Современный коллаборациоанизм

[анри]

2гренадер

Начинается... Хватит пространных рассуждений типа : в " этой стране всегда так" и Ивана Грозного сейчас вспомните, и про "российские традиции" не забудьте.

Большевистский террор не был какой-то частной инициативой местных командиров.Это была целенаправленная политика Ленина и ко

Угу.

Снова прав.

[xcb]

2анри

Вам тоже нравитсья когда ваши посты стирают?

 

Перестаньте ОФФТОПить не добавляйте модератору работы.

Изменено 2 июня, 2011 пользователем xcb

[анри]

2xcb

последний пост Светлако ... 15 стр. - это офтоп ? спрашиваю потому что хочу ответить и задать вопрос. если да - то перенесите и отпишите куда перенесли. я там отвечу. если нет - напишу тут. жду

[Chernish]

2анри

И Ульянов и Джугашвили последовательно вели эту борьбу разрушая Церкви;

Камрад, заипали твои бессмысленные наезды на большевиков. Меня то никто в большевизме не обвинит, но я же историк. Так же как с "разрушением экономики, торговли etc." (жаль мой пост стерли, зря стерли- там все по делу было) так и тут - мимо кассы. И экономику разрушать начал царь-батюшка, и с церковью все сложнее. Ленин - разрушал. А Сталин восстанавливал. Факты известны всем, так что умерьте пафос.

А насчет "припекло" - звучит дико и кощунственно. Вы атеист? Неуважаю атеистов. Дураки они. Нет? Тогда как можете такое говорить? По вашему Савла "припекло" - когда он ослеп по дороге в Сирии и уверовал? Эк же его припекло, сцуко позорная этот апостол Павел, он же не искренне уверовал - он из подлого страха, шестерка! Так что ли? Самому не смешно? Имхо просто дичь..

 

Даже казакам - этим "евангильским свиньям" по словам Троцкого - форму разрешили носить.

 

А что в СССР правил Троцкий? Это он разрешил им форму носить? Или может быть Троцкого проводили на заслуженный отдых с почестями? Кто его ледорубом по башке саданул - белый герой? Или агент сталинского НКВД? И кто был орудием Божьей воли?

Пути Господни неисповедимы. И не вам критиковать их. Христос разбойника на кресте с собой в рай взял, а ведь он врагов Бога не разил и патриаршество не восстанавливал.

[Тарпин]

2гренадер

пошли и потребовали оружия для самообороны и получили его.А дальше ...реальной силой в том регионе были немцы.Идти против них, не на своей земле- это самоубийство.Тем более они не забывали кто их главные враги и кто лишил их Родины.

 

Ситуация. Некто, живет в большой семье Гренадеровых . В доме ссора и грызня между родственниками. Одному из них сильно набили лицо, отняли долю наследства и изгнали. Он нашел приют у дальнего родственника, который принял как своего. Прошло 20 лет.

Дом соседа изгнанник-Гренадеров считает своим, заводит детишек. Гостеприимный хозяин не возражает. И тут, внезапно, нехороший сосед (немец, выплачивающий штраф за дебош), внезапно предложил отдать дом и имущество гостепр. родственника изгнанного себе, немцу. И совместно ограбить более удачливых наследников семьи Гренадеровых (которые сменили фамилию на Гранатометчиковы , а то жить ему тесновато, жизненного пространства жилплощади не хватает. Но гостеприимный хозяин посылает злобного рецидивиста в длительное увлекательное путешествие по планете Земля, на поиски мужского детородного органа с указанием контрольных точек и азимутов.

Дерзкий сосед-немец, не простив оскорблений, вламывается в квартиру гостеприимного хозяина, устраивает из нее притон с грызней и поножовщиной и предлагает изгнаннику – давай со мной, свой домик вернешь, в крайнем случае, в притоне мой порядок держи, чтобы пока я твоих недругов граблю на мелочи не отвлекаться. Подумаешь, что принял он тебя в сложной ситуации, а я притон из дома гостеприимного хозяина устроил? Он же с твоими врагами общается, а они тебя избили и на мороз выкинули. Это ж важнее.

