Современный коллаборациоанизм

[Тарпин]

2xcb

Для АК в первую очередь врагами были Немцы. А потом уж СССР. Опять же эмигрантская верхушка в Лондоне все таки на земле союзника СССР. А эти - кучка неудачников.

2Квинт Пехотинец

эти красновы никакая не альтернатива большевистской россии, на месте разрушенной России ничего кроме немецких лагерей и хозяйств не выросло бы.

 

ППКС. Годно формулируете.

 

2анри

А Гудериан ?

 

Гудериан не учился в СССР. Он инспектировал совместную танковую школу. СССР и Веймарской республики

С приходом Гитлера сотрудничество быстро померло.

 

2анри

За_тем и решил вернуться хоть и обещал из данной темы уйти.

 

Хехехе. Я знал, что вы нарушите обещание. И поспорил, что вы еще сегодня вернетесь) Спасибо, что не разочаровали))

Изменено 30 мая, 2011 пользователем Тарпин

[Квинт Пехотинец]

2 анри

 

1) на счет жертв.

почитайте старинова. он более чем откровенно пишет что еще неизвестно на чьей совести (немцев или сталина) больше жертв среди гражданского населения советских оккупированных территорий. называет его тактику выжженой земли идиотизмом (дословно не помню но не суть) приведшим к гиганским жертвам среди своего же населения а его подход в целом к партизанской войне не очень умным и т.д.

уж кому кому а старинову ли сие не знать ...

Так что о жертвах в данном случае лучше и вспоминать не стоит. они как раз не в пользу советского правительства ИВС свидетельствуют. Но победителя как грится не судят

 

Я знаю мнение Старинова, однако, это никак не влияет на немецкую политику по отношению к русским.

 

Тактика выженной земли была вынужденной - какая альтернатива этой тактике при быстро наступающих немцах и недостатке ресурсов?

 

 

 

2) А как и каким образом я нацизм оправдываю ? Очень даже интересно узнать. За тем и решил вернуться хоть и обещал из данной темы уйти.

 

Нацистская идеология объявляла русских неполноценными, декларировала отвоевание "жизненного пространства" на Востоке. Как можно обращаться к таким людям за помощью, если ты позицианируешь себя, как русского человека? Ну ладно, там, казаки - они в своей истории часто убивали вне зависимости от национальности, но люди, считающие себя элитой России - как они могли пойти на сотрудничество с врагами России? Не большевизма исключительно, а России, как страны, населенной русскими?

[анри]

2Квинт Пехотинец

Я знаю мнение Старинова, однако, это никак не влияет на немецкую политику по отношению к русским.

Ну а если знаете то для чего написали цитирую Вас : "Камрад, наша страна в той войне потеряла 26,6 млн. человек - мужчин, женщин, стариков, детей"(ц). Сколько из них на совести маньяка Сталина ? Сколько померло от голода в результате его политики выжженой земли ? Сколько благодаря этой тактике вынужденно пополнило ряды колаборантов что бы не сдохнуть самим и что бы выжили их семьи ? Старинов ведь и это пишет не такли ? Сколько специалистов сгноили в лагерях и постреляли ?

Но Вам ведь не стыдно за тех кто своей победой над Германией способствовал в т.ч. и дальнейшему удержанию власти ИВС который во многом даже хуже и страшнее Гитлера. В отличае от последнего Джугашвили не чужих гнобил а свой народ в скот превратил. У каждого знаетели своя правда. А задним числом все умны. Мне например понятны мотивы тех же казаков многие из которых прошли через рассказачивание и прочие ужасы ГВ ... их ненависть к большевикам а не к русскому народу ...

Тактика выженной земли была вынужденной - какая альтернатива этой тактике при быстро наступающих немцах и недостатке ресурсов?

На сей счет Старинов тоже дает ответ. И отнюдь не в пользу ИВС. По его мнению подобная тактика не являлась необходимостью ... скорее глупостью усатого и его генералов "за сталина вперед-ников". А он как не как - пом. нач. Центрального штаба парт. движения и нач. центральной школы партиз. школы а так же спец по диверсиям и тактике парт. войны прошел Испанию Польшу Югославию и конечно же ВОВ ... его мнение стоит немалого и перевешивает многие другие на сей счет. .

