, то есть коллективно... Руководство уборкой возлагается на председателей колхозов, указания которых обязательны... К уборке хлеба привлекать всех единоличников, насчитывая им трудодни".

 

Это и есть освобождённый от "сталинского режима" труд. Отличий от прежнего времени три - во-первых, за хлеб колхозники не получат вообще ничего, ни прямо, ни косвенно, ни рублями, ни тракторами, ни фильмами про кубанских казаков; во-вторых, коммунисты единоличников к колхозным работам не привлекали; в-третьих, коммунисты не жгли деревни вместе с жителями. Любопытно, что сделали бы с Минкиным колхозники, а особенно единоличники, изложи он им тогда свои идеи насчёт того, "кто лучше, кто хуже".

 

Если кто-то думает, что это случайность, или что среди гауляйтерского аппарата священнодействовали переодетые марксисты, то 23 мая 1941-го года были написаны "Общие указания группе сельского хозяйства экономической организации "Ост":

 

"Производство продовольствия в России на длительное время включить в европейскую систему... Западная и Северная Европа голодает... Германия и Англия... нуждаются в ввозе продуктов питания... Россия поставляет только зерно, не более 2 млн. тонн в год. Таким образом, определяются основные направления решения проблемы высвобождения избытков продуктов русского сельского хозяйства для Европы... Внутреннее потребление России... должно быть снижено настолько, чтобы образовались необходимые излишки для вывоза".

 

На что здесь надо обращать внимание. Во-первых, немцы рассматривали Англию если и как противника, то с очень интересным значением слова "противник"? Во-вторых, радует общеевропейский масштаб решения проблем. В-третьих, сперва констатируется наличие "избытков продуктов" в России, а потом указывается, как этот избыток получить, естественно, за счёт снижения внутреннего потребления!

 

Для справки - урожай зерна 1940-го года составил 95 с половиной млн. тонн, на 195 с половиной же млн. населения. В 2004 году прогнозные данные по урожаю составляли 70 млн. тонн на 144 млн. душ населения - экспорт 5 млн. тонн, импорт 3 млн. тонн, то есть на круг выходят те же 2 млн. тонн вывоза. На душу населения приходится примерно одинаково. Рассмотрим план сельхозполитики для группы "Ост" дальше:

 

"Районы с избыточным [сельскохозяйственным] производством расположены в чернозёмной области (то есть на юге и юго-востоке)... районы, требующие поставок, находятся в основном в северной лесной зоне (подзолистые почвы). Из этого следует, что отделение чернозёмных областей от лесной зоны при любых обстоятельствах высвободит для нас излишки производства продуктов. Это отделение будет иметь своим следствием прекращение обеспечения продуктами всей лесной зоны, включая важнейшие промышленные центры Москву и Петербург. Промышленностью в районах, требующих поставок, включая промышленность Урала, следует пренебречь... Должна быть сохранена лишь та промышленность, которая находится в областях с избыточным производством продуктом, то есть в основном тяжёлая промышленность Донецкого бассейна... Кроме того, нефтеносные районы Закавказья (хотя они и находятся в зоне, требующей дополнительных поставок), следует снабжать продовольствием, поскольку... они должны быть сохранены, как главные поставщики нефти...

 

Вследствие прекращения подвоза продуктов из южных районов, сельскохозяйственное производство в лесной зоне примет характер натурального хозяйства... население лесной зоны, особенно население городов, вынуждено будет страдать от голода, даже в случае интенсивного ведения хозяйства путём расширения площадей под картофель в этих областях и увеличения его урожая. Этими мерами голод не ликвидировать. Попытка спасти население от голодной смерти путём привоза из чернозёмной зоны имеющихся там излишков продуктов нанесла бы ущерб снабжению Европы...

...наша задача состоит в том, чтобы включить Россию в европейское разделение труда и осуществить принудительное нарушение существующего экономического равновесия внутри СССР".

 

Как это еще можно прокомментировать? Разве что напомнить, что это намеревалась проводить в жизнь та же клика, что выморила в лагерях два с половиной миллиона человек за неполный год. Даже коллективизацию, при всех её завихрениях, с фашистским тщательно запланированным адом на земле сравнивать нельзя. Даже незабываемый 1919-й год скромно отступает в тень.

