Славяне и Русь т.2

[Takeda]

Akrit я в курсе модной теории некого кин об отсутствии ополчения. Основанном на произвольном толковании летописей и спекуляциях вокруг конных и пеших. Не внушает. История формирования вс в аналогичных случаях весомее. И как раз она за ополчения. Да и любимой тобой поздней практикой ещё как подтверждается (посошная рать).

Оборона крепостей и гарнизоны - это разная штука, кстати

 

 

[Akrit]

51 минуту назад, Takeda сказал:

Да и любимой тобой поздней практикой ещё как подтверждается (посошная рать).

А посошная рать для участия в боях собиралась?

Такие "ополчения" были и у поляков и у прочих, только никто их не считает боевым элементом.  Не говоря том что и речи не идёт о многократном численном превосходстве посохи, над остальными.

И это же была формы повинности, а не участие народных масс в "гражданском противостоянии", как раз по типу например Смуты, где в вооружённые казачьи ватаги сбивались все кому не лень.

 

57 минут назад, Takeda сказал:

Основанном на произвольном толковании летописей и спекуляциях вокруг конных и пеших.

Ничего там нет никаких спекуляций, по  мере всё более глубокого и вдумчивого изучения источников и  военных реалий, боестолкновений XV века (в том числе междоусобных), многие моменты уточняются и картина становиться более объёмной и содержательной.

И это не "теория одного кин", он лишь популяризатор.

 

Вот дискуссия Пенского и Несина о логистики в войнах Русского государства в XV-первой половине XVI веков.

http://www.milhist.info/2016/03/31/penskoy_8/

 

Просто в прежние времена такими "мелочами" не особо занимались, а теперь и эту эпоху также глубоко "копают" как когда-то  времена Наполеоновских войн, где изучались  всевозможные аспекты войны.

[Akrit]

1 час назад, Takeda сказал:

Оборона крепостей и гарнизоны - это разная штука, кстати

Ну в XVI и XVII веках, номинальные гарнизоны городов расписывались воеводой с учётом наличного вооружения. Составлялись росписи где кто какие позиции должен занимать на стенах, быть у пушечного наряда при необходимости и т.д.

Посадское население и прочее постоянное население эти гарнизоны и составляло.

Но они не несли постоянную службу, а как раз становились военным гарнизоном в момент опасности и для обороны своих городов (от татар, поляков и т.д.).

Можно предположить, что нечто подобное было и в более ранее время.

Изменено 13 июля, 2019 пользователем Akrit

[Takeda]

38 минут назад, Akrit сказал:

А посошная рать для участия в боях собиралась?

А что время то же самое? 

38 минут назад, Akrit сказал:

Ничего там нет никаких спекуляций, по  мере всё более глубокого и вдумчивого изучения источников и  военных реалий

Да там одни спекуляции

К примеру, собралось вече, сказали князю "дай оружие". И вывод, что это оруженосцы из дружины. Хе-хе, в общем

 

Цитата

 

1068. ...киевляне прибежали в Киев, и собрали вече на торгу, и послали к князю сказать: "Вот, половцы рассеялись по всей земле, дай, княже, оружие и коней, и мы еще раз сразимся с ними"

Здесь сторонники идеи об ополчениях отталкиваются от слова "киевляне". Из отрывка делается вывод, что это горожане, а значит городское ополчение. И оружие и коней требуют у князя, потому что у ополчения этого своего нет. Но дело в том, что и у обычной дружины этого своего нет. Оружие есть у "опоясанных мечом" (бояр, западных рыцарей), а остальные воины - "оруженосцы", то есть носящие оружие господина (а не своё). 

 

 

7 минут назад, Akrit сказал:

Ну в XVI и XVII веках, номинальные гарнизоны городов расписывались воеводой с учётом наличного вооружения. Составлялись росписи где кто какие позиции должен занимать на стенах, быть у пушечного наряда при необходимости и т.д.

Это к чему? я про гарнизоны пограничных крепостей, а не городов. 

 

45 минут назад, Akrit сказал:

Вот дискуссия Пенского и Несина о логистики в войнах Русского государства в XV-первой половине XVI веков.