Изменено 30 мая, 2011 пользователем анри

[Svetlako]

2Тарпин

Хехехе. Я знал, что вы нарушите обещание. И поспорил, что вы еще сегодня вернетесь) Спасибо, что не разочаровали))

 

У меня смиренная просьба относиться к Анри как к дискутирующей стороне - с должной долей сдержанности. Этот человек ЕМНИП, как бы ни относиться к его взглядам, никогда не был замечен в чрезмерно "жестком" отношении к личности спорящего.

 

2анри

 

Всё время возникает ощущение, что существенно неоднородное и состоящее из сильно отличающихся по моральным и идеологическим установкам белое движение в эмиграции - у тебя превращается в монолит, который "всё на алтарь борьбы с коммунизмом". А как насчет тезисов которые начали рождаться в среде белоэмиграции уже во времена советстко-польской войны 20-х? Насчет того, что интересы Отечества важнее чем интересы правителей и собственных. Как-то получается, что сотрудничество с собственной Родиной, как у Брусилова или признание за СССР права защищщать интересы России как у Деникина - становятся ниже, чем впэртость, которая приводит НЕКОТОРЫХ белых в лагерь нацистов.

 

Иогда давай искать критерий положительности. Просто белизна? Но белыз признавший красных - остается ли белым? И до какого времени можно и нужно было ненавидеть свою Родину в новом обличьи. Неужели люди из потомков белых которые сейчас на Западе, НЕ приезжаю сюда славословят Горбачева рправы? И Горбачев - это правильный белый герой вместе с Ельциным?

 

Почему вопрос об СОВРЕМЕННОМ коллаборационизме! Потому что некоторые коллаборационисткие эксцессы - они и сейчас сплошь и рядом возникают. Кто сейчас продолжает борьбу со Сталиным? А если по пути остатки России рухнут - это окупится? Сначала тут с коммунизмом боролись от страны ошметки остались - теперь давайте за белую идею и остальное просрем?

[Тарпин]

2анри

 

Хехехе. Это я предусмотрительный, или анри предсказуемый?

 

Мой пост:

Прогон про зверства большевиков и лично Сталина прошу считать безблагодатным, и не относящемся к теме белогвардейцев в вермахте, преступлений вермахта в Югославии и самой теме ветки

 

Ответ анри:

2анри

Во-первых я о зверствах "лично Сталина" не писал ... врать не не хорошо.

 

А теперь уже и пишет, и сразу маньяк.

 

Скучно.

Изменено 30 мая, 2011 пользователем Тарпин

[анри]

2Тарпин

Хехехе. Я знал, что вы нарушите обещание. И поспорил, что вы еще сегодня вернетесь) Спасибо, что не разочаровали))

Вы бы мол. чел лучше бы в теме лучше разбирались ... провидец Вы мой ))) Хе-хе А то акромя голого ура-патриотизма и непонятной картинкой ничем себя не проявили по существу.

А теперь уже и пишет, и сразу маньяк.

Теперь или все таки НЕСКОЛЬКО ЛИСТОВ НАЗАД когда Вы мне это приписали ? и потом речь больше о злодеяних сов. власти а не лично ИВС. А он как лидер несет ответственность за все происходящее в стране.

Изменено 30 мая, 2011 пользователем анри

[анри]

2Svetlako

Всё время возникает ощущение, что существенно неоднородное и состоящее из сильно отличающихся по моральным и идеологическим установкам белое движение в эмиграции - у тебя превращается в монолит

мы тут вроде о русском корпусе на балканах ... а не о всех скопом

И до какого времени можно и нужно было ненавидеть свою Родину в новом обличьи.

Родину ? А кто из них ненавидел Родину ? Краснов ? Скородумов ? Сравни высказывания Краснова и Деникина. Показательно. Они оба разделяли СССР и Россию советскую власть и русский народ ...

[Тарпин]

2анри

А то акромя голого ура-патриотизма

 

Не хочу вас обидеть, но это скорее ваша позиция.

 

2анри

учше бы в теме лучше разбирались

 

Гудериан обучающейся в СССР - ваш уровень понимания темы.

 

**

Очевидно это вызвало вашу странную реакцию? Да, правда глаза колет.

 

2анри

Я могу тоже самое и о сотрудничестве со сталинским режимом сказать ...

 

Тарпин

А про режим Черчилля и Рузвельта вы тоже самое можете сказать?