 

И, чтобы уж выиграть симпатии "правых", приведу ещё одну цитату. 3 марта 1941-го года Кейтель вносит поправки к плану "Барбаросса", в которых пишет:

 

"Всякая крупномасштабная революция вызывает к жизни такие явления, которые нельзя просто отбросить в сторону. Социалистические идеи в нынешней России уже невозможно искоренить. Эти идеи могут послужить внутриполитической основой при создании новых государств... Наша задача и заключается в том, чтобы... создать эти зависимые от нас социалистические государства".

 

Итак, подведем итоги. Что произошло бы в результате фашистского завоевания СССР? Колхозы остаются. Независимость страны и её историческая субъектность - право творить историю - уходят. Сколько-нибудь сложные формы цивилизации на большей части территории России - уходят, натуральное хозяйство их не поддерживает. Социализм или его дегенеративные формы при натуральном хозяйстве - остаются. Платить за европейские товары русским будет нечем. Попутно начинается страшнейший, безысходный голод - будет он преодолён через массовые экзекуции или угаснет сам, уже неважно. Евреям на дебольшевизируемых территориях оказано особое внимание, о котором нет смысла распространяться. Происходит массовый вывоз рабочей силы в Европу на положение тяглового скота. Всё это продолжается с прицелом минимум на десятки лет (планы по онемечиванию Прибалтики составлялись на 20 лет, Гитлер на результаты вполне мог порадоваться при жизни). Идеологическое обеспечение процессов: население территорий, на которых они происходят, не совсем люди, "недочеловеки".

 

Итак, на одной чаше весов - тот самый "сталинский режим" со всеми его прелестями в кавычках и без кавычек, на другой - вот это, вышеизложенное. Выбор между ними уже не актуален, его сделали за нас предки; вопрос нынче звучит так - вы одобряете их выбор или нет? А то ведь надо потренироваться - не дай Бог, снова решать придётся.

 

 

http://slavyanin.info/node/347?url=http://...c.php?pid=39955

[анри]

2Svetlako

Между прочим, в опросе "имени России"

тоже мне нашел на что опереться

А по ссылке 25% за реабилитацию. Это уже много учитывая что имя Краснова было предано анафеме 70 лет на протяжении которых можно было его только ругать и охаивать.

2Игорь

Полная херня там написана.

Мягко сказано.

[Игорь]

2еремей зонов

фактически Добровольцы были не в состоянии не только восстановить Восточный фронт, но и оказать сколь-нибудь серьезное сопротивление германским войскам, как бы ни раздражали их немецкие каски на ростовских улицах.

хорошо бы ты ещё численность добровольцев уточнил на тот момент.

У меня сложилось впечатление, что он более честен. Если считает себя союзником немчуры (причем с 18-го), то так прямо об этом и говорит. Как ты считаешь?

я считаю,что в то время (18 год) он был не бОльшим предателем,чем большевики.

2PathFinder

Написал бы хоть "формально трансформировался" - не так бы в глаза бросилось:

угу.Ты как реформаторы вооружённых сил мыслишь.Формально ВС СССР трансформировались плавно в ВС РФ.Со всеми вытекающими.И чего?

2Mezhick

Лучше сделать как некоторые "любители" белого движения - просто записать противника в дьяволы, а дальше - хоть трава не расти. Ну обрати ты внимание на подачу!!! Кто против нас - тот сволочь. Это вызывает возмущение, а не ублюдок Краснов.

А ты хоть раз вставал на сторону белых? Нет.Тогда о чём речь.

Здесь ты снова ищешь предателей красного дела.Не так ли?

[еремей зонов]

2Игорь

хорошо бы ты ещё численность добровольцев уточнил на тот момент.

Не гони лошадей - я же честно сказал, что не в теме, разбираюсь

я считаю,что в то время (18 год) он был не бОльшим предателем,чем большевики.

Игорь, не делай вид, шта ты не понял, об чем я спросил - на...ть на большевиков, я говорил о позиции Краснова в сравнении с д ругими белыми и пушистыми... "белыми"

Изменено 5 июля, 2011 пользователем еремей зонов