Я не о 15-в веке, и не 16-м. Нерелевантно. В домонгольское время была иная экономика, иное население. И даже иное военное дело (которое претерпело в послемонгольское время некоторую деградацию)

[Akrit]

17 минут назад, Takeda сказал:

Это к чему? я про гарнизоны пограничных крепостей, а не городов. 

А какие города пограничные, когда границы нет? Татары ходят везде, литва (в том числе в XIII-XIV веке), тоже может придти откуда угодно. 

 

Вот поэтому в последующие эпохи постоянные силы были буквально в нескольких крупных крепостях на огромном пространстве, в остальных вот такие "приписные" гарнизоны, с минимумом наличного служилого населения (два-три десятка пищальников, пяток затинщиков и воротников для наряда).

 

17 минут назад, Takeda сказал:

В домонгольское время была иная экономика, иное население. И даже иное военное дело (которое претерпело в послемонгольское время некоторую деградацию)

Про деградацию это глупая теория сама по себе. Про домоногольское время источников ещё меньше, чем по XV веку, плодить спекуляции, да ещё не связанные с последующими эпохами. Обсуждать нечто высосанное из пальца и в это верить предлагается? 

 

17 минут назад, Takeda сказал:

1068. ...киевляне прибежали в Киев, и собрали вече на торгу, и послали к князю сказать: "Вот, половцы рассеялись по всей земле, дай, княже, оружие и коней, и мы еще раз сразимся с ними"

Вот наглядный пример.

Толковать отрывок можно абсолютно как угодно, в зависимости от предпочтений, я не вижу здесь почему одна позиция спекулятивна, а другие будто бы нет?

Изменено 13 июля, 2019 пользователем Akrit

[Takeda]

Глупые теории, боюсь, это судить по источникам 15-16 века  ну и ещё "толковать как угодно" 

Вы почитайте для общего развития о франках и как там Хлодвиги ополченцев на сборах убивали за дурное снаряжение. Ну и вспомните, когда на Руси появился примерный аналог ленной системы 

А про военное дело - достаточно упомянуть, что в домонгольской Руси есть летописные источники, свидетельствующие о выделении застрельщиков разных дружин в одну тактическую единицу. И о взаимодействии копейной конницы и застрельщиков. Это не послемонголтское, где каждый и жнец и на дуде игрец.

 

 

Изменено 13 июля, 2019 пользователем Takeda

[Akrit]

53 минуты назад, Takeda сказал:

Глупые теории, боюсь, это судить по источникам 15-16 века  ну и ещё "толковать как угодно" 

Ну как-то именно, в том числе через призму источников XV-XVI веков пытаются реконструировать историю Руси предыдущих периодов.

 

Открываем например классическую статью Арциховского "Новгородские ремёсла" (это к вопросу о "другой экономике") и видим, что для реконструкции существовавших в более ранние эпохи ремесленных специальностей используются писцовые книги 1580-х годов, с привлечением других свидетельств (письменных, исторической топонимики и археологических находок и т.п.) из более ранних эпох, для обоснования позиции:

http://archnov.com/wp-content/uploads/2016/01/Artsihovskij-A.V.-Novgorodskie-remesla.pdf

 

Тоже самое можно встретить в классических работах других специалистов Рыбакова или Сапунова, постоянно апеллирующих к имеющимся данным, по тем или иным вопросам из XV-XVI века. Но как-то параллелей к быту франков времён Хлодвига, отсылок у таких специалистов я не находил.

53 минуты назад, Takeda сказал:

летописные источники, свидетельствующие о выделении застрельщиков разных дружин в одну тактическую единицу.

Хотелось бы на таковые посмотреть.

Изменено 13 июля, 2019 пользователем Akrit

[Takeda]

Не, Акрит, не интересно вроде как касательно застрельщиков - один из самых известных отрывков, посвященных битве с половцами. У того же Лукина эти данные есть. Примерно из той же оперы, что и отсутствие информации о нападении славян в византийских источниках.

И проводить параллель между ремеслами и военным делом, организация которого в эпоху становления государства активно менялась - это ещё тот аргумент.