 

Добавлю, что с определенного этапа, Тито поддерживали и СССР и Британия. Британия изначально поддерживала исключительно четников. Четники пошли по пути коллаборационизма и стали терять популярность и контролируемые территории. Тогда Британия пошла на контакт с Тито, но поддержки четникам не прекратила. Показательный факт.

 

Таким образом, имелась альтернатива, удовлетворяющая условиям:

- сотрудничество со страной антифашисткой коалиции (кстати, конституционной монархией

- борьба с коммунизмом

- борьба с режимом Гитлера.

 

Выбор участников охранного корпуса в условиях альтернативы между страной оси (Германия) и страной антигитлеровской коалиции (Британия) весьма красноречиво свидетельствует, о том какой строй более примелем для якобы монархистов.

[xcb]

2анри

Что у вас совсем загон уже пошел.

 

Насчет жертв среди мирного населняи Оккупированных территорий, можно поподробней, как их Сталин уничтожал пока они под Гитлером были?

 

Но Вам ведь не стыдно за тех кто своей победой над Германией способствовал в т.ч. и дальнейшему удержанию власти ИВС который во многом даже хуже и страшнее Гитлера. В отличае от последнего Джугашвили не чужих гнобил а свой народ в скот превратил.

Так не превратил, мы тот же народ, что то как то скотом себя не ощущаем, как и предки наши.

 

Тут вопрос - мы для Гитлера - удобрение в садах и не более. "Временно занимающие жизненное пространство". Правильно Квинт Пехотинец написал, как можно было идти к тем, кто русских на удобрение хотел пустить?

[Квинт Пехотинец]

2 анри

 

Ну а если знаете то для чего написали цитирую Вас : "Камрад, наша страна в той войне потеряла 26,6 млн. человек - мужчин, женщин, стариков, детей"(ц). Сколько из них на совести маньяка Сталина ? Сколько померло от голода в результате его политики выжженой земли ? Сколько благодаря этой тактике вынужденно пополнило ряды колаборантов что бы не сдохнуть самим и что бы выжили их семьи ? Старинов ведь и это пишет не такли ? Сколько специалистов сгноили в лагерях и постреляли ?

 

Камрад, вы понимаете разницу между ошибочными мерами и целенаправленной политикой уничтожения? Или вы хотите сказать, что тактика вызжженой земли имела своей целью уничтожить как можно больше своего народу?

 

Но Вам ведь не стыдно за тех кто своей победой над Германией способствовал в т.ч. и дальнейшему удержанию власти ИВС который во многом даже хуже и страшнее Гитлера. В отличае от последнего Джугашвили не чужих гнобил а свой народ в скот превратил.

 

Извините, Гитлер тоже своих гноили и расстреливал. Граждане Германии очень сильно пострадали от его режима. Гитлер фактически уничтожил немецкую науку, а советская наука, наоборот, стала одной из самых влиятельных в мире.

 

У каждого знаетели своя правда. А задним числом все умны. Мне например понятны мотивы тех же казаков многие из которых прошли через рассказачивание и прочие ужасы ГВ ... их ненависть к большевикам а не к русскому народу ...

 

Ну казаки - это отдельная история. Они к русскому народу очень по разному в разное время относились.

 

 

На сей счет Старинов тоже дает ответ. И отнюдь не в пользу ИВС. По его мнению подобная тактика не являлась необходимостью ... скорее глупостью усатого и его генералов "за сталина вперед-ников". А он как не как - пом. нач. Центрального штаба парт. движения и нач. центральной школы партиз. школы а так же спец по диверсиям и тактике парт. войны прошел Испанию Польшу Югославию и конечно же ВОВ ... его мнение стоит немалого и перевешивает многие другие на сей счет. .

 

Камрад, опять же - даже если рассматривать подобную политику, как преступную и ошибочную - это все равно далеко не тоже самое, что немецкая политика "завоевания жизненного пространства".

Даже, если поставит знак равенства между политикой Сталина и Гитлера в отношении сожженных деревень, просто как логический пример, то чем те, кто жег эти деревни по приказу Гитлера лучше тех, кто жег их по приказу Сталина? Каким образом в этом случае те, кто поддерживал сторону Гитлера лучше для русского народа ,чем те ,кто воевал на стороне Сталина?

[Тарпин]

2xcb

как можно было идти к тем, кто русских на удобрение хотел пустить?

