Mount & Blade. Огнём и мечом

[LeChat]

2Anyan

проблема на самом деле в том, что мы тут общаясь с разработчиками не получаем внятных ответов и я уж молчу о том, что не помешало бы прислушиваться не только к мнениям, но и пожеланиям трудящихся smile3.gif - если конечно люди отвечают за свой продукт........

Ну почему? Тебе популярно объяснили: "Это обсуждалось 1000+1 раз в разделе ОиМ на РТВ - тогда все пришли к выводу что для всего мира наиболее корректным было название Московское Царство - как название что есть принятым всем тем кто играет мли будет играть в игру."

То есть ребята просто решили что называться будет так независимо от того как было в жизни.

[Wolfsfed]

2LeChat

Ну почему? Тебе популярно объяснили: "Это обсуждалось 1000+1 раз в разделе ОиМ на РТВ - тогда все пришли к выводу что для всего мира наиболее корректным было название Московское Царство - как название что есть принятым всем тем кто играет мли будет играть в игру." То есть ребята просто решили что называться будет так независимо от того как было в жизни.

Почему Украину тогда не назвали "окраиной". И, конечно же, это - "не следует путать «Руський» с «Русским»". Это просто отжиг.

[Valdar]

2LeChat

Ну почему? Тебе популярно объяснили: "Это обсуждалось 1000+1 раз в разделе ОиМ на РТВ - тогда все пришли к выводу что для всего мира наиболее корректным было название Московское Царство - как название что есть принятым всем тем кто играет мли будет играть в игру." То есть ребята просто решили что называться будет так независимо от того как было в жизни.

 

Леша, складывается впечатление, что ты всеми силами хочешь обвинить разрабов в злостном национализме.

 

С дркгой стороны Максим Суворов, как руководитель проекта, должен быть заинтересован в продвижении проекта, и со своей стороны не подначивать Ле Чата, а объяснить вразумительно чо и почему, пусть даже Ле Чат как-то тебя задел.

 

Как человек сам создавший мод, попытаюсь ответить за Суворова.

Что касается карты с недостающими русскими городами - как я понимаю авторы прекрасно знают географию и все дело в балансе.

 

Что касается сильной Украины - незачот тестерам игры, как я понимаю, либо последствия последнего патча, как-то усилившего Украину, либо у авторов банально не было времени на тесты.

Например в Империи Маратхи супер-пупер фракция, круче европейских, т.е. недостатки баланса не только в данном аддоне.

 

Что касается титулов московского царя, претензии беспочвенные, соседи нас именно воспринимали как Московию, что в общем-то соответствовало реальному положению вещей. Тот же польский король звал себя (и не беспочвенно) королем шведским.

И царем Всея Руси на тот момент московский царь был лишь номинально, как-никак Киев у поляков был.

 

Что касается юнитов и их названий, тут вообще придираться не стоит, тем более нарекания вызывает только один из них.

[Maxim Suvorov]

2Valdar

Что касается юнитов и их названий, тут вообще придираться не стоит, тем более нарекания вызывает только один из ни

Панцирные казаки?..

[snake777]

Зря вы так набросились на игру. Вполне достойный и интересный продукт (правда багов немеряно).

Да, действительно, выводят из себя прозрачные стены в городах, прозрачные преграды в башнях, за которые прячутся вороги, необходимость нек-рые города (Киев) штурмовать 2-3 раза, т.к. 5-10 врагов всегда оказываются в недоступной зоне.

Ещё больше выводит из себя непроходимость из-за критических багов сюжетных линий (сейчас пройти можно только за Москву). Но в Нэйтиве и остальных модах сюжетов ВООБЩЕ НЕТ.

Ничего не могу да и не хочу сказать про историческую и географическую составляющую. Меня это не особенно волнует. Воевали же в Кальрадии - и ничего. Но с балансом фракций всё в порядке. Игру начинал 4 раза (до конца смог пройти всего 1 раз). В первом случае (за Запорожье) Крым самостоятельно уполовинил Московское царство, отобрав Изюм, Брянск, Курск и Тверь. Во втором (за Москву) Украина захватила 3 города у Польши. В третьем (за Польшу) уже Москва сама задавила Крым. Я это к тому, что в каждой новой игре доминировать может любая фракция.