 

И какой выбор сделал этот изгнанник?

 

Что скажете в его оправдание?

Изменено 2 июня, 2011 пользователем Тарпин

[Svetlako]

2анри

Другими словами борьба против религии - борьба за социализм ! И Ульянов и Джугашвили последовательно вели эту борьбу разрушая Церкви; закрывая монастыри; расстреливали крестные ходы; сажали священослужителей в тюрьмы и лагеря; оскверняли Святые места; в школах проводили "уроки безбожия". Как то не по советски Богородицу вспоминать.

 

К слову - спасибо. Ибо навеяло.

Вдруг ... как только "жареный петух" комунно-большевичков в красную сраку клюнул вспомнили о Церкви !!!

А еще резко слова "золотопогонник" и "офицер" перестали считаться контрреволюционными и ругательными. Не забыли и Георгиевских кавалеров "закрыв" глаза на ношение Царских наград а позже уравняли их с орденами Славы. Эко как их припекло !

А как же разрыв с "темным прошлым" и "наследием старых времен" ?

Даже казакам - этим "евангильским свиньям" по словам Троцкого - форму разрешили носить.

 

Все вышесказанное еще раз подтверждает банальный тезис, что только та власть сильна, которая опирается на народ и не переходит грань, которая называется антинародной. Большевизм очень быстро потерял свою разрушительную сущность и стал нормальной имперской властью. Типичной для нас. Со всеми ее недостатками - и со всеми ДОСТОИНСТВАМИ. Понять это не смогли ни те, кто продолжал ее "по имени2 ненавидеть из-за бугра тогда - да и сейчас не понимают. Причем современные коллаборационисты куда более опасны, потому что тогдашние, как ни крути никакой силы не представляли. Сегодняшние разрушители прошлого - куда более опасны.

[Crushman]

Хотелось бы отметить, что часть православного белоофицерства в 24-ом году приняла активное участие в вооружённой борьбе в Албании - на стороне короля Зогу I.

На Балканах - за мусульман! Бедный Александр II, наверно в гробу перевернулся.

Процитирую благодарность вновь возведённого монарха:

Офицеры отряда (русского - прим.), мужественно расчищавшие дорогу албанскому королю в его столицу не получили правительственных наград этой небольшой горной страны. Их усилия не были отмечены ни обращением к ним монарха, ни каким бы то ни было иным способом. Им предстояло снова возвращаться туда, откуда они прибыли две недели назад, в Сербию или Болгарию, снова заниматься поисками работы и возможностью хоть как-нибудь трудоустроить себя.

Пусть будет примером для современных коллаборов.

[еремей зонов]

2анри

последний пост Светлако ... 15 стр. - это офтоп ? спрашиваю потому что хочу ответить и задать вопрос. если да - то перенесите и отпишите куда перенесли. я там отвечу. если нет - напишу тут. жду

Думаю, что да, оффтоп. Но, имхо, Вам вместе с дядь Мишей будет проще договориться через ЛП, скажем, что конкретно Вы хотите обсудить и где. Просто, из больших тем трудно переносить посты.

[oberon]

А эти югославские "белые" имели на момент оккупации Югославии югославское гражданство? Если имели, то вопрос коллаборациоанизме решается сугубо юридически

[xcb]

2Crushman

Они просто наемники.

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

 

Начинается... Хватит пространных рассуждений типа : в " этой стране всегда так" и Ивана Грозного сейчас вспомните, и про "российские традиции" не забудьте.

 

Чем это они пространные? Низкая грамотность является барьером на пути формирования гражданского общества. Тут и правовая грамотность и техническая. И Ивана Грозного, и Петра, и Павла. Все время государство поддтягивает общество за шиворот, чтоб не отстать от соседей. Есть ли в этом вина властьпридержащих? Есть, безусловно. Не знают свой народ потому и кроят по живому.