 

Это не первый спор на такую тему. Не удивлюсь, если анри и Ко сообщит что Гитлер не хотел этого делать, его оболгали злые англосаксы и проклятый Сталин, и вообще, хуже чем при Сталине не было бы.

Изменено 30 мая, 2011 пользователем Тарпин

[анри]

2Квинт Пехотинец

Камрад, вы понимаете разницу между ошибочными мерами и целенаправленной политикой уничтожения? Или вы хотите сказать, что тактика вызжженой земли имела своей целью уничтожить как можно больше своего народу?

разницу между ошибочными мерами и целенаравленной политикой - понимаю. но репрессивно-карательная политика ИВС как раз и была целенаправленной длительной и охватывала все слои населения. подобное ошибкой язык как то не поворачивается назвать.

2Квинт Пехотинец

Извините, Гитлер тоже своих гноили и расстреливал. Граждане Германии очень сильно пострадали от его режима.

Я не уверен в статистике по репрессиям Гитлера относительно граждан Германии. Во всяком случае цифры которые встречались в 6 раз ниже чем статистика Земского которая еще и неполная к тому же. Собственно в этом и основная разница между коричневыми и красными - Адольф уничтожал чужих а немцев как раз превозносил а Сталин гнобил своих. По мне так последнее в десятки раз страшнее ...

Камрад, опять же - даже если рассматривать подобную политику, как преступную и ошибочную - это все равно далеко не тоже самое, что немецкая политика "завоевания жизненного пространства".

Я меньше всего думаю о жизненных пространствах. Войны не ведутся в белых перчатках. На войне есть свои и чужие. Ожесточение максимальное. Чужие уничтожаются. Тут все страшно но просто и понятно. Но когда СВОИХ уничтожают - ужаснее вдвойне. Я не пытаюсь оправдывать Гитлера. Даже в уме нет. Верите нет - мне все равно. Переубеждать не буду. Но как по мне такие как ВИЛ/ИВС и их последыши куда страшнее чем десяток фюреров вместе взятых. И уж совершенно однозначно должны покоиться не в зикурате и у кремлевской стены а болтаться на фонарных столбах. И уж совершенно точно коммуно-большевизм давно должен быть приравнен к нацизму и преследоваться повсеместно.

Пы.Сы.

Насколько я понимаю основные зверства если говорить о колаборантах на оккупированных территориях чинили как раз не белоэмигранты а вчерашние хомосоветикусы ... вымещая всю свою злость и ненависть на вчерашних "хозяевах жизни" - строителях "светлого" и "счастливого" будущего. Локоть самый яркий пример по центральным областям. На окраинах еще и местные националисты - прибалты да бандеровцы. Белоэмигранты либо дозированно на фронтах бились либо партизан по лесам щимили. Т.е. воевали.

2Тарпин

Это не первый спор на такую тему.

я не знаю с кем Вы спорите ... У Вас наверное спор ради спора ...

Изменено 30 мая, 2011 пользователем анри

[анри]

2xcb

Насчет жертв среди мирного населняи Оккупированных территорий, можно поподробней, как их Сталин уничтожал пока они под Гитлером были?

почитайте старинова ... можно еще о партизанах в целом (посмотрю как называется книга если не забуду) ... а тут речь не о том.

Так не превратил, мы тот же народ, что то как то скотом себя не ощущаем, как и предки наши.

если для Вас клеймо "враг народа" в СССР лучше чем "звезда давида" на спине еврея в Германии а вымученый принудительный отказ от своих близких осужденных по 58-й - повод для гордости увы мне этого не понять.

Изменено 30 мая, 2011 пользователем анри

[Игорь]

2анри

Оберон,Крушман и Тарпин это провокаторы.Ты на них повёлся,а потом подключились более серьёзные камрады.

Тема предательства животрепещущая - Власов,Краснов,Шкуро и т.д.

Твои оппоненты просто не понимают или делают вид,что большинство эмиграции было на стороне родины.Во французском сопротивлении,например, русских воевало не меньше,чем в антисоветских войсках.

Власов предатель,Краснов тоже,хотя непосредственно его корпус против советских войск и не воевал.

[xcb]

2анри

Вы

старинова

зацитируйте, а то времени нет столько искать.

 

 

2Игорь

Анри защищает именно Краснова и Шкуро.