Теперь по войскам: самые слабые - у Украины. Копейной пехоты нет вообще, самый сильный среднебронированный нетяг с пистолем и шашкой. Кавалерия - полный отстой, старшина с бронёй +30, пистолем и пикой. Самая сильная армия у Швеции: рейтары с бронёй +50, пикинёры в броне и вообще зверюги - мастера меча (держат в упор три выстрела из мушкета). У поляков чуток похуже, у Москвы ещё хуже с войсками.

Когда исправят непроходимость квестов и прочие серьёзные недостатки (невозможность найма рекрутов в деревнях) будет вполне приличная игра.

[LeChat]

2Valdar

Как человек сам создавший мод, попытаюсь ответить за Суворова. Что касается карты с недостающими русскими городами - как я понимаю авторы прекрасно знают географию и все дело в балансе.

А в чем проблема с балансом? Я хорошо понимаю почему Украина всех щемит - у нее реально много богатых городов. Они хорошо компактно распределены. Я не вижу в чем проблемы в балансе?

 

Что касается титулов московского царя, претензии беспочвенные, соседи нас именно воспринимали как Московию, что в общем-то соответствовало реальному положению вещей. Тот же польский король звал себя (и не беспочвенно) королем шведским.

Это так сейчас на Украине считают. Вот немецкая карта 16-17 века: http://antiquariy.ru/book-100-147.html Четко видно что Россию так и называют Russia. Вот французская карта 17 века: http://www.rusbibliophile.ru/Book/Tabula_R...80%A6_-_Karta__

Названа Tabula Russiae

Вот еще: http://molotok.ru/item873684221_karta_ross...ek.html#gallery француская карта 17 века. Делят русь на Русь европейскую, Сибирь и Татарию.

 

Вот еще карта 17 века: http://www.ozon.ru/context/detail/id/4140149 /#images "de la Russie" - надпись хорошо видна.

Я понимаю что сейчас на украине географию мира изучают по глобусу украины а историю мира - по учебнику истории украины. Но ребята, в 17 веке русь называли русью. А в игре у меня сложилось впечатление термин русь или русские вообще любой ценой постарались изъять. Голосованием решили и поменяли историю, отбросив факты. А на карты и документы плевать.

[Valdar]

2LeChat

Я понимаю что сейчас на украине географию мира изучают по глобусу украины а историю мира - по учебнику истории украины. Но ребята, в 17 веке русь называли русью. А в игре у меня сложилось впечатление термин русь или русские вообще любой ценой постарались изъять. Голосованием решили и поменяли историю, отбросив факты. А на карты и документы плевать.

 

В то время не было еще окончательного признания соседей Москвы, как государства олицетворяющего всю Русь. Великое княжество Литовское и Русское на протяжении веков было вторым центром собирания русских земель и соперником Москвы. Его территории и население на 9/10 были русские. В то время все считали себя русскими, только те что под Литвой, называли себя литвинами, а тех кто под москвой - московитами.

 

Это при Петре уже Москва окончательно восторжествовала над Литвой как единственный русский центр.

 

А карты не показатель, европейцы на своих картах очень долго писали Скифия.

 

 

ЗЫ прозрачные стены у них тоже от злобного русофобства ?

Изменено 10 февраля, 2010 пользователем Valdar

[Wolfsfed]

2Valdar

только те что под Литвой, называли себя литвинами, а тех кто под москвой - московитами.

те, кто под Москвой как себя называли? Просто фразу недопонял, эти себя, а тех кто...

[Valdar]

2Wolfsfed

2LeChat

http://slovari.yandex.ru/dict/io/article/io/19000/12351.htm

Московское Государство (Московия)

название единого Российского государства конца XV—XVII вв., употреблявшееся в письменности, сочинениях иностранцев XV—XVII вв. и исторической литературе XVI—XX вв.