 

Большевистский террор не был какой-то частной инициативой местных командиров.Это была целенаправленная политика Ленина и ко. И вообще, террор спутник всех масштабных революций - французской , например

 

Ну так какие претензии? Если террор - спутник революций, то при чем тут большевики?

 

И почему вдруг :" Репрессии - симптом слабости власти ".Репрессии -это действие власти для уничтожения политических , социальных и т.д. групп( настоящих или мнимых) , слоев общества , с целью проведения своей политики

 

уничтожения всяких групп - это верхушка явления. Борются с конкурентами, претендующими на власть. Но основная масса пострадавших - это люди вне политики, т.к. чрезвычайное положение отменяет законы. И внизу ресцветает бандитизм.

 

Необходимо определиться - про какие репрессии мы говорим: ленинские или сталинские

 

Сталинские, раз уже речь идет о коллаброционизме в ВОв. И я надеюсь услышать ответ на мой вопрос о том - чем служение немцам было лучше для русских, чем служение Сталину.

 

Первые: попытка насильственно изменить социальную структуру общества, сложившуюся веками.

 

Ну так..революция же.

 

Второй случай: внутрипартийная грызня (можно вспомнить, например,Робеспьера и Дантона , или с другой стороны -Эбера)

 

 

Ну так. о том и разговор.

 

Ничего специфически "российского" .Все это уже было в истории человечества.

 

Ну в чем тогда претензия к советскому режиму?

[Игорь]

весело тут у вас.

Хорошо хоть не подрались...

А эти югославские "белые" имели на момент оккупации Югославии югославское гражданство? Если имели, то вопрос коллаборациоанизме решается сугубо юридически

хороший вопрос.Юридически.Чисто юридически Иосип Броз Тито тоже коллаборационист - он воевал против прогитлеровской хунты,которая воевала на стороне Германии.Но югославская хунта была на тот момент правообладателем государства.Так что,я бы оставил в стороне юридические аспекты воюющих сопротивленцев.Это муть ,которая утопит главное - кто на чьей стороне воевал.

2Crushman

Хотелось бы отметить, что часть православного белоофицерства в 24-ом году приняла активное участие в вооружённой борьбе в Албании - на стороне короля Зогу I. На Балканах - за мусульман! Бедный Александр II, наверно в гробу перевернулся. Процитирую благодарность вновь возведённого монарха:

источник назови.И имена части "белоофицерства". А то,знаешь ли, там тоже разные субчики были.

[xcb]

2Игорь

Чисто юридически Иосип Броз Тито тоже коллаборационист

каким это образом?

 

"лицо, сотрудничающее с оккупационными властями, предатель, изменник Родины. ".

 

Так что тут ты не прав.

[Игорь]

2xcb

каким это образом?

 

"лицо, сотрудничающее с оккупационными властями, предатель, изменник Родины. ".

 

Так что тут ты не прав.

 

Краснов или Шкуро не были гражданами СССР.Слово "предатель юридически,как нам объясняет камрад оберон,не могли быть предателями.Юридически.Предатель это Власов - советский генерал,перешедший на службу к Гитлеру.

А фраза про лицо,сотрудничавшее, правильная.

Просто изменникам нет пощады.

[Chernish]

2Игорь

Хорошо, Шкуро и Краснов не предатели. Они - изменники Родины. Потому что воевали против своей Родины. Это пойдет?

[анри]

2Chernish

Вы атеист? Неуважаю атеистов. Дураки они.

Нет.

С чего Вы это взяли ?

Последний раз в Храме вчера был.

Делаю вывод смысл поста Вы не уловили.

... и с церковью все сложнее. Ленин - разрушал. А Сталин восстанавливал. Факты известны всем, так что умерьте пафос.