[Idot]

какая на фиг провокация?!

если аругменты у анри и гренадера сводятся к восхвалению Гитлера

не Оберон,Крушман и Тарпин ведь его хвалят!

 

 

 

 

анри

карательная политика ИВС как раз и была целенаправленной длительной и охватывала все слои населения

а по-Вашему если бы карали всех кроме дворян что всё было бы достойно восхищения и аплодисментов?

 

Адольф уничтожал чужих а немцев как раз превозносил а Сталин гнобил своих. По мне так последнее в десятки раз страшнее ...

такое впечатление что к чужим для Гитлера ты не являешься

или надеешься стать что предательство своих позволит тебе стать роднее Гитлеру

Изменено 31 мая, 2011 пользователем Idot

[xcb]

А кем считать тогда Немцев -Антифашистов?

[Игорь]

2Idot

2xcb

Анри писал:

Пы.Сы.

Среди русских белоэмигрантов взявших в руки оружие число поклонников нацизма было крайне невелико. А вот причин взять в руки оружие и воевать с большевиками и коммунистами - предостаточно. И эти причины не коим образом с идеологией нацизма не связаны вообще. Но об этом Вы слышать не желаете.

 

Просто у нас на форуме часто вырывают мысль из контекста и уводят полемику в сторону.

Поставлю вопрос по иному.Надо ли эмигрантов,в том числе и бело-, записывать в предатели и коллаборационисты?

[McSeem]

Moderatorial

гренадер

устное предупреждение за оскорбление собеседника

[McSeem]

Гы ...

Просто у нас на форуме часто вырывают мысль из контекста и уводят полемику в сторону.

Надо же ... вторая фраза есть яркое олицетворение первой

Поставлю вопрос по иному.Надо ли эмигрантов,в том числе и бело-, записывать в предатели и коллаборационисты?

[DimProsh]

2анри

Я меньше всего думаю о жизненных пространствах. Войны не ведутся в белых перчатках. На войне есть свои и чужие. Ожесточение максимальное. Чужие уничтожаются. Тут все страшно но просто и понятно. Но когда СВОИХ уничтожают - ужаснее вдвойне.

Камрад, боюсь это и есть основное противоречие в вашем споре... Получается, что у Вас с Гитлером совпадают критерии определения "своих"... "Свои - это люди одного со мной типа лица... Они лучше... Остальные - чужие, их можно/нужно уничтожить"...

Но у Сталина и у Ваших оппонентов другое определение "своих"...

 

2Игорь

Поставлю вопрос по иному.Надо ли эмигрантов,в том числе и бело-, записывать в предатели и коллаборационисты?

Тут другой вопрос дискутируется... Надо ли предателей и коллаборационистов считать предателями и коллаборационистами?

[Игорь]

2McSeem

2DimProsh

Надо ли предателей и коллаборационистов считать предателями и коллаборационистами?

я на него ответил.

 

Теперь мой ход - надо ли эмигрантов и особенно белоэмигрантов записывать в предатели и коллаборационисты?

[Игорь]

Кстати,чтоб служба мёдом не казалась...

 

Русские участники французского Сопротивления.

 

http://www.rp-net.ru/book/vystavki/soprotivlenie.php

http://beloe-dvijenie.livejournal.com/468840.html

 

По данным министра-делегата по делам ветеранов Франции Амлауи Мекашера (2005 г.), в движении Сопротивления во Франции сражались около 35 тысяч русских и выходцев из бывших советских республик, 7 тысяч из которых навеки остались лежать во французской земле.

[DimProsh]

2Игорь

Теперь мой ход - надо ли эмигрантов и особенно белоэмигрантов записывать в предатели и коллаборационисты?

Если они не предатели и коллаборационисты, то нет, не надо...

[Alexxius]

2Игорь

Твои оппоненты просто не понимают или делают вид,что большинство эмиграции было на стороне родины.Во французском сопротивлении,например, русских воевало не меньше,чем в антисоветских войсках.

Власов предатель,Краснов тоже,хотя непосредственно его корпус против советских войск и не воевал.

 

Читаем посты оппонентов Анри внимательно. Ему не один раз было сказано, именно про то, что большинство было против немцев или просто не участвовало ни в чем. Но Анри упрямо восхваляет те, кто воевал в фашистких войсках. Краснова предателем он не считает.