[Erke]

2Valdar

Иностранцам виднее, как русским себя называть

Изменено 11 февраля, 2010 пользователем Erke

[LeChat]

2Valdar

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%...%BA%D0%BE%D0%B5

Царство Русское

 

Ца́рство Ру́сское (от оригинальных «руское царьство», «царьство Руское», использовавшихся в исторических источниках)[2][3] или, в эллинизированном варианте, Царство Российское — название русского государства между 1547 и 1721[4][5]. В титуле царя страна называлась «Русія», «Росія», либо «Россия»[6], а в некоторых документах того времени — «Московским государством», «Московским царством», «Российским царством» или «государством Русским».[7][8][9]

 

В 1547 году великий князь Московский Иван IV Грозный был коронован Царём, и принял полный титул: «Мы, великій государь Иванъ, Божіею милостію царь и великій князь всеа Русіи, Владимирскій, Московскій, Новгородцкій, Псковскій, Резанскій, Тверскій, Югорскій, Пермскій, Вятцкій, Болгарскій и иныхъ», впоследствии добавилось «Казанскій, Астараханскій», «и всеа Сибирскіе земли повелитель».[10][11]

 

Русскому царству предшествовало Великое княжество Московское, а его преемницей стала Российская империя.[4][12][13] Идея собрания всех русских земель в едином государстве, в том числе относившихся к Великому княжеству Литовскому и, впоследствии, к Речи Посполитой, прослеживалась на протяжении всего существования Русского царства и унаследовалась Российской империей.

 

Мировое признание изменения было различным. Англия охотно признала новый титул Ивана и даже называла его «императором». В католических странах признание пришло позже: в 1576 году император Священной Римской империи Максимилиан II признал Ивана царём всея Руси.[14] В Речи Посполитой, в связи с политической конкуренцией за земли Юго-Западной Руси, долгое время отказывались признавать суверенитет царя над Русью и продолжали называть государство «Московией».

Изменено 11 февраля, 2010 пользователем LeChat

[Maxim Suvorov]

Я так понимаю что бы прийти к консенсусу нужно было назвать Мордорское Ханство и тогда я думаю все были бы довольны.

 

 

2LeChat

Цитировать вики - дурной тон.

Изменено 11 февраля, 2010 пользователем Maxim Suvorov

[Anyan]

Ну наконец то хоть ветка по аддону ожила - правда не совсем в том русле что ожидалось

 

меня лично больше невидимые стены волнуют, чем политические дебаты

 

 

ЗЫ разрабам было достаточно назвать аддон - "Great Ukraine - alternativ history" - и ноу проблем

 

ЗЫ ЗЫ а нашествие украинских гастарб.... войск возможно не косяк мода, а просто следствие бонусов которые даются ИИ - т.е. если играть за Украину то возможно все было бы наоборот и от кого либо из соседей житья б не было - так в общем то и в Тотал Вар постоянно делали...

[LeChat]

2Maxim Suvorov

2LeChat Цитировать вики - дурной тон.

А цитировать яндекс-словарь нет?

Я приводил оригинальные карты с названиями, мне ответили яндексом. Это не дурной тон?

[Берг]

2Valdar

Титулы вел. кн. Ивана III Васильевича:

Великий Князь Иван, Божиею милостию, Государь всея Руси и Великий Князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверский, и Угорский, и Вятский, и Пермский, и Болгарский.

Божией милостию, Государь всея Руси и Великий Князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверский, и Югорский, и Вятский, и Пермский, и Болгарский, и иных.

 

Титул вел. кн. Василия III Ивановича:

Божием благословением, Мы, Великий Государь Василий, Божиею милостию, Государь всея Руси и Великий Князь Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, и Черниговский, и Рязанский, и Волоцкий, и Ржевский, и Белский, и Ростовский, и Ярославский, и Белоозерский, и Удорский, и Обдорский, и Кондийский, и иных.