Не умерю. Т.к. не согласен в корне. Мне не известны факты подтверждающие Ваши слова. Напротив в свою очередь могу сослаться по крайней мере на три работы :

- "Русская православная Церковь и коммунистическое гос-во 1917-1941. Документы и фотоматериалы". (Библейско-Богословский институт св. апостола Андрея, Институт Российской истории РАН и Российским Центром хранения и изучения документов новейшей истории (РЦХИДНИ))

- "Русская Православная Церковь в XX веке" (проф. Поспеловский)

- "Оценка статистики гонений на русскую Православную Церковь с 1917 по 1952 гг." (Емельянов Н.)

При Сталине репрессии против Церкви достигли апогея. Даже намека на некие послабления гонений нет. Исключение вынужденное ослабление после начала войны о чем я и писал выше. Напомню о т.н. "безбожной пятилетки" и поставленную цель : "к 1 мая 1937 г. имя Бога должно быть забыто на всей территории СССР". (ц) А чуть раньше в 29 письмо Кагановича: "церковь - единственная легальная контрреволюционная сила". (ц) Так что увы ... в этом плане Сталин не чем не лучше Ленина.

 

Господа модераторы администраторы и прочие наделенные правом карать и миловать Данный пост напрямую относится к теме о коллаборационизме. Достаточно вспомнить количество открытых Храмов на оккупированных советских территориях.

[Игорь]

2Chernish

Хорошо, Шкуро и Краснов не предатели. Они - изменники Родины. Потому что воевали против своей Родины. Это пойдет?

странный вопрос.Отношение к Краснову и команде уже высказал.Сколько можно повторять?

В этой теме мне ближе освещение тех наших эмигрантов,которые воевали против Гитлера.Их же мало кто знает.

[анри]

2Svetlako

Сорри ... не буду отвечать - удалят карточкой одарят.

[Игорь]

2анри

"Русская православная Церковь и коммунистическое гос-во 1917-1941. Документы и фотоматериалы". (Библейско-Богословский институт св. апостола Андрея, Институт Российской истории РАН и Российским Центром хранения и изучения документов новейшей истории (РЦХИДНИ))

да! Хорошая книга.

[oberon]

Так все таки были югославские "белые" гражданами Югославии?

[Игорь]

2oberon

Так все таки были югославские "белые" гражданами Югославии?

какие именно югославские белые тебя интересуют? Фамилии назови.

[анри]

2Квинт Пехотинец

Ну так какие претензии? Если террор - спутник революций, то при чем тут большевики?

Странно.

А по Вашему если террор устраивали не только они их уже и осуждать не стоит ???

И потом ... уже даже чекистский историк Мазохин (я как то цитировал) признает что террор был одной из главных причин по которой большевики победили. По идее это был единственный язык общения большевиков с населением России.

Ну так..революция же.

А она была ? Революция ? Послушаем ИВС :

"Рано утром 26 октября, после обстрела “Авророй” Зимнего дворца и штаба, после перестрелки между советскими войсками и юнкерами перед Зимним дворцом, Временное правительство сдалось.

 

Вдохновителем переворота от начала до конца был ЦК партии во главе с товарищем Лениным. Владимир Ильич жил тогда в Петрограде, на Выборгской стороне, на конспиративной квартире".(Ц)

Октябрьский переворот

(24 и 25 октября 1917 года в Петрограде)

Источник: Сталин  И.В. Cочинения. – Т. 4. – М.: ОГИЗ; Государственное издательство политической литературы, 1947. С. 152–154.

Да и многие участники и свидетели тех событий самых разных взглядов и убеждений крайне часто использовали именно слово "переворот".

Сталинские, раз уже речь идет о коллаброционизме в ВОв. И я надеюсь услышать ответ на мой вопрос о том - чем служение немцам было лучше для русских, чем служение Сталину.

Почему именно сталинские ? Корпус на Балканах состоял из участников ГВ и их потомков в массе. Для них Сталин лишь один из многих большевиков. Не более.