 

1185. А наши построились в шесть полков: Игорев полк посередине, а по правую руку — полк брата его Всеволода, по левую — Святослава, племянника его, перед этими полками — полк сына его Владимира и другой полк, Ярославов, — ковуи с Ольстином, а третий полк впереди — стрелки, собранные от всех князей

 

Изменено 13 июля, 2019 пользователем Takeda

[Svetlako]

1 час назад, Akrit сказал:

для реконструкции существовавших в более ранние эпохи ремесленных специальностей используются писцовые книги 1580-х годов, с привлечением других свидетельств (письменных, исторической топонимики и археологических находок и т.п.) из более ранних эпох

Если переформулировать это как использование современной изучаемому периоду археологии, топонимики, источниковедения, прямых и более поздних письменных свидетельств - будет более верно  Я к тому что в комплекс доказательств могут входить ВСЕ возможные - и получаемые "обратной экстраполяцией" тоже, для больше убедительности. Но вот только "последние" без "первых" в качестве единственного доказательства - это кофейная гуща.

[Akrit]

2 часа назад, Takeda сказал:

1185. А наши построились в шесть полков: Игорев полк посередине, а по правую руку — полк брата его Всеволода, по левую — Святослава, племянника его, перед этими полками — полк сына его Владимира и другой полк, Ярославов, — ковуи с Ольстином, а третий полк впереди — стрелки, собранные от всех князей

Т.е. на самом деле в литературной переработке - в "Слове о Полку Игореве", написание которого наиболее надёжно можно датировать - первой половиной XIV века ( скорее всего даже серединой XV века - во всяком случае ту редакцию, что была обнаружена Мусиным-Пушкиным).

И где тогда гарантии что здесь в XII век, не перенесены реалии XIV-XV веков?

 

Любопытно также узнать, где же здесь описание ополчений, кстати? Как в "полк Игоря", "полк Всеволода", можно вчитать "вооружённый народ" отправившийся в самые дальние края?

__________________________________________________________________________

 

1 час назад, Svetlako сказал:

Но вот только "последние" без "первых" в качестве единственного доказательства - это кофейная гуща.

Одно в отрыве от другого об этом никто не говорит, разумеется в комплексе.

Однако, строго говоря, чем дальше закапываемся от хорошо документированной эпохи, тем больше "кофейной гущи" с самыми широкими границами для всяких допущений и умозрительных толкований.

__________________________________________________________________________

 

2 часа назад, Takeda сказал:

И проводить параллель между ремеслами и военным делом

Ну так свободные общинники (из коих мы лепим ополчение), которые собираются на вече, у нас из кого состоят в таком городе как Новгород, где ремесленная "индустрия" поставлена широко, и доля ремесленного населения высока?

Изменено 13 июля, 2019 пользователем Akrit

[Игорь]

Takeda Akrit 

По совету Недобитого Скальда. Умный человек о Куликовской битве,ополчении и пехоте на Руси.
 

Цитата

 

Господам тьмочисленникам , видимо, некогда утруждать себя чтением темы, им бы только успеть выложить очередную глупость про "стотыщщ пятьсот" "народных ополченцев"-лапотников. Между тем, в теме уже писали:

- Не было на Руси того времени ни "горожан", ни "крестьян" в классическом понимании. Были община волостных "черных людей" - "градских" и "сельских". Изначально община выставляла ополчение, но уже в 12 в. оно становится преимущественно конным, его "массовость" постоянно снижается параллельно с ростом стоимости снаряжения всадника и имущественного расслоения среди общинников. Ополчение "черных людей" становится выборным, ратники несут фактически наследственную службу и к сер. 15 в. эта категория населения вливается в число городовых детей боярских;

- Русское войско по способу своего комплектования по-прежнему представляет из себя классический раннефеодальный "двуединый" вид (дружина/двор + общинное ополчение). Только ополчение в это время - это выборная в основном конная "городовая рать".

- Пехота на Руси БЫЛА (выделено для особо одаренных). В пехотинцы брали тех, кто не мог обеспечить себя конем ("а бобыли - пешии люди"). Пехота использовалась в основном при осаде или обороне городов. БЫЛИ на Руси и случаи массовой мобилизации общинников. Результат, как правило был один и тот же - разгром (Липица 1216, Кострома 1375, Москва 1382, Клязьма 1433, Смоленск 1440, Галич 1450). В 1323 г. князь Евстафий Изборский даже не взял пехоту в битву с немцами.