 

Впервые титул "Государь Всея Руси" фигурировал с 1481 года, когда он был употреблен в договоре с Ливонским орденом. С 1485 г. такое же титулование (с добавлением "Божией милостью") стало прослеживаться в дипломатической переписке Ивана III. В 1494 году этот титул содержит мирный договор с Литвой: его употребил суверенный государь Александр Казимирович. Вскоре стал появляться и другой титул: "цврь Всея Руси".

 

Названия «Московское государство» и «Московия» появились в Западной Европе под воздействием политических интересов Польши, Великого княжества Литовского и папской курии, так как соединение слова «государство» и наименования его столицы нигде в мире не принято — так и не говорят, и не пишут. А. Л. Хорошкевич полагает, что «внутри бывшего Московского княжества укрепилось иное самоназвание, а „Московским государством“ называли его в Литве». В ее популярной работе 1993 года «Символы русской государственности» читаем: в Вильно «Ивана III упорно именовали князем „Московским“, а страну — „Московским государством“.

Изменено 11 февраля, 2010 пользователем Берг

[Anyan]

2Берг

так как соединение слова «государство» и наименования его столицы нигде в мире не принято — так и не говорят, и не пишут

ну почему - Киевская Русь, Новгородская Русь - Мехико и Мексика вообще одинаковы и т.д.

[Wolfsfed]

2Anyan

ну почему - Киевская Русь, Новгородская Русь

Термин Киевская Русь появился недавно для удобного обозначения исторической территории.

Термин «Киевская Русь» ввёл Н. М. Карамзин. В современной историографии он используется как для обозначения единого государства, просуществовавшего до середины XII века[4], так и для более широкого периода середины XII — середины XIII веков, когда, несмотря на раздробленность, между русскими землями сохранялись политические связи, а Киев считался общей собственностью всех Рюриковичей и служил постоянным объектом борьбы между разными княжескими ветвями.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/15

http://carstock.com.ua/Dictionary/%D0%9A%D...%83%D1%81%D1%8C

Изменено 11 февраля, 2010 пользователем Wolfsfed

[Берг]

2Anyan

ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ СИГИЗМУНДА, ВОЛЬНОГО БАРОНА В ГЕРБЕРШТЕЙНЕ, НОЙПЕРГЕ И ГУТЕНХАГЕ (HERBERSTAIN, NЕУРЕRG ЕТ GUETTENHAG)

 

Собираясь описывать Московию, которая является главой Руссии и простирает свое владычество над обширными областями Скифии.....

 

Известно, что всякий народ имеет свой особый способ произношения; точно так же и русские, сочетая и соединяя всевозможно свои буквы, выговаривают их необычным для нас способом, так что, если не наблюдать их произношения со всем старанием, то невозможно будет ни удачно спросить их о чем-нибудь, ни узнать от них что бы то ни было наверное. А так как я в описании Руссии сознательно пользовался русскими словами при обозначении предметов, местностей и [57] рек 26, то хочу сразу кратко сказать о значении некоторых сочетаний букв 27; заметив их, читатель во многом облегчит себе понимание, а может быть, и свое будущее исследование.......

 

О происхождении названия Russia существуют различные мнения. Одни полагают, что оно произведено от (имени) Русса (Russus), брата [или внука (племянника?) (nepos)] польского (Polonorum, Polln) государя Леха (Lech) , поскольку этот (Русс) был-де государем (Landtsfuerst) русских. Другие ведут его от имени [весьма] древнего города Русы (Russum), неподалеку от Новгорода Великого (Nowogardia magna, Grofineugarten). Есть и такие, которые объясняют это название смуглостью (fuscus, braun-schwarz) жителей . Однако большинство считает , что “Руссия” — это измененное имя “Роксолания” (Roxolania) . Сами же московиты , отвергая подобные мнения, как не соответствующие истине, уверяют, будто их страна изначально называлась “Россея” (Rosseia).....