А Вы допускаете что многие руководствовались лишь ненавистью к большевикам ? Взять того же Скородумова. Он не питал иллюзий относительно немцев и их политики. Вот Краснов :

Знаю одно, страшнее коммунистов вряд ли будет кто, так как эти не только физически, но, ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ, ДУХОВНО УНИЧТОЖАЮТ РОССИЮ. Сейчас немцы считают нас разделяющими стремление их разделить Россию, образовывая Дон, Кубань, Терек. Но это – утопия.  И просто безсмысленно представлять наш Дон без общей Родины. МЫ,  КАЗАКИ  –  РУССКИЕ ЛЮДИ, ГОРДИМСЯ ЭТИМ И ЖЕЛАЕМ КАК-ЛИБО ПОМОЧЬ ВОЗРОДИТЬСЯ НАШЕЙ РОДИНЕ. В данное время немцы нам верят и воспользуемся этим. Мое желание – освободить от коммунистов хотя бы уголок России и наладить былую  русскую жизнь, что бы этот уголок светился как маяк, привлекая русскийнарод и внося надежду на освобождение. Но если они этого не поймут, Бог им судья.

Идейный борец с коммунизмом - да. Но явно не нацист и не сподвижник Гитлера. Более чем откровенно о нем. политике с ключевой фразой "пока верят - воспользуемся".

Да и многие наши авторы в своих работах вскользь упоминают что Гитлер тормозил формирование русских нацчастей опасаясь что в случае победы они могут повернуть оружие против своих "вынужденных" и "времянных" союзников.

Не знают свой народ потому и кроят по живому.

тАК получается большевики как и все прочие не знали свой народ раз тоже "кроили по живому" ? Ну тогда вообще о какой народной поддержке может речь идти ? Учитывая что комунно-большевики "резали по живому" во сто крат сильнее любого из Царей в пору говорить что их оторванность от народа была куда дальше чем у представителей "Белой кости".

Изменено 2 июня, 2011 пользователем анри

[анри]

2Chernish

Хорошо, Шкуро и Краснов не предатели. Они - изменники Родины. Потому что воевали против своей Родины.

Все сложнее. ИМХО.

А.И.Деникин призвал не поддерживать Германию в войне с СССР но в тоже самое время заявлял :

"Нельзя смешивать СССР с Россией, советскую власть с русским народом, палача с жертвой". (ц)

Т.е. если вдуматься то даже для него "оборонца" СССР (Сов. Россия) Родиной не является.

Сравним со словами "пораженца" Краснова от 22 июня 1941:

"Я прошу передать всем казакам, что эта война не против России, но против коммунистов, жидов и их приспешников, торгующих Русской кровью".

И тот и другой формально по разные стороны баррикад. Но для обоих Советская Россия - далеко НЕ Родина.

Изменено 2 июня, 2011 пользователем анри

[Crushman]

Решил объединить слова камрадов анри и гренадёра. Получился мягко сказать дефект логики:

Вот что пишет гренадер:

реальной силой в том регионе были немцы.Идти против них, не на своей земле- это самоубийство.

А это написал анри:

Более чем откровенно о нем. политике с ключевой фразой "пока верят - воспользуемся".

Т.е. идти против немцев в Югославии - это самоубийство.

А "воспользоваться" - сиречь воевать с немцами против большевиков - это НЕ самоубийство - строгий расчёт

Ща скинем большевиков с помощью немцев и возродим "единую и неделимую"

[анри]

2Crushman

Ответ камрада Гренадера : "реальной силой в том регионе были немцы" касался исключительно разговора о Русском корпусе в Югославии который давно уже плавно перешел в обсуждение русских коллаборантов в целом. Следовательно и воспринимать его в этой связи надо по новому. А именно "реальной силой на тот момент в Европе были немцы". Тем более что это правда.

Да и собственно изначально дефекта не усматривается. Немцы действительно реальная сила подмявшая всю Европу. Противостоять им в одиночку - вариантов нет. Объединиться с компарт. Тито - невозможно из-за идеологических противоречий. А это означает уже войну на 2 фронта. И против тех и против этих. Великобритания и США во временном союзе с СССР и ориентироваться на них временно нельзя. Что остается ? Идти против большевиков в надежде что немцы их свалят но сами надорвуться.