- В Куликовской битве участвовали далеко не все князья Северо-Восточной Руси. Массовое новгородское ополчение на КБ существовало только в фантазиях дедушки Азбелева.

- Сведений в хрониках об участии МАССОВОГО ПЕХОТНОГО ОПОЛЧЕНИЯ в Куликовской битве НЕТ (выделено для особо одаренных). Поздние литературные произведения (вроде "Задонщины" и "Сказания...") надежными источниками считаться не могут.

- Каждый себя уважающий "служилый человек" шел в поход не один. Минимум - кошевой слуга на отдельном коне. Воины побогаче имели отдельного коня для боя и соответственно "человека при конех". Князья и бояре шли в поход вместе с прислугой - поварами, псарями, конюхами, сокольниками, сытниками и т.д. Некоторые из прислуги использовались как воины (опять же конные), другие охраняли в обозе имущество своего господина. Итого, 6 тыс. "князей, бояр и слуг" - это, как минимум 18-25 тыс. коней, немаленький обоз плюс значительное количество нон-комбатантов. Все это хозяйство требовалось поить, кормить и одевать.

- "Черные люди" в Средневекой Руси и так несли немало повинностей, связанных с военной службой: "ставить подводу", "делать крепость", "санный путь", "ставиться ратникам" и т.д. Массово гонять в дальние походы налогооблагаемое население - идиотизм с любой точки зрения.

- И еще много чего.

Но особо одаренные - они не читатели, они писатели.
До господ тьмочисленников никак не доходит, что ни "Задонщина", ни "Сказание..." не могут считаться первоисточниками. Никто же не считает "первоисточником" по истории ВМВ, к примеру, книги М.Шолохова "Они сражались за Родину" или Ю.Бондарева "Горячий Снег". Давайте еще считать "первоисточниками" былины и сказки - Фоменко просто обзавидуется
(с) cyrus_alexios

 

https://maxnechitaylov.livejournal.com/97440.html#cutid1

 

[Akrit]

22 минуты назад, Игорь сказал:

По совету Недобитого Скальда. Умный человек о Куликовской битве,ополчении и пехоте на Руси.

Ну мне то это особо рассказывать не надо, я себе неплохо представляю общую схему эволюции служилого города, пускай и сверху вниз от XVII-XVI веков и далее к истокам.

 

25 минут назад, Игорь сказал:

Только ополчение в это время - это выборная в основном конная "городовая рать".

Тут ещё особо не отмечено, что в сущности такие конные "градские ополчения", на деле выставлялись не от городов (из жителей этого города - ремесленников и проч.) и не "квартировались" там в качестве гарнизонов, а по сути выставлялись с земли. 

Эти "выборные ополченцы" испомещались на зем.участках вокруг города, служба постепенно стала наследственной и вот поэтому они и образовали потом класс городовых детей боярских, в отличие от дворян которые вышли из младших княжеских дружин. 

[Игорь]

7 минут назад, Akrit сказал:

Ну мне то это особо рассказывать не надо,

да я просто в качестве информации от умного человека.

9 минут назад, Akrit сказал:

Эти "выборные ополченцы" испомещались на зем.участках вокруг города, служба постепенно стала наследственной и вот поэтому они и образовали потом класс городовых детей боярских, в отличие от дворян которые вышли из младших княжеских дружин. 

где-то был хороший разбор по теме.

[Takeda]

Игорь 

Да, Игорь, все логично. 

И примерно складывается с прочими данными. К примеру, о том, что крупное землевладение возникло веке в 10 - 11 (до этого дружинники собирали княжескую дань), о том, что ленная система в более-менее обычной форме появилась в течение 12 - 13 веков. 

Изменено 15 июля, 2019 пользователем Takeda

[Дмитрий 82]

21 минуту назад, Akrit сказал:

сверху вниз от XVII-XVI веков и далее к истокам

 

А чем дальше от документов и централизованного государства тем больше численности войск в описаниях растут, а требования к логистике упрощаются это еще Дельбрюк академично стебал в своей нетленке. 