Но каково бы ни было происхождение имени “Руссия”, народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своем языке Russi, а по-латыни именуемый Rhuteni.....

 

От времен Рюрика вплоть до нынешнего государя эти (НГ Иоанна, (сына) Василия Слепого, московские) государи пользовались только титулом великих князей — или владимирских, или московских, или новгородских и проч., кроме Иоанна Васильевича, именовавшего себя господином (НГ и писавшего себя монархом) всей Руссии и великим князем [владимирским и проч.]. Нынешний же Василий Иоаннович присвояет себе титул [и имя царское], как-то: великий господин Василий, [божьей милостью] царь и господин всей Руссии и великий князь владимирский, московский, новгородский, псковский, смоленский, тверской, югорский (Iugariae), пермский (Permia), вятский (Viackiae, Viatkha), булгарский и проч.; господин и великий князь Новгорода низовские земли (Nowogardia terrae inferioris, Neugarten des undern Erdtrichs) и черниговский (Czernigowia), рязанский (Rezania), волоцкий (Wolotkia), ржевский (Rschowiae, Rsowie), бельский (Beloiae), ростовский (Rostowia), ярославский (Iaroslawia), белозерский, удорский (Udoria), обдорский (Obdoria), кондинский (Condinia) и проч. 159 Так как, кроме того, все (НГ его толмачи) именуют его императором (НГ т. е. по-немецки Kayser) 160, то мне представляется необходимым разъяснить, как это почетное звание, так и причину ошибки. На русском языке слово czar 161 обозначает короля. Но на общем славянском языке, у поляков, чехов и всех других, на основании известного созвучия в крайнем и притом ударном (gravis) слоге под словом czar понимается император или цесарь; поэтому все, не сведущие в русском языке и письменности, равно как чехи, поляки, а также славяне, подвластные королевству Венгерскому 162, называют королей другим именем, а именно Kral, иные Kyrall, некоторые Koroll; czar же, по их мнению, называется один только цесарь или император. Следствием этого явилось, что русские переводчики, слыша, как государь их именуется таким образом у иноземных народов, начали затем и сами называть его императором, считая, что титул “царь” более почетен, чем “король”, хотя они и означают одно и то же. Но если раскрыть все их истории [и священное писание], то окажется, что [слово czar соответствует везде названию “король”, а] названию [75] “император” соответствует “цесарь” (Kessar) (НГ И так как венды или славяне именуют императора Kessar, то это очень похоже на czar, как бы сокращенное от него. По этой причине почти все они называют татарских царей (Khuenig), т. е. czar, по-немецки императорами вследствие неверного понимания слова czar). В силу этого же заблуждения императором именуется (НГ много лет именовался) царь (czar) турок, хотя он издревле не пользовался иным более почетным титулом, как только “король”, т. е. czar. Поэтому-то европейские турки, пользующиеся славянским языком 163, называют Константинополь Царьградом (Czarigrad), т. е. как бы “королевским городом”. Некоторые 164 именуют государя московского Белым царем (Albus rex, weisser Khuenig) (НГ говоря также о “белых русских” (weisse Reyssen) и делая, таким образом, различие между (разными) русскими.). Я старательно разузнавал о причине, почему он именуется Белым царем, ведь ни один из государей Московии ранее не пользовался таким титулом {кроме того, я при всяком удобном случае часто и откровенно заявлял самим (его) советникам, что мы признаем в нем не царя, а великого князя. Большинство оправдывало однако (его) царское имя тем, что он имеет под своей властью царей, но название “белый” они никак не могли объяснить (НГ Простой народ в Московии, когда желает выразиться изысканно, называет великого князя “белым царем”, но причины тому не знает)} 165. Я полагаю, что как (государь) персов (Persa) называется ныне по причине красного головного убора [Кизил-паша (Kisilpassa), т. е.] “красная голова (НГ шапка”, а некий другой государь — “зеленая шапка”)”, так и те именуются белыми по причине белого головного убора 166. Впрочем, титул царя (НГ императора) он употребляет в сношениях с римским императором, папой, королем шведским и датским, [магистром Пруссии и] Ливонии и [как л слышал, с государем] турок (НГ Хотя все свои послания он пишет только по-русски, именуя в них себя czar, но обычно наряду с ними высылаются латинские копии, в которых вместо czar стоит “император”, т. е. по-немецки Khaiser.). Сам же он не именуется царем никем из них, за исключением, разве что, ливонца 167. Свои титулы они издавна писали (HГ в посланиях к туркам они много лет (vor jaren) пишут) в трех кругах, заключенных в треугольник 168. Первый из них, верхний, содержал следующие слова: “Наш бог — троица, пребывавшая прежде всех век, — отец, сын и дух святый, но не три бога, а один бог по существу”. Во втором был титул императора турок с прибавлением: “Нашему любезному брату”. В третьем — титул великого князя московского, где он объявлял себя царем, наследником и господином всей восточной и южной Руссии, при этом мы видели следующую прибавку к общей формуле: “Мы послали к тебе нашего верного советника”. В сношениях же с королем польским он [пользуется таким титулом: “Великий господин Василий, божией милостью господин всея Руссии и великий князь владимирский, московский, новгородский, смоленский, тверской, югорский, пермский, булгарский и проч.”], не пользуясь титулом царя, ибо ни один из них не удостаивает принять грамоту другого с прибавлением нового титула. Такое случилось и в нашу бытность в Московии (HГ когда мы заключали между ними перемирие), когда московит насилу принял присланную ему королем Сигизмундом грамоту с прибавлением титула герцога мазовецкого