11 минут назад, Игорь сказал:

где-то был хороший разбор по теме.

Смирнов к пучкову когда приходит там интересные лекции получаются по 16 веку. Та штук 5-6 уже. Хорошо копает вопрос и хорошо рассказывает. Отдельно про земельное владение тоже было. Поместное землевладение.... и т. п. 

 

Изменено 15 июля, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

55 минут назад, Takeda сказал:

Да, Игорь, все логично. 

чутка добавил в вашу полемику с Акритом.

 

[Svetlako]

11 часов назад, Дмитрий 82 сказал:

А чем дальше от документов и централизованного государства тем больше численности войск в описаниях растут, а требования к логистике упрощаются это еще Дельбрюк академично стебал в своей нетленке. 

Дельбрюк сам тот еще фантазер. А рост числа войска - это потому, например, что это и не войско вообще в позднем понимании. Можно ли называть войском племя ЦЕЛИКОМ как у кочевников - которое движется как войско, действует как войско, выглядит как войско, крякает как войско, но не утка..

[Akrit]

13 часов назад, Svetlako сказал:

Можно ли называть войском племя ЦЕЛИКОМ как у кочевников - которое движется как войско, действует как войско, выглядит как войско, крякает как войско, но не утка..

Это как раз история франков (тому подобных да и ранних славян), их племена движутся и в ходе этой миграции занимают всю Галлию постепенно, естественно что здесь ведущую роль играют племенные ополчения.

 

А Дельбрюк хорош, не древними войнами, а тем что он один из первых подробно и системно изложил эволюцию военного дела раннего Нового времени и становление профессиональных регулярных армий. 

 

В 15.07.2019 в 11:18, Дмитрий 82 сказал:

Смирнов к пучкову когда приходит там интересные лекции получаются по 16 веку. Та штук 5-6 уже. Хорошо копает вопрос и хорошо рассказывает.

У Смирнова есть отличные лекции уже не только на канале Гоблина. Выложил в целевой ветке ссылки:

https://twow.games/index.php?/forums/topic/9476-rossiia-xvii-veka-epoha-pervyh-romanovyh-lyudi-sobytiia-byt/&do=findComment&comment=1503961

 

Да и в целом в последние лет десять-пятнадцать сложилась отличная "тусовка" молодых историков, которые активно копают военное дело  именно допетровской эпохи, фактически подняли тему на новый уровень - Лобин (по артиллерии), Смирнов (по служилым по отечеству преимущественно), Курбатов и Великанов (полки нового строя, стрельцы, но не только), Пенской (военное дело XVI века в основном), Меньшиков (по Смоленской войне) и т.д., читал их с удовольствием лет 12 назад, ещё на почившем форуме полк.борда. Теперь они все и много других интересных историков, активно публикуются в интернет-журнале:

http://www.milhist.info

Ну и вот появляются периодически на всяких интернет каналах и в радиопередачах.

 

А по Куликовской битве, из современных исследователей наиболее авторитетный Двуреченский, к тому же ещё и археолог, ученик Кирпичникова:

 

 

Изменено 16 июля, 2019 пользователем Akrit

[Дмитрий 82]

Да, двуреченского тоже всего прослушал, про бородино у него тоже интересно про археологию раскрывающую ход боя. 

58 минут назад, Akrit сказал:

А Дельбрюк хорош, не древними войнами, а тем что он один из первых подробно и системно изложил эволюцию военного дела раннего Нового времени и становление профессиональных регулярных армий. 

Дельбрюк хорош общим своим методом ставить под сомнения источники, привязывать все к общей канве событий и местами к топографии. 

Критическое отношение к написанному ранее после его прочтения очень пригодилось для дальнейшего понимания многих событий в военной истории. 

Логичность и прагматичность у него конечно зе бест. 

 

4 часа назад, Игорь сказал:

мне в этой связи интересно,а как "белые" историки относятся к свидетельствам китайских источников об армиях в 300-400-600(!) тыс. чел?