http://drevlit.ru/texts/g/gerbershtein1.php

[AppS]

пытался осилить последние 4 страницы на предмет "панцырных казаков", прочитал, но так и не понял в чем суть проблемы?

в том что они оказались в порубежном городке ВКЛ?

[Anyan]

2AppS

пытался осилить последние 4 страницы на предмет "панцырных казаков", прочитал, но так и не понял в чем суть проблемы? в том что они оказались в порубежном городке ВКЛ?

проблема в том, что народ хлебом не корми, дай только о политике и истории поспорить

[Valdar]

2Erke

2Valdar Иностранцам виднее, как русским себя называть smile3.gif

 

Ну мы же ацтеков ацтеками называем по традиции, хотя они себя так не называли.

Есть уже сложившаяся традиция, называть российское государство, точнее его ядро Московским государством и ничего обидного тут нет.

 

2Берг

ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ СИГИЗМУНДА, ВОЛЬНОГО БАРОНА В ГЕРБЕРШТЕЙНЕ, НОЙПЕРГЕ И ГУТЕНХАГЕ (HERBERSTAIN, NЕУРЕRG ЕТ GUETTENHAG)

 

Старик Кант отверг все 4 доказательства существования Бога, и как бы в насмешку соорудил свое собственное (с) Булгаков

[Erke]

2Valdar

Если в польких или еще каких западных локализациях игры Русь называют Московией это понятно, но речь то идет о русской локализации для России

[Maxim Suvorov]

Кроме откровенно скажем так "проимперского" ТВОВ-а нигде более я не встречал нареканий "где Русь-Матушка?!"

[Anyan]

2Erke

Если в польких или еще каких западных локализациях игры Русь называют Московией это понятно, но речь то идет о русской локализации для России

ну знаете о русских названиях других стран тоже можно поспорить - например Китай, Венгрия - НИКТО в мире так их не называет! Откуда взялись эти названия вообще непонятно - я спецом китайцев пытал у них даже слова подобного нет, точно та же история и с уграми-мадярами - и ничего, не обижаются, что их называют чем то, взятым непонятно откуда и зачем

 

ЗЫ я уж молчу о откровенных искажениях названий - например Мехико это Мексико-сити, Техас это Тексас и т.д. - если бы начали претензии выставлять языкам у которых наиболее много злостных искажений названий других стран, народов, городов и т.д. то русский был бы вообще первый в очереди