 

У того же Дельбрюка приложены хроники крестовых походов про 500 000 сарацин набегающих, которые он обстебывает в своём академическом стиле, так что белых историков не удивить такими порядками так же как и их фэнтезийностью:)

500к на куликовом тоже одно время на полном серьёзе считалось возможным, что на минуточку раз в 50 завышено. 

 

Чем тут Китай шибко отличается от остального мира неясно, тоже поди завышено в несколько раз. 

 

 

 

Изменено 16 июля, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Akrit]

53 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

За счёт чего (кроме легенд о невероятном порядке и невероятном развитии) у китайцев будет изыматься из с/х, вооружаться, кормиться и управляться такая масса?  

Меня тоже это забавляет, если народное ополчение со своим дрекольём в рогоже, то значит их уже не надо кормить и поить, это не вспоминая про примитивные пути сообщения и управляемость.

Даже в древней III династии Ура в 2000-х годах до н.э., немалая часть клинописных документов об организации каких-либо работ с тысячами работников-гурушей, посвящена вопросам их снабжения едой, питьем, маслом (для гигиены) и шерстью. И при всём при этом те же документы фиксируют значительную смертность среди гурушей, т.е. несмотря на своего рода заботу, этого оказывалось недостаточно.

 

[Takeda]

5 минут назад, Akrit сказал:

Так их практически нету, особенно синхронных времени по Руси, а те что есть, либо лапидарны, либо неточны. Проще изучать бронзовый век на Ближнем Востоке, чем раннюю историю Руси.

Источники 11-12 века везде такие. И, кстати, они есть. И летописи, и жития, и отзывы современников. 

[Akrit]

1 минуту назад, Takeda сказал:

И летописи, и жития, и отзывы современников. 

Отзывы современников это не про Русь, первые "записки иностранцев" начинаются с XV века (не считая брошенных мимоходом нескольких туманных замечаний у Марко Поло, Плано Карпини, и ещё парочки "проходимцев мимо").

Летописи это начало XII века, а дошедшие до нас списки от XIV-XV века и позже.

А жития мало того что, это не про исторически достоверную передачу событий, так ещё и полны трафаретных клише, ну и опять же это XII век самые ранние (про Бориса и Глеба).

Ещё есть путанные анекдоты арабских хронистов, которые эту Русь в глаза не видели. И скандинавские устные саги, записанные преимущественно исландцами в XIV-XV веке.

А синхронные это только византийские хроники, но лишь в той части где греки взаимодействуют со славянами, это самые надёжные данные, но очень немногочисленные.

Вот он основной круг письменных источников... 

Круг письменных источников резко расширяется с XV века, и дальше больше.

[Takeda]

3 минуты назад, Akrit сказал:

первые "записки иностранцев" начинаются с XV века

Рукалицо

Византийцы - не иностранцы, к примеру? Среди арабов не было путешественников? 

Ладно, не буду больше обращать на вас внимания. Тем более, что непрофильная тема

[Akrit]

8 минут назад, Takeda сказал:

Византийцы - не иностранцы, к примеру? Среди арабов не было путешественников? 

Ну, а где византийцы побывавшие на Руси и которые потом оставили записки об этом? Константин Багрянородный? Он там не был.

Один из немногих арабских путешественников у которого содержатся какие-то точные данные о русах это Фадлан, но на Руси он не был, а описывает тех которых видел в Волжской Булгарии. Тоже самое и Ибн Баттута ехал мимо через Орду, что услышал из третьих рук то и записал, да и того крупицы, а хронисты особенно в Персии это вообще нечто пересказы пересказов из век в век. И вот тут и начинаются гипотезы, выращенные на них теории, и всё это невозможно как-либо иначе обосновать и проверить.

Надо честно признаться с письменными источниками по домонгольской Руси, особенно до XII века полный швах.

 

19 минут назад, Takeda сказал:

Ладно, не буду больше обращать на вас внимания.

Ага, оно проще всего, когда сам с предметом знаком мягко говоря слабо. Можно включить режим "гордой неколебимости". 

[Игорь]

3 часа назад, Akrit сказал:

Надо честно признаться с письменными источниками по домонгольской Руси, особенно до XII века полный швах.

никакого шваха нет - берестяные грамоты тебе в помощь. Но,к сожалению, все они связаны с бытовыми и коммерческими делами.